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The

大家好

欢迎来到这期的银杏树下

我是福尔猫

大家好

我是陈小维

我们这期又是一期独遍世界的节目

这一站呢

就走到了法国

大家是不是还记得我们之前因为世界杯决赛

我们说如果阿根廷赢了

我们就博尔赫斯啊

当时是说如果法国赢了的话

我们就要读莫迪亚诺

但是我们今天不聊他

我们今天呢

要聊一位至少是法语写作的女作家

她是玛格丽特

尤瑟纳尔把莫迪亚诺给挤了

对对对

就是诺奖也不好使

读了他的这个作品之后

觉得必须得先聊他

所以我们今天呢

就聊一本尤瑟纳尔的代表作东方故事集

这本书呢

是小薇老师推荐给我的

我还记得那天小薇老师推荐给我的时候

特别坚定跟我说

哎呀

你就看吧

你肯定喜欢

我当时我都吃了一惊

因为小袁老师对书啊

一般都是很谨慎的

他一般会跟我说

我觉得这本书不错

你呢

读一读试试啊

要是感兴趣我们就聊

就很少有这么笃定跟我说你如果喜欢博尔赫斯

你肯定喜欢

而且你读起来会很快

一个晚上就可以读完

说明现在对你比较了解了

后来我发现小文老师这几个推荐语每招必中

果然我是一个上午就读完了

就是那种停不下来

一口气就能读完

我们今天就主要聊一聊这本东方故事集

首先说一下尤瑟纳尔

最早我读他的一本书呢

是哈德良回忆录

嗯

当时我没读完

最近我把它又拿出来

我发现我当时没读完的原因主要是那个版本的字太小太费眼睛

这次读尤瑟纳尔的起源呢

一个是前一段聊在岛屿读书

嗯

余华推荐过这本书

以前在余华的文章里他也多次提到尤瑟纳尔

我们之前聊王晓波的时候

在王晓波的文章里面也有几次都提到了他

后来又有一个群里边有一个朋友推荐东方故事集

然后呢

我就把这个书找来了

那尤瑟纳尔他是一个法语作家

他父亲是法国人

母亲呢是比利时人

但是他母亲在他很小的时候就去世了

对他出生后十天

她是一个典型的比较早会的这么一个女性

在女性作家里边呢

她有一些跟别人比起来呢

可能比较突出的地方

一个是她的知识特别渊博

嗯

她就是不是一个单纯凭自己这种感情的细腻啊

敏感啊

对语言这种把控能力啊

单纯是这些

它是一个 呃

非常渊博的

是一个博尔赫斯式的这么一个作家

他接受正规教育

就是我们理解上那种学校的正统教育是很少的

他基本上都是他的父亲给他请家庭教师这样培养他

但是他的成就又非常高

八零年的时候

他是当选为法兰西的科学院院士

而且这个是打破了三百多年以来

就之前全部都是男性

她是第一位女性

这个难度可能超过诺奖

法国人对诺奖吧

就不是特别在意

尤瑟纳尔他的作品入选了七星文库

就法国的作家好像更看重这个七星文库

觉得自己的作品如果能入选的话

这个才是莫大的殊荣

而且七星文库跟诺奖基本上就是反着来

绝大部分作家都是在身后还有这个资格能入选

但是尤瑟纳尔是一个例外

他是在生前他的作品就进了这个七星文库

所以可见他的作品在法国受到这种看重的程度

但是又有一个很有意思的事情就是他的作品你看我们刚才介绍啊

地位这么高

但实际上在大众阅读里面呢

他又不是报德大名

不是一个特别热门的作家

因为他的作品还是有一定的门槛

就更像一位学院派这种经典文学作家

这本书啊

既然叫东方故事集

要不小伟老师来给我们介绍一下啊

这个东方故事集是一本什么样的书

实际上是大概是他通过对东方的一些典籍的阅读

然后他获得了一些灵感吧

写了一些东方式的故事

当然这个东方也不光是说是东亚

也包括像那个巴尔干半岛

可能对他们来说也是东方

也有一些那边的故事

对东欧那边

嗯

但是有一些是我们一下就能看出来的

比如第一篇就是一篇取自我们中国道家的一个故事

有印度

日本

而且他这个东方故事集之前有一个一本的名字叫东方奇观

就是里面好多都是这种神话故事

民间传说啊

从这面来的

就是他这个书有点像

呃

博尔赫斯的恶棍列传有点儿那种意思

但是他会更加的奇幻一些

对那种想象力

所以王晓波当时他为什么会提到尤瑟纳尔

他就说这个写作就不是说人人都会的

有几类你是很难去挑战的

第一类呢

是在文体上啊

有一些文体大师

比如像什么傅雷啊

汝龙啊

王道勤啊

这些翻译大家

第二就是想象力

他举的例子就是尤瑟纳尔这本东方故事集

他说这个里面是充满了天外飞龙般的想象力

而这个是一个硬指标

你和什么其他那些啊

哲学啊

什么社会学啊

这些都不搭界

就很硬核

还有一类就是幽默

就是像马克苏温的那种幽默

你就很难学得来

这个想象力是小说家的真本领

东方故事集它是一个短篇小说集

里面有十篇小说取自亚洲啊

东欧啊

从这些古老的故事里面来的

但是有一篇我觉觉是是很特殊的

就是

就是那篇袁氏公子最后的爱情

这也是我们俩共同最喜欢的一篇

对 这篇呢

是从源氏物语里面来的

嗯 对

他这个构思很有意思

我们都知道源氏物语它里边有一个特别好玩的事情

就是它一共是五十四回

但是它每一回的长度呢都不一样

其中呢

特别特殊的一个就是它的四十一回

就是云隐那一回没有

那有的说是原来有那种王毅了

有的人说是作者故意这样的

袁氏物语是世界上大家比较公认的第一部长篇小说了

他的写作的年代呢

是相当于比我们那个苏东坡还要早几十年

那个时候就是北宋

他讲的故事呢

实际上是讲一个贵族天皇的儿子叫袁氏

这个人呢

跟各种女性之间的这种感情纠葛

因为他是一个大帅哥

所有的女性都为之倾倒

袁氏物语里边呢

就是第四十回呢

就说到这个袁氏呢

因为他最喜欢的那个子夫人啊

就是子姬

子姬去世了

她呢

对自己这一生回首起来呢

也好像万念俱灰那种感觉

他就要出家了

这四十回呢

就讲他要出家了四十一回呢

只有云隐两字的标题

没有内容

也就是没讲他出家是干什么了

然后也怎么死的

第四十二回

直接讲他死后发生了什么事情

尤瑟纳尔这篇小说等于是填补了这四十一回这个空白

但是是用他自己的方式和自己的这种审美和价值观

这个源氏物语日本的历史上呢

就是他的平安时代物语

直接翻译过来就是故事传说这样的

就是从口头文学转化成了文字

这个源氏他的身世

他本来是皇子

因为他母亲相对身份低微

很早就去世了

所以小皇子呢

也没有很强大的外戚做靠山

他的父亲就是同胡帝把他就降为臣级

就是不能继承皇位了

给他赐姓叫元氏

他如果是用我们现在视角来看的话啊

这个原氏物语当然有很多时代局限性啊

政治不正确

渣男

或者说在尤瑟纳尔

嗯

他看来就是一个西方堂皇式的人物吧

所以呢

我们在这里啊

也不评价他的行为啊

不评价小袁老师刚才说他其实是一个对源氏物语的补白

就是从源氏他决定隐居到下一章突然他就离世了

中间到底发生了什么

或者用我们现在的话说啊

他就像是源氏物语的一篇同人文

但是中间还是有很多尤瑟纳尔他自己的改编和创造啊

包括他可能只是用了其中人物的名字

对他的意不再给他补白

对

他是借这么一个呢

写他自己的想写的故事

所以说回到这一篇

就是袁氏公子最后的爱情

其实他讲了一个什么故事呢

就是特别精巧

他说这个袁氏他隐居之后

他就拒绝所有人

除了他最贴身的一些仆从之外

他不见任何人

其实这中间也有他过去的

不管是夫人还是情人提出来说要过来陪伴他

他都拒绝了

这里面我们这篇小说的女主角就是花散李夫人就登场了

她也是过来恳求希望能留下来

这是她第一次来就被拒绝了

但是她不放弃

这个时候袁氏就是已经失明了

他第二次呢

就乔装冒名说我是一个农夫的女儿

过来陪伴袁氏

袁氏当时就被打动了

但是在袁氏和她交流当中呢

假冒农夫之女的这个花三里夫人她就说错了话

然后又被拒绝了

我们的这个女主角呢

还不死心

到第三次的时候

她又开始假冒一个身份

就她这个时候假扮成一位贵妇人又来到袁氏身边

这次呢

他就谨言慎行

不多说一句话

反而是一直就留在了袁氏的身边

看起来到这里啊

都是一个非常痴情的女子

用了很多的心思

最后得偿所愿啊

终于和自己的爱人好像陪着她走到了生命的尽头

但如果就这么写的话

肯定就不是尤瑟纳尔了

我们也不会觉得是一篇多么经典的文学作品了

就在这个故事最后

袁氏当他到了生命尽头的时候

基本上是把他之前每位妻子情人都怀念了一遍

既有自己的遗憾

一些愧疚

也有对往昔的追忆

包括花三里夫人

她冒名乔庄的那个农夫的女儿和他这次扮演的这个贵妇人都一一点到了

唯独就忘记了一个人

就是花赞里本人

他说最后就是原氏恰恰忘记了就是他的名字

就最后是一个很悲伤的反转

所以我当时读到这儿的时候就觉得这个好精巧啊

整个这篇小说就是这一篇很短的一个短片

我觉得它就可以拍成一部电影

它的每一次到来

然后你都觉得像一部电影的画面

其实是一次一次的反转

但是到最后我觉得这里面是有一个哲学的思考的

袁氏和这一个人生命当中是有过三段陪伴的

但是呢

都不是他本来的这个名字和样子

所以这袁氏到底有没有爱过这个人

你爱一个人到底是他这个人的本身还是他的名字

还是他由这个名字打造出来的一个人设

我是这样觉得哈

他这里边写的这种爱呢

可能跟我们现在理解的爱呢

不完全是一回事儿

因为首先他是那个社会的时候那种伦理下的那种爱

那个原氏他是有很多女人的

他光是一起居住的这种妻子啊

这种夫人形式的就好几个

嗯 这

这更不用说他有很多情人了

那个时候可能也不要求这种一对一的就

尤其他是贵族

他是皇帝

你要求皇帝对你有这种专一的或者这种爱

跟现在是完全不一样的

说到这儿呢

我觉得要说一下就是这个花散里跟袁氏的这个关系

嗯

因为他们两个人呢是很早就认识了

对

是在宫里边就认识了

所以呢

他们俩其实是有很多共同语言和共同契意的

后来呢

袁氏很有权势的时候呢

跟袁氏一起住在一个大院里边呢

有好几个夫人

也包括子姬啊

明石姬啊

花散里也是其中的一个

对

但是花散里他的角色是什么呢

就是像一个跟袁氏呢

像亲情不像爱情

对

袁氏到他这儿呢

俩人都不在一铺上睡

对啊

就是我就是聊天

哎 我们聊 对

但是袁氏对他很信任

比如说把自己大儿子认他当养母让他抚养

对家里有什么大的活动呢

让他去组织

但是呢

就是没有爱情上的这种东西

因为花三里是一个出身也一般

相貌也平平

才艺也不突出这么一个人

他的特点呢

在书里面是温柔善解人意

用我们现在的话来说吧

就是情商也比较高

但他这个情商高不是那种很会算计的那种

用书里的话说

他就和光同尘

对

他是一个很好的这种母亲的形象

而不是一个特别让人魂牵梦萦的那种妻子或者情人的形象

他的养子就是元氏的第一位夫人奎基生的西雾公子

他都说哎呀

我这个养母啊

长得真难看呀

说我也不知道这个父亲为什么会和他有这种关系

但是他就是能赢得所有人对他的尊重

包括西物后来对他也是尊养有之

这就是他的孩子

有两个也是交给他这位祖母来抚养

在源氏物语的小说里呢

其实花散里是比较安于自己的这种状态的

对

他觉得跟袁氏的这种关系好像也没有说不好

但是尤瑟纳尔写这个小说呢

他就深入了花散里的内心

尤瑟纳尔就觉得这个花散里还是想让元氏

比如说你在生命的尽头回首自己一生的时候

你要记住我

所以我当时看到他这一篇里面选的是花散里夫人

我都觉得很吃惊

音乐员是之前还是有很多情人的嘛

我说花三里这么一个与世无争的人啊

怎么会作为这样一篇小说的女主角

所以这个就是我回应刚才小杨老师说的尤瑟纳尔呢

它也并不是说我志在于好像给原始物语中间这段留白

然后好像去做一个补白

没有这个意思嗯

而是完全跳开来重新写了一个故事

我觉得他是深入了女性的内心

写出了一个就是难道我就因为我相貌平平

就因为我各方面都不突出

我就不值得你去追忆吗

在原氏最后追忆这些生命当中女子的时候

也不都是他当时非常喜欢的

比如说他说到第一位就是奎夫人嘛

他说

我的原配夫人

我在你离世一日才相信你的爱情

而这个世上不再有我来缅怀你之时

我对你的回忆又将如何

就这个奎夫人是袁氏的原配啊

是她第一任夫人

而且是在她十二岁行过冠礼之后就娶过来

也是当时非常当权的左大臣的女儿

但是这个奎基呢

就和袁氏一直不对付

袁氏对她也不满意

袁氏在自己婚姻存续期内啊

就有过很多情人

奎基也是很不幸

他就是在生西雾公子的时候就去世了

书里面嘛

他是有一段

相当于是另外一位啊远世情人因为心怀怨恨

所以呢

这个时候就化作魂魄加害于他

所以他就去世了

但是在袁氏生命尽头的时候

对他的这番追忆啊

包括还有他其他的情人

有夕颜

孔禅

还有明氏夫人

明氏夫人其实是袁氏在前一次去隐居的时候认识的一位女子

就是这个袁氏吧

我觉得他总让我想起一个人

就是金庸武侠小说天龙八部里的段正淳

金庸就写段正淳

就是说他呢

对每一位女子啊

都是友情的

至少是当时都是付出了真情的

但是呢

她就忘了自己是有原配夫人的

觉得反正作为女性吧

对这样的这个男性啊

也很难评价

用现在流行话是很难评

但是呢

在书里面袁氏对自己的这种多情呢

还有一种自我欣赏的成分

就是他也一直不怎么觉得说这是对这些女性的一种伤害

那当然

他是皇子嘛

你要求他那样去

那是用现在的观点来看了

但是子熙去世之后

其实他还是有所醒悟的

但其实他也就是所谓觉得也是遭到了报应的嘛

就是他后来的那个妻子三公主背着他和其他人相好嘛

那个时候他才有一丝丝好像和子姬有一些共情

尤瑟纳尔好就好在什么呢

她虽然是一个女性作家

但是呢

她挺狠的

就是她没有很多女性作家时常会流露出来的那种多愁善感呀那种温情

她很决绝

他这点上你就从东方故事集里有一篇就能看得特别明显

就是有一篇叫死者的乳汁啊

那天那篇呢

就有点惊悚了

前半段呢

你觉得是讲这种母爱

这

这多么伟大一个母亲受骗上当

被人气到了墙里边

实际上她已经不能生存了

他说呢

你把我的眼睛和我的胸部露出来

因为我的那个孩子呢

还在吃奶

呃

我死了可以

但是他不能没奶吃

他被气到墙里边呢

别人就抱着他那个儿子每天照常来吃奶

而且他要看着他那个儿子吃奶

就这么一个故事

一直吃到那个孩子断奶

然后他才真的死去了

故事讲到这儿呢

你觉得是一个非常温情的故事

母爱太伟大了

可是他最后给你来了个结尾

因为这个故事呢

是借第三者的嘴讲出来的

就是说故事这个人呢

讲完了这个故事呢

迎面过来一个这个吉普赛的母亲啊

抱着一个孩子

那个孩子眼睛上缠着布条

就来等于是乞讨

他那个朋友呢

就对他说

你看这个吉普赛女人啊

她每天在孩子的眼睛上抹一些不知道是什么东西的药膏

让这个孩子的眼睛发炎

用这个来博取路人的同情

然后她最后来个什么

就是世上的母亲个个不同

就是尤瑟纳尔绝对不能让你在那个温情的道上一直跑下去

他一定给你勒住

或者说给你来个急转弯

这个是他写作很厉害的一个地方

这本书里面

刚才小于老师又说到另外一篇啊

那我还有一篇印象特别深的

就是第一篇王福得救记

那几篇可能是被谈论最多的一篇

对

因为他是一个中国故事嘛

至少主人公都是中国的古代的画家和他的弟子

画家叫王福

弟子叫灵

你光看这个故事本身的话

你会觉得特别像一个神笔马良的故事

别像

老画师技艺特别高超

这个弟子呢

就决定追随他

两个人后来就被带到了皇宫里

是被绑去的

皇帝呢觉得很恐惧

这个皇帝是刚继承王位的

以前是皇子说以前我就看过你的画

这个时候就要把王符杀死

灵呢

为了保护他的师傅

就已经先一步被侍卫给杀掉了

这个时候王福就继续画他的那幅画

结果这个时候就发现他的徒弟也复活了

他画的那些在江河湖海就是画的水就真的变成了水

最后他们坐在他画的船上救走了

看起来很神奇

但它里面让我觉得触目惊心的反而不是后面啊

是在最前面的时候有一段

他说这个王佛他喜欢事物的形象

而不是事物本身

这里面有一段是这个陵在追随王福之前

他本来是有一个非常幸福的家

有一个美丽的妻子

王福呢

就以他妻子为肖像画了一幅肖像画

结果林的妻子就是非常恐惧

说感觉到是死亡的气息

因为他发现零喜欢王福为他绘制的这个肖像胜过他本人

后来林的妻子就自杀了

从此零就没有牵挂的跟王府走了

我当时

哎 我

我怎么又想起天龙八部了

你是最近刚刷了剧吗

不是

就是我忽然发现有些东西是被打通了

嗯

金庸先生

你看他写的是武侠小说

但他自己也承认

其实它里面是借鉴了大量西方的文化

突然就想起来这个天龙八部

开始那个段誉在山洞里面

他就看见了神仙姐姐的玉像

就那玉石的雕像

他就惊为天人

说这个雕像就跟真人一样

后来看到王语嫣

他为什么一下就爱上王语嫣

就是因为王语嫣跟那个玉雕的石像几乎一模一样

读到小说后面我们知道那个玉像呢

是无涯子雕的

李秋水和天山童姥就是他们俩为了追求无涯子

两个人就是变成死敌

互相陷害

但是最后呢

无涯子是和李秋水在一起

李秋水和天山童姥一直到生命尽头啊

然后两个人都是在厮打

结果两个人最后发现

原来这个无涯子爱的既不是李秋水也不是天山童姥

而是李秋水的小妹子

而那个玉像

李秋水就说有一天你弄来了一块玉

就把它雕成了一个玉像

那个时候李秋水还以为雕的是自己嘛

结果她说我发现你就爱上了这个玉像

反而是我这个活人在你身边看不见

最后反正两个人也是夫妻反目

记得我当时看那个旧版的时候

好像就儿觉得好像有一些触动

但我有点说不出来

读这个尤瑟纳尔的小说

然后这地方好像我突然就被打通了

是因为我后来看金庸先生到晚年的时候

他说把自己作品修订了一遍

天龙八部新修版里面那个结尾几乎所有人都不满意

因为在旧版里面

他还是让段誉和这个王语嫣最后是在一起了

但是在新修版里面呢

他就让这个王语嫣最后是离开了段誉就还是去了慕容复那儿

但里面有一段很细节的描写

就是这个王语嫣后来他是有这个容貌焦虑的

就到处去找那个青春不老树

就为了找这个秘方

他们又回到山洞

又回到玉石的雕像面前

这个时候段誉恍然大悟

他说这个雕像还是和以前一样

但是他突然明白说其实我以前爱的就是这个玉像

我只是把王姑娘当成了这个神仙姐姐

就这个雕像

她说实际上我爱的并不是她本人

所以最后王源离开

等于她也默许了

就是把一个以前相对来说是一个有情人终成眷属的结局

改成了一个非常无奈的结局

就这个结局

对于我一个从小看武侠小说人来说

我是不能接受的

但是我读到尤瑟纳尔这篇小说

然后读到王福画的那肖肖像那段的时候

我觉得好像整个被击穿了

这个时候我就发现

哦

好好

答案案就在这儿

这个时候突然理解哦

金庸先生到晚年的时候他为什么要修订自己的作品

为什么可能明知道读者不满意

他是把他自己真实的想法

或者说等他到晚年对人对人性对情感的参透才把他写到书里

就这个时候他再看自己的作品

他就发现以前他写的可能是个童话故事

他就非常狠心的把自己的构造的一个童话故事给戳破

就告诉你真相就是这么残酷的

其实还有很多时候吧

其实这个爱这个事儿吧

我觉得是一个很说不清楚的东西

有的时候呢

你觉得你是爱一个人

有的时候呢

你觉得你爱的不是这个人

你觉得是爱一个对象

就比如说这个尤瑟纳尔写的这个零

他爱的那个画中人

其实还有一些时候呢

你爱的既不是这个人

也不是那个对象

你只是爱那种爱的感觉

你爱的那个爱的感觉呢

实际上你爱的还是自己

很多时候爱是这样的

但是在你年轻的时候呢

你觉得可能是我就是爱这个人怎么怎怎么怎么样

这个很难讲

爱是一种非常主观的

是你自己的一种心理

但是可能我们需要一个投射或者一个载体

你的这个着眼点果然比较有意思

是我没想到的

其实这个王符这一篇吧

我感受很多

先说大的吧

我觉得从大的他要表达什么东西呢

我自己理解啊

我也比较肤浅的理解

我想起了博尔赫斯那篇秘密的奇迹

秘密奇迹呢

就是讲一个杰克的作家

他被纳粹给抓了

但是呢

他还有一个剧本没写完

叫仇敌

他希望上帝能给他一年的时间呢

把这本剧本写完

嗯

行刑前的一刻

时间突然停止了

他在他自己的主观世界里边

他获得了一年的时间把他这个剧本给写完了

实际上在现实世界中呢

只过去了一分钟

我看这个王夫得救计呢

我就想到了这篇

我觉得他想说的是什么呢

就是人如何逃脱这种命运

如何逃脱死亡

尤瑟纳尔在他另一个书就是哈德良回忆录里边

他曾经说过

他认为人对付死亡的办法呢

主要有两个

第一个呢

就是说啊

我告诉你这个啊

生命当中啊

还有那个伴随着生命的各种灾难呐

那比死亡可怕多了

所以呢

死亡没什么可怕的

第二个呢

是告诉你

你不会死的

因为人有灵魂啊

你的身体死了

可是你的灵魂没死

就是用这两个方法呢

来忽悠大家说那个死亡并不可怕啊

这个小说呢

王夫得救计呢

实际上是第三个方法

就是你用你的这种创作对抗死亡

当你在创作的时候呢

你在艺术还有精神世界中的时间和空间呢

可以发生改变

甚至战胜现实世界中这个时间和空间形成的这种力量和权威

他是可以这样的

就好像我们上一期聊那个史铁生

说史铁生本来觉得生命是没有意义的

或者说厌世

他后来呢

就通过写作

他逃脱了宿命

死亡变得不再可怕了

对

因为我找到了意义

这个小说呢

王福德救记呢

大的感觉给我是这个

因为当国王要处死他的时候

他通过这种画画的方式

他从时间的缝隙中逃脱了

他是用自己的艺术逃脱了这个现实中的死亡

如果从小的方面说呢

这篇小说在写作上呢

有很多让人印象深刻的地方

嗯

其中有一点余华也在很多篇文章里边也都讲过

这个就是说王福和陵被皇帝抓去了

皇帝呢要杀掉王福

陵就替他挡了一刀

脖子呢就被砍断了

说他的头颅应声而落

像一朵被剪下的红色鲜花

后来王福画画

看见一条船过来

零站在船头

他有一个特别好的细节

铃的脖子上系着一条奇怪的红色围巾

围巾 对

这个红色围巾就呼应了前面那个菱被砍头的时候

头那的那红色的鲜花

这个是特别好的

这个地方余华讲过很多次

因为他说这个是文学中的现实

和我们现实中的现实就就在这个不一样

这个就是看出一个小说家的这个能力

它这里边还有很多地方都特别好

比如说我特别注意观察了一个地方

就是皇帝命令王福在那个未完成的草图上把那个画画完

他如何描写这张画从一个现实世界中的一个画变成一个虚幻的真正的大海

然后海水涌上来

就是他如何写这个变化

小说里边其实写变化的地方是最难的

尤其是从现实向虚幻过渡的这个阶段

他如何过渡

这个我注意了一下

他写的特别好

他说他画这个画

他往那个画上补东西呢

他说他先给云涂上一点粉红

然后在大海上添加一些涟漪

这个就是我们现实世界中可见的

我们现在还停留在现实世界中

他的叙述至此还停留在现实世界中

但是他的下一句话

嘘

就变成了一只脚还迈在现实中

但是一只脚已经进入虚幻了

他怎么写的呢

他说碧玉铺成的地面变得越来越潮湿

然而王福还沉浸在他的画里

并没有意识到自己是坐在水里作画

就是这句话呢

如果你不知道后面发生了什么

你到这个时候可能还没有意识到

对

已经进入虚幻了

因为你可能想啊

可能朝廷里真的是有谁泼了水啊或者怎么着的

地上确实变得潮湿了

你可能会这样想

但是呢

他实际上这只脚已经迈出去了

然后你再看他下一句

他说一叶扁舟在画家笔下逐渐变大

此时占据了画幅的前景

这个时候静态就变成动态了

二维变成三维了

本来是一张画变成三维的了

一个小时候真的过来了

我们在画中是看不到这种动态的

所以他一下变成虚幻了

就像我们看哈利波特那个电影

那个画里的人会讲话

会动

再下一句

突然远处响起有节奏的响声

快速而有力

仿佛飞鸟振翅

他又把声音放进来了

这个时候呢

现实到虚幻彻底完成

呃

这个虚幻的东西彻底建构完毕

他用这三句话非常精准非常精炼的完成了这个过渡

我不知道他是处心积虑这样写的

还是人家就是这么厉害

就是自然而然就写成这样了

我觉得这三句话太厉害了

我在读这段的时候

也是在这个地方贴了个签儿啊

这个也是我的感受

就是他的这个小说为什么我们都说想象力丰富

就是他有很多都是这种电影的语言

你看刚才就是我们说的这个

基本上就是这种电影画面的切换了

当然了

这个因为我从小就读过神笔马良

所以基本上看到水的时候我就已经觉得传奇的那个味道就过来了

它里边儿有些句子真的特别好

比如说他说那个人说话

他说人说话呀

也像画画

沉默是墙

词语则是涂在墙上的颜料

嗯

这话说的翻译的也好

嗯

他在前面写零他的幸福生活

前面写他的父母

因为他是相当于富二代嘛

后来娶妻

他说陪伴零的是他年轻的妻子

他始终面带微笑

还有一株梅树

每年春天会盛开粉色的花

觉得这种梅七褐紫的感觉就有了独

尤瑟纳尔的文字

你觉得它里面的内核是西方式的

但是这个文字之美

那就他这篇小说叫东方故事集

你又觉得这种文字的美感是属于东方的

我感觉它能够抓住不同文化里边的那种美感

包括中国式的这种王福德旧记里描绘的中国画的这种美感

原氏的那一篇里就是那种日本的所谓的雾哀的那种感觉

对这点也是让我觉得很神奇

虽然这本书大家称道的是他的想象力啊

觉得他的这个想象力是大家难以企及的

但我觉得他的想象力是构建在一种非常扎实的文字功底之上的

而且我觉得他对人性的这种透彻的理解

这个是我很佩服的

这个是一个优秀小说家的必须有的东西

就是你

你的对世界的认识不能幼稚

更多的这种感受

朋友们可以自己来读一下啊

因为每个人读可能都会有自己你不同的视角和观感的

但是因为它足够丰富

曹老师

还有哪篇吗

你觉得印象特别深的

燕子圣母堂那天

就是那个修士泰拉比翁

我一下就想到法海了

这种宗教卫士要泯灭人性的那种

看来古往今来啊

中外也都差不多

嗯

我对 那天

就是吃去头颅的嘉黎那天也是让我觉得脑洞大开

经常他就是一句话直戳到你心里

比如他这句

家里像花朵一样完美

却不知道自己的完美

他像晴天一样纯洁

却不知道自己纯洁

嘉离她本来是一个圣女

但是遭人陷害失去了头颅

诸神就觉得非常可惜嘛

就把她这颗美丽的喉安在了一具无名尸的身体上

但是呢

他的这个身体呢

是一个娼妓的身体

不在想他这个每天这种天人交战

嗯

关键是他这个头还指挥不了自己的身体

对

最后他是直到他和佛陀相遇嘛

就是我曾经是天上的女神

博陀就给他讲到

同样是没有办法逃离这种因果循环的

就是说他的意识啊

他还记得自己以前是一位女神

但是他现在堕入到这种轮回当中

这个时候这个女神说我感到倦怠

我读到最后这篇的时候

我就在想

那最后这个嘉里他到底有没有得到解脱

其实你要是仔细想想啊

我们每个人在生活中

其实你有的时候真的是你的头指挥不了你的身体在干着两个事儿

有时候甚至是完全相反的

人到底是一个意智的动物

还是一个由身体指挥的

他这一篇呢

我略微有点不喜欢的就是他最后遇见佛陀这块儿

这个地方我觉得略有点儿说的太明白了

其实我觉得这篇如果说从小说来说的话

就是到头被安在这样一个身体上

基本上就是表达出来了

后面其实都是可以留白的

嗯

有点鸡汤了

所以就是最后并不让人信服嘛

就你并不觉得他最后是能够得以解脱的

佛陀典悟的也是他的意志

但其实他意志没有变过呀

他知道自己曾经是一个天上的女神

一直是个女神

最后的这个结局并不能让人相信吧

里边还有一些片其实也很好看

虽然说他们那些背景啊

我们不是特了解

比如说讲那个塞尔维亚那个民族英雄马尔科王子的故事

就是马尔科的微笑那一篇

其实也很好看

但是可能离我们有点远

包括那个寡妇阿弗洛迪西亚那篇我也挺喜欢

这这两篇我也都很喜欢

嗯

反正你如果读的话

我想一定你能有所会心吧

他这些都是有原型的

对尤瑟纳尔绝对不会落俗套

你就相信这点就行了

您刚才说那塞尔维亚的那一篇

你想

他写一个英雄就死在一个就神秘的过路人手里

就是他的这十个故事

王福德旧记是中国的

这尤瑟纳尔他自己的后记里面

他是说灵感是来自古老中国的一篇道家寓言

但我确实没查到啊

那出处是哪一篇

当然

咱们古代典籍里面那个卢氏杂记里边是记录过画圣吴道子

他有有点像神秘秘马良的这种故事啊

就是说去拜访一位僧人

僧人对他呢

也不太客气

他就在墙上画了一头驴

结果晚上这个驴就活了

对

其实这个是比较好想的

就栩栩如生嘛

但是尤瑟纳尔跨着这步呢

就不那么好想

对

刚才说的死者的乳汁

这个是中世纪巴尔干地区的歌谣

嘉黎这篇呢

当然就是印度神话了

因为佛陀都出来了嘛

还有一篇呢

是比较有特殊的

就是科内留斯伯格的悲哀

他说这篇原本是为一篇长篇小说所写的结尾

但是他这个长篇小说后来一直没有写出来也是一个巧合

就是一头一尾都是画家的故事

哎

不过说到这个画儿的话

因为我跟小文老师看的都是新版啊

三联书店这个版本的

然后这里面就有好多的插图

发现这个插图呢

是一位法国的插画家为这本书定制的

后来我查了一下

这位插画家在法国也还是很有名

他本来是为童话什么安徒生故事啊什么这些画插画

也得到了很多文学家的认可

包括零八年诺奖得主找他合作画这些书里的插画

他给尤瑟纳尔画那个像特传神

对

那个画像下面一位行者这本书我还是建议买一本纸书来看啊

这个尤其是里面这些画儿

值得珍藏

属于值得过了一些年再看一遍的那种书

嗯

特别感谢再版了这个书

这个老版一套是七本吧

就是尤瑟纳尔的文集

现在恐网上如果是完整的哈

七本书

这都已经反正是过千了

这么贵 对

是当年一套黑色的封面的书吗

这翻译也很不错

段映宏老师翻译这本啊

还是很推荐的

我们刚才聊了半天东方故事集这本书啊

其实尤瑟纳尔这位作者我们还没来得及展开来聊一聊

哎

其实我发现一个巧合

就上一次聊法国的作家

也是一位女作家杜拉斯

你发现他们两个名字其实是一样的

都是玛格丽特

但是一位呢

诺拉斯

基本上文学青年啊

或者是对法国文学稍微有了解的话

都绕不过去这个名字

但是另外一位玛格丽特就尤瑟纳尔

反正是小学老师推荐给我

我才认真去读他的书

以前可能就这个名字是飘过的

你能看到

然后也就划过去了

甚至我几年前读哈德良回忆录的时候

我都没有意识到这是一个女性作家

从她的文字里边不太看得出来她是一个女性

当然说这话不包含价值判断啊

其实他自己也并不希望强调他女性的身份

但是有一点给我的错位

我在读他的小说的时候

我总觉得这是一位古典文学作家

就好像是有一点

比如读沙翁啊

或者是我小时候对法国文学的印象里面那些大仲马

雨果

就总觉得是那个时代的人

尤其是读汉量回路这种古典的气息

但是后来发现他是一九零三年生人

八七年才去世

嗯

比沈从文小一岁

就甚至是说我们和他的生命都是有交集的嘛

八十年代

我是很难把他和一位现代作家

尤其是法国

我们知道法国从到了这个现代主义文学以后

基本上隔一段时间就会有一次文学的浪潮

各种流派

像这么一位文风是这么典雅庄重

我不觉得有什么花哨之处

这么一位作者

我觉得还是挺让我意外的

这种错位感就有一种去年我们聊米兰昆德拉的时候那种感觉就是

哦

米兰昆德拉还健在呢

对

他是一种典型的贵族化写作

一个是说他不写现实的事儿

呃

不写当下的事儿

他的所有的故事都是从古典中取材

或者写历史上的一些人物啊

他所有作品都是这样的

从这个写作的文字上来说呢

就是很繁复

那种很考究的修辞

眼花缭乱的比喻

我看哈德良回忆录给我的感觉呢

好像真的是在欣赏一个大理石建成的那种神殿似的

就给我那种感觉就是古典

庄严

高雅

又很结实

他的作品就给我这种感觉

确实很结实

哈林回录末尾专门有一篇书目注记

演员就说开始还很谦虚啊

他说哈良回录呢

我其实就只是用一个小说的形式写一个罗马君主的一个回忆

他肯定不是历史书

甚至呢

他也不太喜欢说自己的作品是历史小说

对

也不能当历史小说看

但是呢

他在历史细节上呢

绝不含糊

他说的很客气

他说我也只是说把这个清单儿啊列出来

但是你一看这后面他的跑剧那是非常的扎实的

他说我就研究哈德良的生平

主要是有两大数据的来源啊

希腊历史学家的作品

罗马历史

还有一个是拉丁史学家奥古斯都记

他的这个书单就能清楚的看到他是怎么考据的

包括汉良本人的作品

他的什么书信

演讲

报告

我觉得最佩服他的是他说有一些纪念建筑上刻的文字

比如说他献给爱神和天神的诗句

刻在那个神庙哪面墙上

考据功夫都已经做到这个程度了

他说一句话

就是说有些书四十岁之前是不适合写的

对

像哈德良回忆录这种跟历史相关的书

如果年纪太轻的话呢

可能你写的东西呢

会让人觉得有些地方有点儿轻

或者说处在那个历史环境下

处在当时的那种制度和文化传统下

那个人可能会这样想啊

可能会这样行事吗

你可能会发出这样的疑问

所以你从他这个哈登良回忆录里

你基本上不会有这种质疑

非常成熟

甚至是有一种读沉思路的感觉

对

你好像觉得那就是韩良本人

哈德良回忆录里边其中最重头的一个章节呢

实际上是写着哈德良这个同性恋人安提诺斯是一个美少年

写的这个这个章节呢

那个标题叫黄金时代

但这个章节呢

他写的是绝不是我们想象中的那种

哎呀

感情澎湃呀

那种啊纠葛呀

这全没有

非常非常的节制

节制到你觉得他简直是有点太冷清了吧这样写

但实际上呢

可能他写这个哈德良

他之所以会写哈德良回忆录的原因就在这一章

因为安提诺斯和这哈德良的这种关系呢

在西方是非常有名

因为安提诺斯死了以后呢

哈德良为他树了很多的雕像

包括卢浮宫里也有

甚至建了一座以他的名字命名的城市

这样的一种爱

安提诺斯这个人在历史上留名呢

不是因为他成就了一番什么多么伟大的事业

只是因为呢

他是被爱之人

他被哈德良这样一个帝王爱

所以他名垂青史了

尤瑟纳尔呢

也是这样

就是他年轻的时候呢

就跟一个美国的他的编辑

哎

他的编辑啊

叫弗里克一直是生活在一起

后来呢

他也随这个弗里克呢

搬到了美国那个缅印州的荒山岛上

弗里克呢

他们俩就是一起工作

人家说那个尤瑟纳尔的那个房子啊

就像一个图书馆

他在一个很偏僻的地方

但是呢

那房子就像一个图书馆

然后房子里面全是书

然后中间一个大长桌

他和弗里克俩人呢

面对面一人一个打字机

就这白天就在那工作

就这样一种状态

后来弗里克去世了以后呢

当时这个尤瑟纳尔呢

已经七十四岁了

嗯

有一个二十九岁的男性的那个摄影师叫wilson 来拜访他

结果他们俩又同居了

他觉得呢

自己就是哈德良

然后那个wilson 呢

就是安琪诺斯

关于这点

这尤瑟纳尔他在接受巴黎评论采访的时候他就说到过

他说你看哈维扬回忆录啊

他说有一段

当一个人正在思考全神贯注于一个哲学问题

或者是正在研究一项定理的时候

他就是男人也不是女人

它甚至不属于人类

它是成为另一种存在

所以这也是他对这种感情或者性别的一种态度啊

他并不强调这一点不重要

甚至可以说是都不是第三性了

可能是第四性啊

我也特别推荐有一套书啊

就是巴黎评论的结集

其中有一本呢

就是女性作家的访谈

尤瑟纳尔这一篇就是她在生前最后半年的时候接受了巴黎评论的访谈

本来当时他跟巴黎评论约定是在十一月的时候

他们要见面再做一次修订

对

本来还想再做一期博客

结果博客没做

结果就是他就当时去世了嘛

他的这种表达都是非常直接和真实的啊

也包括就是他对很多东西是非常不在意

就是我们现在说起来啊

觉得他 呃

入选法兰西语院院士

打破了三百年的男性垄断

但其实对他来说这根本不在意

发来评论就问他说你当时是怎么申请的

因为一般来说这个需要你本人申请

然后说当时波德莱尔去申请的时候

拿着了一番牛劲进德莱尔说就是他那个举荐人

那端木松提名他

给他写信问他说我敢提名你

你考虑一下

你的意思就是说你要是觉得不妥的话

你就可以拒绝

然后他说我觉得拒绝别人也不太礼貌吧

那就行吧啊

提提就提吧

发奖就发奖吧

当院士嘛

他就有那个院士服

他说这个他也拒绝

他说也不穿

他有配件

成为院士以后啊

一般按惯例是有一把配件作为礼物送给你

他说这个我也拒绝了

我也不要

但是呢

他说我接受的是一枚憨粮时代的金币

有人捐赠给他的

他对这些真的就是不care 了

嗯 对

反正就是看他的作品

你确实觉得这是一个活得非常通透的人

是一个世外高人

那躲在那个缅甸州那么一个岛上

说他的邻居们都以为他不会说英语呢

这是一个真正的远离尘世的这么一个然后沉浸在这些书本

沉浸在自己的思考和创作中的这么一个人

他说他不喜欢所有的文学圈子

他也并不是一个

我们觉得那他是不是离群所居啊

是不是比较古板啊

完全不是

他甚至是对很多流行文化的东西它是吸收的

它有一部自传体的小说

就那个三部曲啊

其中第二部是北方故事

他北方故事里的第三部分

他的题记用的就是鲍勃迪伦的那首歌

就是大家在风中飘

他说当时他一听到这首歌的时候

觉得这不就是在写我父亲吗

他父亲就是一个特别喜欢旅行

带他周游世界的这么一位

所以尤瑟纳尔能成为尤瑟纳尔

他的父亲是起到了非常重要的作用吗

从小就教他学拉丁文和希腊文

对

也包括他父亲的很多生活方式和情感的状态

到处旅行的这种习惯

对

他直到姥姥也是到处旅行

是的

所以感觉他的世界很大

刚才乔老师说邻居以为他不会说英语嘛

别说英美语系的语言啊

他不在话下

他甚至翻译过日文书

就是三岛游季夫

他特别喜欢三岛

而且他写三岛的书也是被认为说是最好的

所以为什么说他这个人通透呢

他什么都能看到根儿上

不会停留在肤浅的这种理解

他说他对日本文学的兴趣甚至是可以追溯到十八岁的时候第一次发现日本文学

而这个三角游季夫呢

出法文版的时候他就看了

他是晚年才开始学习日文的

然后就翻译了三岛的书

其实您说王福那篇有一种好像用作品来让自己的生命在时间空间里面得到了延续

我觉得某种意义上可能也是尤瑟纳尔自己的一种对生命的体会

他在接受巴黎评论采访的时候

他就说你有没有考虑过死亡

他说我一直在考虑

他愿意相信

就是有一部分人的人格是可以留存于世的

他举的例子就是三岛有季夫

他说三岛有季夫最后一本书就是他自杀当天还在写的那本书

他觉得你可以看成他书里面的人就是一种转世

刚才小文老师说觉得他的小说里面好像感受不到这种性别

就是说我们不会去想说觉得哎

他是一位男足

安全

这这都不重要

对他来说

还有就是一位评论家就说他的作品里面是没有作者的

就是都已经超越了

说不是说我们去想说他是这个男性还是女性

而是说他的作品里面干脆就是没有作者

他就是在写他笔下的人物

包括他说为什么哈兰良回忆录要用第一人称

就是为了要摆脱所有的中间人

没有中间商

谁也不许赚差价

对

这个是尤瑟纳尔

他作为一位创作者

他是对自己的作品高度负责的

而不是说对于他自己

哎

尤瑟纳尔有一句话

嗯 很有名

叫书不是生活

而是生活的灰烬

对这句话你怎么理解

不好意思

因为我已经读了巴黎评论的这个访谈

这句话就是巴黎访谈问他的问题

呃

我先来说说尤瑟纳尔他的答案啊

他是说

对

但书本也是一种学习变得更敏锐的方法

写作则是抵达深刻的一种路径

就是尤瑟纳尔他的解读

小维老师呢

你是不是对这句话深有体

这句话真好听

比什么舒适人类的朋友要好听一百倍

我觉得这句话也很残酷

这意味着一本真正意义上的书吧

刘塞尔他说这句话

这个书应该也至少是他自己写的

书的这种标准

像这样的一本书

真的不是生活本身

而是一位作者

他首先把自己的生活把他自己烧成了灰烬

然后把最后本源的东西拿出来给我们看

我又想起王家卫的东邪西毒的英文名时间的灰

时间的灰烬

我读尤塞耳尔书就有一种是作家里的作家的感觉

嗯 是这感觉

直接的就觉得金庸先生是不是从他的作品里面汲取了很多的思考

完全有可能

如果看时间线的话

这个书出版是一九三八年

但是里边的故事要写的更早

对

我们后来熟悉的这些作品

作品时间其实都晚于他了

包括神笔马良也晚于他

神笔马良是五十年代写的

对

这个是我这次一个意外收获

我一直以为神笔马良是一个古代神话故事

很多人以为那个啊

是不是借鉴了我们神笔马良啊

实际上人家在前头别误会了

嗯 当然了

我们古代传说里面也是有很多故事的

就

就无无道子安在他身上的就有两篇篇

嗯

这个也是经典的作家和作品

其实他们写的都是那些最底层的

就是那些人性里面最深的东西

是永远不会过时的内核

就好像他们是在建立一种体系

那后来的人可能就是在这样的一套规范下面去衍生出来一些更多演绎的手法

作家里边还是分两种

一种呢

就像你盖房子的承重墙一样

一种呢

是你在上面贴的瓷砖

铺的地板

刷的漆

像尤瑟纳尔这种作家呢

还是属于承重墙型的作家

我又想起王晓波对尤瑟纳尔的一个评价

当然他是说他读那个昆德拉的被背叛的遗嘱那本书就是在谈小说嘛

里面就点评了很多小说作者和作品

但是王晓波呢

就是说我不太满意啊

因为我觉得现代小说最高成就没有提到卡尔维诺

尤瑟纳尔

像莫尼亚诺

杜拉斯他们说斯威格他就抱怨过

说哪怕是大师的作品也有纯属冗余的部分

但如果他活到现在

他看到这些现在作家的作品

他就不会有这个怨言了

所以我觉得像尤瑟纳尔这个东方故事集你看的文字是非常的凝练的

那刚才小于老师也说他从现实到奇幻就三个转场

也就是三五行就交代完了

他的小说真是精炼到了极致

一句话也不能少

每句话都有用

即便是说我们看哈良回忆录这本

因为开本也比较大啊

这是十六开哈东方故事集是三十二开

这本书三百三十九页

你觉得中间也没有什么说你能够去跳过或者删掉的字句

刚才您说到

他说有些书四十岁以前不能写

除了那些思考和感悟的东西

还有就是一些生理上的体察

他一上来写这哈德良他的回忆录嘛

就是在他生命的末年了

已经六十岁了

自己已经知道自己行将就木了

这个时候他写自己身体心理情绪上面的各种反应

这个是你不到一定的岁数啊

没有这种切身的体验是写不出来了

那种身心的一个衰老的状态

导杨老师推荐读这本书的时候

他说如果你喜欢博尔赫斯

一定会喜欢他

后来读他的访谈嘛

也发现博尔赫斯可能是唯一一位入他法眼的南美作家

他说其他南美作家是魔幻现实主义

他一个都不喜欢

他说觉得那些都像是流水线上的作家套路

我觉得他有资格说这样的

这个资本他也是一个图书馆式的作家

但是其实他的作品并不多

那文集就基本

想更多了解他的生平的话

是可以去读他的自传体小说的世界迷宫三部曲

但确实是读他的小说呢

我觉得是需要有一些储备

身心都要做一些准备

精气神儿比较好的时候我能读得动

否则他那些带历史性质的书真的是有点费劲

像哈兰回录这种

本身是因为罗马的历史就是厚重的

对我们来说呢

又相对陌生

离现实生活确实比较远

东方故事集和哈林回录刚好是他作品

从阅读体验来说是两集

东方故事集真的是中间不被打断的话

有半天或者最多一天就能读完

但是哈林回录是需要一些时间的

比较气人

我们读他的书啊

都说哎呀

我们得储备一下啊

做好准备

还得花点时间

好像还得耗一些体力和精力读

但是他就说写作对他来说根本就不叫事儿

我说他到处写

嗯

旅行的时候也写

然后包括就是我这跟你接受采访的时候

跟你聊天的时候

这都不耽误我写作

他说写作不需要太多精力

嗯

它是一种放松

一种愉悦

凡尔赛啊

我不知道

因为小文老师你也是写书的

听到这段的时候是气人

对

反正我看到这段的时候

我说尤老师

您知不知道我光读您的书我都觉得都不太放松了

我们今天聊尤瑟纳尔这个作者

因为特别丰富

他的作品包括的这个人就可以聊的东西非常多

这些都是需要自己去独自去体会的

也听到听友说好像有一段时间没有听到读遍世界了

我们这个脚步肯定不会停下来的

另外就是法国

我们也还会再来的

莫尼亚诺老师

您别着急

等着按电街啊

我们后面还是要提上日程的

包括我们的独遍中国系列都会这样继续往下走

所以呢

只要大家有兴趣听我们的节目的话

我们还是会继续一边读书一边聊天

今天这期节目就到这里

非常感谢您的收听

如果您也对尤瑟纳尔的书感兴趣呢

也可以在评论区和我们留言聊一聊您心目当中尤瑟纳尔的作品啊

和这位作者

感谢大家

拜拜

谢谢大家

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How many terms can min turncy and pretend that he juice doesn't see the anes of my friend is blowing in the wind

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