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城市里边的问题
其实跟农村的问题有非常大的关系
乡愁不是再别后才勇气的马那个以后
我渐渐的反而很清晰的认识到它的
它的价值
每个人的家乡都在沦陷
这样一种说法呢
有点太过就浪漫
就是
就把就是那种怀旧的那种感伤的东西就放大的太
太厉害了
就没有一点这种现实感和对现实的这种
呃 认识
是不是有一个中间值的地带
就是我们不一定要那么狂飙突进的去发展
我们不是说乡村生活就意味着我们停留在古时的状态
一种反现代化的状态
就这二者
是不是有一个让乡村生活更宜居
给城市生活提供某种借鉴
同时也平衡一定的发展
保留一些传统生活方式和人情关系的地带
就这个中间地带该落在哪里呢
农村的复兴
是这样的
农村的复兴是破除刚才孟常说的这种城市生活是成功生活的这种神话
让农村生活重新建立自信
才有可能
大家都没有想到
乡村之所以变成景观
是因为我们有乡愁消费的这种这种需求
其实所谓农村的这种旧的文化民俗的这种消失
包括他现在变成那种很假的那种景观
其实都我们都是共谋者
因为我们有这种乡愁年轻人的小共同体
他们选择返乡
未必是到自己的家乡
也可能是到
嗯
大城市的郊区的近郊
或者说在城市里还有一些工作偶尔需要来
对吧
一周来一天
来处理一下
他们没有办法完全从都市的这种境济以生活文化资源中脱钩出来
但与此同时
他们有希望过另一种生活
不喜欢城市生活里的一些弊病啊
堵车啊
然后房租太高啊
这些反向的潮流
这几年其实不止在内地
包括在一直以来
在台湾啊
日本都有
这已经成为一个非常热门的文化景观了
这种现象
就是叫逆城市化倾向
而我
依旧踏在
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是孟长
今天是一期特别节目啊
我们跟两位嘉宾是在线直播
那这也是夏日播客读书周其中的一场
那很高兴请到两位嘉宾
一位是邹汉明老师
还是作者
诗人
嗯
最近也出了一本新书塔玉邦自然史
另一位是知名的艺术家
策展人欧宁老师
嗯
今天我们想聊一个话题
叫做乡村之消失
回归与重建
两位
先跟大家打个招呼吧
大家好
我是塔利邦自然死的作者周海明
我住在嘉兴
大家好
我是欧尼
嗯 好的 谢谢
其实今天这个话题
乡村的消失啊
我想无论二位
还是我们在线的朋友
其实大家都可能有所感有所悟吧
在过去这些年
城市化进程中
乡村的衰败啊与消失
其实是一个持续被探讨的话题
可能乡村的回归这话题更晚一些
可能近五年来
我们注意到有些年轻人
他们选择返乡
或者说去到一个对自己来说完全陌生的地方
进行某种乡村建设或者基于共同体的共同生活实验
我身边就有两三波朋友
他们选择在北京的郊区或其他某个省市的郊区进行某种共居实验
他们很多时候也是艺术家
设计师
自由职业者等等
他们觉得自己的选择可能是对大都市生活的一种反思
但其实对于重建这个话题
大家还没有太多的思路
如果我们想要让乡村的复兴重建
让乡村变得宜居
我们该有哪些路径和方法呢
待会儿可能欧宁老师可以跟大家做进一步的交流
嗯
我们其实我个人一直有一种感觉
是我们围绕乡村的一种想象和重新理解
其实来自于我们在都市中遇到的问题和挑战
我们可能会有一种普遍的感受
今天的都市生活出了很多问题
这种问题包含大城市的病症
我们的交通与空气
邻里
人与人之间的关系
工作的异化等等
我们对他有很多的困惑
很多的疑问
因此
我们期望乡村的生活与复兴
能不能给现在基于经济理性发展的高速发展的都市生活提供某种警醒
或者说某种参照
让我们重新反思当代的生活方式
好
我先做这么一个开场
接下来可以先请邹化明老师和欧宁老师分享一下对我们今天这个话题的一些简单的想法
韩梅老师
因为我有十五年的那个那个经历
一直是住在一个很小的一个乡村里面
就是后我那个书写到的一个塔利班
这个因为非常的小
这个村庄也那时候也不觉得他有怎么样的一个一个很了不起的地方
你可能在地图上也找不到它的一个位置
因为太小了
所以在我是在一九八九年的那个一个地方志上
我看到我住的那个村庄
只有四十九户人家
一百八十六个人
这种很小的村庄是不是具有典型性
是不是它的毁灭
它的那个以前的生活
是不是典型性
我年来是也不知道的啊
但是那个村庄后来消失以后
我渐渐的反而很清晰的认识到它的
它的价值
所以说
我是没有很大的一个很大城市生活的记忆
其实我是没有的
我一直住在嘉兴这样的一个很小的一个小规模的一一个城市
而且这种城市里面
它的生活
给我长期以来
你不可能像我早年的乡村生活一样
入心入肺
入到灵魂中气的那一种
那种状态是不存在的
我
我一直是在农村长大的
我是在广东西边就湛江市下面的一个靠海的一个农村长大的
所以基本上是一个农村的孩子
但是以前在农村住的时候
并不喜欢农村的
就是很讨厌农村
所以就想拼命的读书
离开他
嗯
一直到读完大学
慢慢在城市里边就工作
就住下来之后
然后才开始回望自己了的所来经过所来的这条路
然后才慢慢才对农村有了一种新的感情
然后再后来
有在我在城市里边做那些纪录片啊什么的时候
就是发现
就是城市里边的问题
其实跟农村的问题有非常大的关系
做完广州的一个城农村和北京的一个贫民窟的这个研究记录之后
我就开始就对农村就是起了重新起了很大的兴趣
然后就
呃
到处到处去看农村
然后大概一零年左右
嗯
我就看了好多农村之后
我就选了安徽黄山的璧山
我就把搬到那边去
嗯
搬到那边去
主要就是当时我在北京
就是
就是那个城市的问题
已经让我感到很不舒
很不舒服
呃 另外
就从文化资源来讲
那个城市里边的文化资源非常丰富
然后农村的那个公共生活其实是一片荒芜的
所以就想去农村做点事儿
所以就选了b 三
所以这个农村的这个议题
就变成我最近这十几年来的一个关注的一个一个议题
就不管是从历史上
还是从现实上
还是从呃
建设的这种实践的层面上
都我都做了很多尝试
然后
所以那个中信把那个汉明的这个
呃
他有一帮自然史的试读本寄给我的时候
我是读的非常有感觉的
就是他主要对他的家乡
嗯
这个一个江南小村庄的这个书写
让我看到就是非常多的关于农村的回忆
同时这书也其实揭示了中国农村的一个现实的问题
所以我是非常
呃
我觉得这书非常好
因为 呃
实际上这几年我很关注这种地方的书写
就是这个地方不仅仅是对农村
也是对某个地域的这种地方文化的这种关注
最近呢 我
我开始对声音感兴趣
我发现大明对这个塔鱼帮的这个声音的那个描写是非常多的
而且很细
我觉得这书的特点就是
他把一个小地方就是放大了
你要放大一个地方的话
你就要用用非常深入的非常那个细致的这种观察和聆听的方式
所以 呃
我印象非常深的是那个
比如说他写到这个木桥头
木桥头可能是塔鱼帮的一个就是村民们就是聚集在一块儿聊天的一个地方嘛
然后他说
这个
对
有点像我们广东的榕树头啊什么的
就是大家都喜欢在一棵榕树下面啊
或者是我在璧山的时候
村口的小卖部啊
这样的一个地方
然后他就写到这个木
木桥头的声音
呃
比如说有这种说话的声音
肯定了
然后有一些老头抽旱烟
还有麻雀的声音啊
因为它是水箱
还有鱼啊
跳出水面的声音
然后还有那个到了晚上
还有蟋蟀的声音
这个
就是这个非常丰富的这种
呃 春声啊
音典
另外他还写到半夜里边的那种猫
猫叫啊
这个跟我在b 山住的时候的感觉是
我是非常有深刻的体验的
因为经常到半夜的时候
在我们住的那种徽
徽派的住宅里边
砖木结构
瓦顶的
就经常听到那个瓦响的声音
开始的时候不知道是什么
但实际上是猫
猫在猫在发情的时候
发出那种声音
非常凄厉
另外还有
嗯 呃
里面的这书里面的描写
就比如说你找上公鸡叫
公鸡叫之后呢
然后你就会听到那个开灯拉电灯的声音
然后就春眠起来
起床啊
刷牙啊
什么的这种声音啊
这非常的非常的丰富
这都
这都令我想起我在璧山住了那五六年
呃 我 我
我其实过去没有这个田野录音的这个习惯
然最近近在在田野野录
我 呃
今年我又回去一趟璧山
然后就把那个璧山的声音就重新录了一遍
呃 我
我觉得农村的音景
农村的声音是高保真的
因为它没有太多噪音
所以就录下来的声音都非常的好听
还有这书很多方面让我想到那个农村经验
嗯 但是呢
因为它是
可能是因为是江南农村嘛
就江南地区
现在那个经济发展比较快
经济发展比较快的话
农村消失的就特别快
而璧山还好
安徽农村因为它在山区
它的经济相对浙
浙江来讲
还没有那发发
所以它那个个不像那个塔台鱼邦那样
就整整个断掉了
拆掉了
所以他还
还像碧山村还有大概三千多人口
所以 那个
所以他是很不一样的
然后有意思的是
呃
哈尔滨还写到了那个当地的一种风俗
就是一种
一一种葬制
就埋葬
埋葬死人的一种
一种
这种制度 叫
叫白云
白云葬啊
对 白云葬
埋葬的葬 哈
非常有意思的是
它是这个风俗呢
其实是说
呃
人死了之后
就是先不入土
然后建一个小房子
然后那暂时错的
然后呢 人
人那个在棺材里边的那个头呢呢
要朝向北方的
然后书里边说
这是跟这个那个建言难度有关
就是说
中原来的移民到了江南
在这暂居
然后慢慢定居
然后开发江南
然后
但是他们经常会思念北方
所以你会发现
嗯 对
这个头向北方
其实就是对故乡的一种追念嘛
嗯
所以这种就说理智的东西
你会发现它是几几就是千年以来
它就这样沉淀在农村
我所以我觉得农村地区
它其实是啊
是整个这种历史和中国的这种文化就是沉淀的地方
就是即便可能现代化的那个进程很激烈
但是有的
有的东西还是能够找到的今天
所以这也让我想到b 三b 三
嗯
那个徽州农村
其实它的那个
它池塘非常多
现在是可能很多池堂都已经就是
嗯
没有过去的这种功能了
但是它的物理空间还还留着
这跟朱熹在这个在
呃
宋代的时候啊
他
他推广这种儒家的这种那个理制
也是有很大的关系的
包括徽派建筑里边的那种客厅的那种布置
它是很强调一种儒家秩序的
到今天就是这种客厅的布置排留的就是要有太师壁
然后有要挂那种画
旁边要摆这个茶几和这种太师椅什么的
其实它
它是一种
一种 嗯
家族理智的一种
一种表现
我也觉得就是说像塔利班
这自然是这样的书
也确实是没有用故事的讲述的一种方式
其实我就是相当于扛着一个摄像机
我给人家拍了一个黑白的纪录片的一种方式
我是特别是用那个小的一个细节里面
我把它放大
我把它留下来
那个细节里面有意味深长的东西
我要呈现在给人看
我也没有在评判它
欧尼老师介绍的非常详细
而且有一些非常生动的细节
我在读哈明老师这本书的时候
也认为这并不是一本容易读的书
读的时候
看的很细
因为汉明老师把故乡的细节描述的特别生动和具体
于是你在看的时候
会有画面感
你跟着他
他像导览一样
你带着你从村头走到村尾
然后聊那些河木桥头
包括他儿时游泳的地方
他讲述杭白菊不同的品类
他对生活的观察的这种敏锐和深入
是令人惊叹的
这对于我来说
其实
呃 是
是带有一种好像我们习惯的这种话语
是对我来说
是有种陌生感的
我们在日常生活中
包括我们的阅读中
我们的公共媒体中
我们习惯的都是都市的话语和景观
这一种好像在过去的几十年间
在个人的经验中
已经变得非常边缘的一种话语
或者说比较少见
但汉明老师把它生动再现了
我手里也正拿着这本书
他这本书
其实是给自己的故乡立了一个传
他用过去在家乡十五年的生活经验
给这个在二零零九年冬天消失的村庄立了一个传
这个村庄
其实在二零零九年那个冬天
已经在物理上消失了
但是汉明老师用文字
用现在的汉语
重建了一个故乡
一个精神故乡
那可能有些朋友会说
塔峪帮在哪里
塔峪帮是在浙江省桐乡县的西北二十里许
它其实可以是任何一个旧式江南的村庄
那刚才欧宁老师也提到说
其实现在很多这样的村庄
仍有古意古风在
但好像这样的景观已经在消失了
所以说
这本书也是我们保留了某种共同的文化记忆
这样的书写
这样的描述
如果不记录下来
再过十年
二十年
新的世代可能就不再熟悉这样一套经验了
因为他们没有一个在小村庄生活的经验
这其实是一种近乎失落的生活
我不
你 各位好
我们和jbot 一起发起了一个二零二一年中文播客的听众调研
那也希望通过这个问卷呢
了解大家平时收听播客的习惯和喜好
问卷的链接接以在在本期节目的show notes 里点击下划线文字直接进入
那也欢迎把这个问卷转发给身便收听播客的其他小伙伴
这个问卷的截止日期是九月三十号
希望得到大家的支持
谢谢
接下来可以聊一下故乡
因为我想每个人对故乡都有很多的想法
有些人也会有一种更复杂的情绪
欧尼老师一开始也提到了
说故乡好像是一个你想逃离的地方
现在在社交媒体上
或者说 嗯
流行的话语中
当大家聊到故乡
第一反应是你想逃离他
你想逃离一种现实中困住你的
带有局限性的
无法让你有与更广阔的天地接触
将你与之隔离开来的一种现实处境
故乡好像是这么一种存在
同时
他好像还有某种守旧
让你觉得无法发挥出自己的特长
还有宗族关系的原生家庭等等
好像对于越来越多的新的时代来说
故乡就是你想逃离的地方
但汉明老师是回望
他回去望见故乡
然后在笔下重建了一个故乡的样貌
读这本书的过程中
也感受到了
好像我们在这个高速的当代生活中
生活就成了手里的沙子一样
你不知道什么东西被留下来
但这样的回望
其实在留下一些扎实的
能够在遥远的未来勾连起我们共同的记忆和我们文化本体性的一些东西
嗯
前些年可能有一句话很出名
就是每个人的故乡都在沦陷
乡村好像在某种程度上被掏空了
这种掏空当然是城市化
现代化的一部分
但与此同时
是不是应该以这样的烈度和强度
像二零零九年那冬天一样
用推土机把一个村庄在半天之内夷为平地呢
我们是不是一定要用这样的力度去抵达城市化
抵达现代化呢
我想
其实是一件特别难得的事情
像汉明老师这样
一边走一边回望
因为大家都在往前走嘛
往未来看嘛
那自己经历了六十年代
七十年代
八十年代
九十年代
可能很多人都没有时间去回望
因为生活一直往前啊
现在的逻辑是往前走的
那聊到这里
我觉得我们可以聊一个问题
就是说
现在这么多人仍然在把城市作为一种生活的想象
或者说某种现代生活的神话
我们仍然这么多人想要到达城市里去生活
可能就像汉明老师刚才也聊到
说对于很多乡亲来说
觉得拆掉也是件好事
因为你可以搬到镇上去住了
并未必是一件坏事
也是肉眼可见的生活的一个改善
其实这代表了很多人的一个想法
就是说 哎
城市生活就是更好的
这种好当然是值得质疑的
但的确有很多人这么想
我记得欧宁老师在早前提到一个点
就说像江浙这边
发展比较快的城市
反而拆的比较快
经济越好的
拆的越快
像安徽黄山这个璧山村
由于经展经济发展比较慢
反而拘留了某某种被保存和留存的幸运
这二者是不是一定是非此即彼的呢
就是说
我们是不是要发展经济
就一定要快速的被改变
呃 移走
如果不改变
可能就处在一种比较慢发展的经济状态里
从这个话题延伸出去
我觉得我们可以聊一下
在这个语境下
该如何理解乡村复兴是不是有一个中间值的地带
就是我们不一定要那么狂飙突进的去发展
我们不是说乡村生活就意味着我们停留在古实的状态
一种反现代化的地带
就这二者
是不是有一个让乡村生活更宜居
给城市生活提供某种借鉴
同时也平衡一定的发展
保留一些传统生活方式和人情关系的地带
就这个中间地带
该落在哪里呢
欧宁老师应该说到有句话
每个人的家乡都在沦陷
这样的表述
我本人是很少使用的
因为实际上这样的表述就意味着
嗯 所谓家乡
它是一个停滞的观念
就停滞在他们小时候生活的那个记忆的那个状态
他们不知道
其实
呃
地方是一直在变化的
另外
对这样一种说法呢
有点太过就浪漫
就是
就把就是那种怀旧的那种感伤的东西
就放大的太
太厉害了
就没有一点这种现实感和对现实的这种
呃 认识 所以
通常还乡体的文革文章
都是因为
呃
常年在大城市生活着
然后突然回家过年的时候
看见家乡变了
然后原来的地方就变成了一个好像是景观一样的
你回去之后
你变成一个外人是吧
啊
你不像你小的时候
你生活在
对 生活在家
在在在
对对对
生活在地方
你是一个
呃
你是个体验者
但是你先回去那个你脑子里边
你记里面的那个家乡
那个
那个地方
就变成了一个
一个landscape
那个你就像游客一样在外面看的
你没办法参与
这种没办法参与原因是在自己
嗯嗯
就你要是多回去
是吧
你多跟你的家乡的现实有多点联系
你就不会有这种惊诧和这种
但总体来讲呢
这种所谓乡愁的东西
它是我
是历史进程中一定会有的
每个时代都有每个时代的乡愁
呃 我是
就是每次谈到农村的问题的时候
我总
我总觉得
我们要 啊
不要过分的浪漫化
画这种乡愁
要用一种比较正常的态度去
去看农村
所以这个讲到农村的这个复兴啊
他的一个假设就是农村不行了是吧
农村那个沦陷了啊
家乡沦陷了这个假设
但实际上呢
嗯
从我二零一零年开始
哈啊啊
我就我跑了很多农村
其实我的感觉呢
其实农村的变化非常大
这个变化大呢
不是说它的地景上的变化
而是说他在
呃 比如说
我觉得这几年扶贫的工作还是做的挺到位的
比如说那个现在在农村
你可以上网啊
如果不能上网
如果没有互联网
不可能我会搬到那个璧山去是不是
再加上呢
就是这几年啊
中国这种交通方式的改变
其实是对农村的
呃
带来的变化非常大
这
这个是那个影响是
是双面的
你比如说高铁
高铁它那个路网铺设的非常广
就是以前我们从来没听说过的一些地方
它会变成一个站民
高铁路网的这种通达
实际上是提高了很多那个偏远地区的这种可见性和可达性
同时呢
也让农村里边的人可以流动
这个
我觉得也是
嗯 呃 农
农村的一个很大的变化
这个变化是特别好的
它是他
是他带就把那个能见度提高
这样你才有可能就是那个你的旅行经验
他会被改变
那你看才可以就去到以前去探索现里从来没去过的地方啊
当地的人又可以就是进行各种各样的交流
物资和劳动力啊等等
所以
农村的复兴
其实真的是要把过去城镇化
城市化
特别是超大城市发展所集中的资源
在就是拨回农村
就把这资源重新给就是平衡一下
就包括文化资源
教育资源
包括这种工作机会
经济
就是当那个那个城市里边那个人口变少
然后空心化的农村
开始逐渐有些返乡的人
这个时候啊
那个又有那个生活
呃
文化生活啊
还有那个教育资源等等各方面都能够有一定的
就是在农村都农村地区有一定的这个配置的话
他就会那个吸引更多的人回来
我觉得农村的复兴是这样的
农村的复兴是破除刚才孟常说的这种城市生活是成功生活的这种神话
让农村生活重新建立自信
就我 我种田
我住着这个平房
嗯
我这个生活我是很滋润的
我要有这种自信是吧
我这个地方沉淀了很多很多的历史
呃 我不
我不一定非要到你大城市里面去
然后这个
这个就是重建农村的自信
然后再有就是说
在 在那个是
呃 生活方面
就是工作
是文化和教育方面
跟城市的条件齐平
那我觉得这就是农村
农村的复兴
呃
这个是个很现实的问题
就是他其实当你在有了这些条件
农村复兴之后
你可以回到那个地方去住
这个时候
你会建立起新的家乡感
这个家乡感是现实的
它是不
不是过去式的
就你对这个地方的认同
它会变成一种
变成你的新的家乡
而且呢
你可以到不是你原来出生成长的地方去定居一些农村是吧
然后作为当地人的话
他们 呃
我觉得也应该是抱一种开放的态度来接纳这些那并非本土出生的人回来
然后参与到这个地方的这个建设里面
他不是
不是那个城市的附属
附属的东西
他应该是平等的
城乡是平等的
而且是城市和农村的这种价值的差异是存在的
而且是各有价值的啊
我 我
我觉得如果做到这一点的话
我们就可以叫做农村复兴了
嗯
或者我们不用复兴这个词
因为复兴其实是一个假设
就假设农村不行了
就是 对
其实 我
我这几年在
在各地农村跑
发现一个方面
其实 呃
像那个一些
一些习俗
或者是民间文化
它沉淀的很深的
它
它的生命力很顽强
嗯
并不是说像大家那样
那个它很脆弱啊
它已经没有了
你看我们广东
那只要就经济发展之后
那个各村里边的池塘
那个牌坊
马上就建起来
这些东西
他是一有机会就会
就会复活
他并没有死
他 他他
他还留存着
所以 我们
我觉得不要过分的就是说
呃
强化这种农村的消亡啊
这种 这种
其实这
这不是
这不是真实的
我们对我来讲
这种所谓的乡愁
其实不仅仅是
不
不仅仅是生理上的一种
一种
一种乡愁
我倒还是觉得说文化上的乡愁比较多一点
我觉得这种乡愁里面
对一个村庄的一个一个乡愁
其实我在我想起来
就是一种吃的东西
吃的 吃食 小吃
吃的东西做的
比如说我在书里面记写下来
有个
有一个地方叫麦芽饼
当然 麦芽饼
我们讲普通话讲的好听一点
它的那个我们那个村庄里面叫的
叫蝶玛他饼
甜麦
我写成了甜麦他饼
这个夹心你很少吃得到
你在古镇上可能有
但是味道不一样
因为它纯真的做法的话
它的甜分不是用糖来弄出来的
而是用麦子发芽以后
麦子发芽以后自来的一种甜分
而且你这个东
这个饼很奇怪的
你做好有用糯米做的以后
当然用糯米也用弄那种什么呢
用一种草
草头
叫棉线草
也就伏尔草
整个的村庄里面都有
不要不需要种的
你到清明节的时候
你到地上去割一一类
很多
然后你做好以后
把这个麦芽揉在粉里面以后
这个麦芽做好以后
你几天以后
这个是不会硬的
很奇怪
你 你
你平常用这种糯米做的东西
你搁一个晚上就很很硬了
它
它不会硬的
而且你冷的时候吃的是更好
别的地方很少
但这个做法很
很复杂 我 我
我到今天为止
我是
我是做不来
但是我是看到塔一般的每一个老人都会做
所以说
我写到
写到这个东西的时候
我就看到我的祖母
我的外婆
我妈妈啊
他们在靠在
甚至靠在那个赵老赵头边做这个的东西
所以
我觉得这也是一种文化知识
我本来就是一种文化
所以说
这种乡愁的话
我们这种乡愁是这样的一种乡愁
很不一样的啊
当你想到乡村是一个景观的时候
其实我们意识到
我肯定是啊
一方面是我们的城市也出了问题啊
另外一个
乡村的大事啊
已经啊
已经渐渐的在已经已经走到一个
一个确实需要我们关注他啊
我们可能是进我们微薄的能力
包括括像二幺零做的一些东西
来挽留他一些东西来给后人啊
可以是一种我们人
我们以前
哦
原来还有这样的一种生活
对
刚才你讲到就是
其实 呃
现在农村
乡村变成一个景观
但可能大家都没有想到
乡村之所以变成景观
是因为我们有乡愁消费的这种
这种需求
对 乡愁消费
我是第一次听到这个说法
就是说
我要到一个偏僻的农村
然后看
好像我能看到我过去小时候的那个
呃 生活
那我就我去那个地方旅游
要找到我小时候的那个味道和那个记忆
这样
为了迎合这样一种需求呢
那农村就会去制造这种东西出来给你
哈
其实所谓农村的这种旧的文化民俗的这种消失
包括他现在变成了那种很假的那种景观
其实都我们都是共谋者
因为我们有这种乡愁
嗯
这种乡愁其实任何时代都有的
因为是那个
那个时间是一直是往前的啊
老老的东西
大家肯定会去想念它
这就是所谓乡愁
乡愁的话
它就是会驱动你去形成一种新的的这种这种消费模式
以呢呢 我
我在做农村这些事情的时候
我比较少从那个乡愁的角度
就或者是从挽留历史这个说法去说
呃 而我是
呃
会比较偏向于从地方
就从区域的这种差异性来讲
因为我们现在生活这个时代
就是真的是你去到哪
看到的都是一这样的东西
因为所谓全球化啊
或者是一个一个
一个流行的东西
它可以一下子就波及全国
所以我们觉得我们生活的世界很无趣啊
就没有太多差异
所以刚才哈尔滨讲的那些你塔鱼邦的讲的本地化吃的东西啊
这些都是
都是啊
都是地方性的文化
是
是差异性的
它是跟这种军事化的文化是不一样的
是吸引我们的
其实希望应该去寻找的
呃 那然后呢
我们要寻找这个东西呢
不一定它
呃
也可以在历史上去寻找
但是因为我发展展这么快
历史东西没办法保护下来
你就
你怎么样
你去收集一些老的民间工艺
放到
放到什么 呃
民俗馆里边
那个东西一脱离生活
放到馆里边
它就很假
它就变成一个specal
一个景观
或者是呃
你觉得那个
嗯
现在新做的这些地方的东西
它
它为了迎合你
它就会 呃 呃
说是这个从过去的做法里边变出来
这 这
这都是有问题的
我觉得就把重点放在差异性方面
而这个差异性呢
其实它是可以进行当代建设的
就是所谓这种地方性
它不仅仅是由地方的历史凝结出来的
它还可以放入那个时代性进去
也就是说
我们是不是可以
就是我
我在他
呃 塔鱼帮
或者是在嗯
璧山 或者 我
我就是说
我强调我生活的这一块地方
它的一这方水土
这个因为它的地理形变
它的那个风雾
它的气候
决定了它这个地方的特殊性
而在这种
这种环境决定的这种呃
条件下
我们如何来生产一种当代的风俗
当代的呃
地方性
这个是我觉得呃去可以去去讨论的
就是
反正就是说
我要立足于一方水土
我不需要去出趋同呃
大城市
呃 纽约 北京
上海
或者是呃
武汉
或者哪的这种
呃
流行的这种区位
我就是要在我这方水土里边那个调配创新出我这个新的这种这地方的风物和地方文化
我觉得这个是很有意思的
就相对因为过分的强调历史保护
其实是它是有时候那个文历史保护的那种呼喊啊
就是很很很
很虚假的
有时候 那个
因为通常你会发现
就是呼喊历史保护的人
都是不是生活在其中的
都是站在外面
他觉得他站在外面呼喊
他不管生活在里边的人的生活怎么样
他就希望你这个地方保
就是不变
然后把我的乡愁安置在你这里
安置在你这个地方
可是
我是在外面的
我在外面
你那个地方不要变
你安置我的乡愁
我我我
我有空我可以去感受一下我的乡愁
就取回我的乡愁
这
这是就是很
就是
怎么讲啊
就是 就是很 很
我觉得没有社会正义
对
的确是
哎
刚才欧尼尔聊到乡愁消费这个词
我觉得非常有意思
就是很多时候
我们对于乡村的想象
已经成为了一种本能的对于田园牧歌的向往
成为一种消费的景观
乡村被景观化了
被他者化
刚才汉明老师也聊到
说都市人群可能有时候需要一个break
就需要喘息一下
从现有生活节奏中有一个喘息的片段
它是某种休闲需求从都市的外溢
这是一种情况
但是其中有值得反思的
过度景观化
甚至病态的景观化的一种追求是什么呢
就是把乡村的生活异化
要求所有人都生活在一种不通电
没有网络的状态里
这其实不符合社会正义的
另一点
我们可以聊到另一个现象
是说 呃
因为欧尼老师这一年也一直在研究乡村建设嘛
可能也注意到了
就是一些年轻人的小共同体
他们选择返乡
未必是到自己的家乡
也可能是到
嗯
大城市的郊区的近郊
哎
你在两个小时内
周末还是可以回到城市
获得某种补给
或者说
在城市里还有一些工作
偶尔需要来
对吧
一周来一天
来处理一下
他们没有办法完全从都市的这种经济生活文化资源中脱钩出来
但与此同时
他没有希望过另一种生活
不喜欢城市生活里的一些弊病啊
嗯 堵车啊
然后房租太高啊
这些反向的潮流
这几年
其实不止在内地
包括在一直以来
在台湾啊
日本 都有
这已经成为一个非常热门的文化景观了
那与此同时呢
其实这些年
很多人都流行说
逃离北上广嘛
很多人去到非近郊的另一个城市
大理啊
乌镇啊
成都啊 苏州
泉州
住在当地的乡村或小镇
这些年轻人
可能是现在就是八零后
九零后
他们在城市里接受了大学教育
在城市里工作了一些年
与此同时
又觉得对自己的生活有一个新的
嗯
规划和理解
于是他们就跑去离开城市
离开大城市
嗯
跑去一个镇子
一个村子
形成了一种聚落
呃
青年人的聚落
他们其实跟汉明老师写的乡里乡亲
一个自然村的聚落
都来自同样地方
有着同样的语言和文化
不太一样
他们来的背景完全不一样
职业也不一样
他们家乡的语言方言也完全不一样
但他们共通的是
有某种新的生活想象和目标
我不知道两位怎么看待这样一种现象
就他们
有些时候
可能就是住在一起
就租一个小院子
然后生活简单一点
过低欲望的生活
当然
还有一些可能更激进一点
他再往前走一步
自己从事一些劳作啊
种一些蔬菜啊
自给自足
自主的生活
在那里
这现象其实越来越多
不知道二位怎么
他是怎么看待啊
他是某种乡村重建的可能性
或者说希望吗
这种现象就是叫逆城市化倾向
就是这个逆城市化倾向就是说
他们对城市里边生活的这种种种的问题
呃
有很强烈的体任
比如说堵塞
交通堵塞
然后污染
然后那个
那个工作机会的争夺啊
非常激烈啊
压力很大
嗯 这种就是
但是他们逃离大城市的地理距离跟他们的那个长
那个地理
地理距离的长远
是跟他们的能力和决心有关系的
因为返乡还是有门槛的
就是你跑到越远的地方
就是那个地方跟城市很远
然后假如你在那个地方没有一个工作
没有收入的话
你很难在那个地方
就是呃
住下来的
所以现在返乡来讲
对一些年轻人来讲
那个门槛还是有点高的
但是对中产阶级来讲呢
就是问题就不是很大
可是中产阶级呢
他们经常是
他们有好几种这种方式
就是一个
那就是我还是离不开大城市
但是呢
我至少周末我到郊区农场去带小孩去玩一下是不是
要不就是说
嗯 呃
规划一个更远的旅行啊
这种旅行就是到一个农村地区啊
这种就是我刚才讲的乡愁消费了啊
这些都是
嗯
它是一种逆城市化倾向
但是它并没有
呃
很强的决心啊
把它落实到对自己生活方式的改变
甚至是那个地理变迁
就从一个地方搬到另外一个地方
搬家
这种还没有这个这个决定
然后真正就是说
呃 住下来
在一个地方住下来
它是需要好考量好的东西的
并不是每个人都做得到
所以呢
如果想要平衡我们现在这种城乡关系
让农村跟城市有一个平等的在价值上的一个平等的这种呃关系的话呢
我觉得还是要在在农村地区多就是发展那个多创造一些工作机会
然后呢 再
再努力的去那个创造一些这个呃
文化生活
就等于说 呃
至少在这方面跟让农村是除了有自己的自然资源之外呢
然后再在这一些方面要跟城市齐平
嗯
我觉得最有意思的是我
呃
去年我去阳朔
我
我那个见到一个叫大奥的那个声音音术家
他是潮州人
然后呢
他就到了阳朔
找了一个村的山上面
就是那个在上面用那个玉制剑呢
就是盖了一个木房子
那个木房子呢
是那商上没有电脑
然后他是呃
有那个蓄水桶
然后收集雨水
然后进行净化
然后那个反正是一种非常环保的一种生活
他跟他女朋友两个人住在山上
山上有个橘子园
然后山顶很高
然后一看全是就是阳朔那一带的那种山的风景
很漂亮
然后他们他有他有个目标
说就是我一年把我的消费控制在一万块钱
所以呢
他就会经常他就减少吃肉
因为吃肉的那个消费很高
然后呢 呃
经常把用那个橘子呢
去拿去跟那个下面村里边的老百姓换蔬菜啊
换鸡蛋啊什么的
就是这种特别一种物物交换的这种方式来
我
我觉得这个很有意思
呃
在在这种物物交换的过程中
他又跟在地的这个社区和这个村民发生了关系
有一种呢
就是说到大理啊
或者是到哪儿就是我
我就一般找一帮同好
我就大家住在一块儿
嗯
但是跟当地社区是隔绝的
但是他
他这个小共同体
他有一定的排外
不想那个接受外面的世界
有点闭市的这种感觉
这 这是每
每人人权利利选择
闭市就闭市是吧
我
那我们不能要求每个人都要什么参与社会啊什么的
但是如果能够
就是说
呃
你到一个地方
你建立你的小社群
然后你不要那么封闭
你能打开自己
你通过各种各样的形式加入当地
就是这会更好
这样你不是是去一个陌生的地方
维合起一个乌托邦
而是去 呃
这个地方
通过跟那个本地人的这种融入和交往
有
有句词叫去一coming nation
就变成本地人
这是一个过程
就其实本地和外地这两个概念
它也是一直变动的
当你是第一代移民的时候
你可能是个外地人
当你生了孩子
你在这生了孩子
你有第二代
你的第二代
你的孩子第二代移民
他就可能变成本地人
所以呢
要打破这种本地外地的这种界限
就是一个融合
其实一个你到了一个地方
你不管从哪里来
是不是就是你就是在你就受限在这个地理位置的自然条件和环境之中
然后这种限制
实际上是
实际上是一个创造差异性文化的一个条件
所以呢
就是当你来自各地
呃 呃 是 嗯
各地的人集集聚在一个地方
如果能够
呃
深入到这个地方的这个风土啊
和努力的去生成一种新的社群
本地社群
本所谓本地社群
就是我刚才讲的这种开放的本地
其实是
是由来自各地的移民构成的
呃
是就可以创造出一种新的本地性
而这种本地性
实际上是
是
这跟你在
呃 上海
北京这些那个大城市里面的文化是不一样的
是因为虽然上海
北京它都是一个地理
呃 呃 的点
但实际上
它的
它的很多文化已经是跨越地理的那个界限了
已经没有
没有所谓本地性
它的
它的地方性被
被这种军制化文化的东西已经稀吸
呃 吸释了
所以
所以到一个
呃
稍微边远的地方
就是组成这种社群
这种方式
我
我觉得是非常有意思的
我感觉就是在
特别是在疫情的这个
这个状况下
就会变成一个很好很合理的选择
因为这种去中心化的分散式的小共同体
不用全那个拥挤在大城市
是吧
那种密集性的那种人口
会其实是那个病毒传染的温床
我这个去中心化的分散式的这个居住
呃
到一个那个地方
就把人口分散在不同的这个地理上去
他就会所谓的城市的问题
农村的问题
都可以解决
就是分散人口
我觉得这个
嗯
对像这样的逆城市化而言
其实的确也存在两个人群
或者出现一些新的本地性
就像欧尼尔刚才刚才说的
当然了
这也其实仰赖于现在有些年轻人
他自身的职业可以让他短暂的
或者说部分的从都市的工作环境和工作逻辑中抽身出来
比如说他是自由职业者啊
设计师啊等等
或者说他选择相对更低欲望一点的生活
或者说
谁有能力做一份远程工作对吧
嗯 程序员啊
设计师等等
现在很流行这个slash 青年
他们可以聚集在靠近城市
但是不是城市中的地方
呃
刚才欧宁老师提到一个很有意思现象
就是说
能从都市生活中脱钩的程度
取决于自己能够摆脱脱产的能力
跟城市的远近
可能离城市更近一点
每周还进一次成长
一些工作要完成
当然
也有些一些中产人群
离开城市
他是要彻底改变他原有的生活方式
比如前些年很多朋友从北京上海等地搬去大理啊
但现在可能少一点
但其实前些年可能居家就是卖房
举家搬往大理
可能彻底的要换一种生活
在当地形成新的聚落性的共同体
创造某种新的本地性
新的社区
我觉得
我一种感觉啊
就是说
之后由于疫情
可能未来几年
是不是会从社会情绪上来看
越来越多的年轻人这样做
嗯
有时候就去北京郊外做一个小院子
大家住在一起
有某种分工协作
今天谁掌哨做饭
明天谁清理
呃
院子啊等等
偶尔还有一些外来的访客
也都是跟他们差不多的年轻人
有着某种共同的一种精神实践
他们也会观察自己的附近啊
所居住的村庄啊
做一些当地的这种历史和文化的记录啊
和 和田野啊
人类 人类
就是这些地方志什么的
我觉得其实也是蛮积极的一种时间
这种社群呢
其实我过去几年一直在研究
就是一一一小帮人
就是不想过主流的生活
就约着一块到一个新的地方去开创一个
呃 社群
然后这个叫intentional community
就是
就是主动的
有意识的去创造一种跟主流不一样的生活方式
从而形成一个社群
这个 这个在
就在十九世纪啊
这个非常多
哈
然后我写了一本这样的书
呃
到了六十年代的时候
就
就是他这种事情
总是伴随着社会危机啊啊出现
就是它社会危机越严重
它这种实验就越多啊
就其实疫情也是个危机
疫情这个危机可能会促成这样一种实验
就是
呃 我
我不想过现在我过这种流行的生活了
我要换一种活法
但是我一个人呢
我觉得力量不够大
然后我要找几个好朋友
同号一块
然后就形成一个社群
然后去尝试一下
一个一个去建
建成一个新的community
哈 呃 那这个是
我觉得
可能会在接下来的五到十年
会是一个很多年轻人愿意去尝试的事情
已经有有有有
我
我注意到已经有很多这样的
包括有一些就是
呃
像六七十年代的嬉皮士那样
到一些山里边就自己动手盖房子
中国已经有有
有一些年轻人在做这事
我觉得这个特别好
那您看好这种时间的可持续性吗
这个东西
它永远
它不可能会成为主流
但我觉得
就是说
对于那些厌倦了就是这种主流生活的人来讲
它是一个
是一个出路
形成社群
呃
靠一个就是大家的这种
呃
就是抱团这一块儿
去开创一种
呃
以前没有过的一种生活
它永远都是走在前面的
它
它可以说是走在我们时代前面的这种
这种实验
但是 呃
你说问我看不看好
呃
那看好是什么呢
看好是
难道是它会变成一个全社会的运动吗
不可能的啊
我我我
我觉得我非常欣赏他们啊
他就算他们失败了
我也觉得没什么
就人生就
就如果做过这样的努力
我觉得很值啊
就是 所以呢
就我不会拿成功与否去看好他
或者是不看好他
不会这样去
然后
然后那个
我自己写了很多这样的文章
我希望就是在一些历史经验啊什么的
就大家可以有很多历史经验的
大家可以借鉴的
可以学习的
在欧洲
在美国
在澳大利亚
新西兰
日本 很多 嗯
好像作家当中好像有这样的人
也很多
远离中心的城市
到边上去
我
我就读过陈贯中的田园的一个一个日记啊
秋天的一个三三三一个季节的日记
包括还
还有一个台湾的一个女
女作家
叫阿宝的
她不是承包了一个山嘛
承包了一个山以后
全部自己种啊
自己造造房子
也
也过这种很简单的生活
日本的作家
我梳理过
就是从明治时期一直到现在这种
就是他们尝试这种乡居生活啊
我有一个系统的是
呃 梳理
然后那个
包括他们做农场啊等等
然后一直到最新的这个
呃
半农半插这种生活
半农半插是比较时髦的
但是那个前面就是
就是从十九世纪到二十世纪
到那个
那个日本作家
这种一直一直有啊
包括到
到山里边去成立新村啊
物者小如石读啊
这些都太
太历史太悠久了
对文学圈
文学学就
就作家特别喜欢
特别多这种实验
我觉得
所以现在这个年轻人
远离城市
到那个下面的那个小镇或者村庄
村庄可能不大现实一点啊
小镇的比较多一点
我觉得 我
我现在总是觉得这个小镇的塞办是非常可惜的
我可以提供给你一个过气的例子
我觉得
因为我这几年地方志看的多
就是
我们就说
明清两代
有个村庄里面
有一种小镇里面会走出一些出类拔萃的那些
那些人物
他们通过科技的考试
会进入国家的中中枢机构
然后啊
服务于那个时代
但是他们老了以后
他没有
他没有像大我们现在大多数人一样
留在一个京城里面的
他们还是要自嗣
以后叫回乡嘛
所以他们基本上都回
回到家里
我 我
我们朱一珍
我们嘉兴的朱一珍
他年前在北京的嘛
然后他也是到
到黄店
这个住在嘉兴附近的一个小镇上
给他造了一个房子啊
很多很多
特别多的是
这 这些人
他们为什么
为什么回来
他们这种回来
是因为真的是一种有种根
那种根在这里
不像我们现在年轻人
我 我 我是一个
呃
为了生活在别处啊
我我
我到那个地方去体验一下
或者说尝试一种新的生活
但是那个时候
不
我觉得那个时候整个的乡村
村庄和乡镇都比较完善
一个完整的一个乡镇的一个体系在
而且明清两代的商品经济在将来也非常的发发达
最主要的一点
我觉得整个的市生阶层还很健康的保存
保 保存着
我说 所以说
那个时候退休的一些士大夫
回到家里来
是很自然的
我觉得还有他们的用武之地
如果我们现在
我觉得我们的村庄里面这些条件如果基本上具备的话
我想
像八一年代
九十年代考出去啊
进入了城市的那帮人
我觉得他还是很愿意啊
和回乡来来来来来给居住的
问题是我们这个条件不具备
我最主要一点
因为我们这个地方叫水乡
我们现在水是没有的啊
整个的水都浑浊和生
你怎么能够
是吧
我们现在在疫情的情况之下
在某种意义上
其实我们的空气都出现问题是不是
所以
不具备的这种情况之下
所以也不可能有一种说
确实
你刚才像欧欧您说讲的
不可能形形成一个
一个蜂巢
或者是一个运动
它只是一种个人的要改变一种生活方式的一种
一一种东西
也是一种个人行为
嗯
本质上还是对城市问题的一个反应吧
刚才欧尼尔也提到说
历史上不同国家
不同发展阶段
都有对
呃 现代化
城市化过程中的一个反应
城市中的问题
尤其是国内近两年的一个社会水温
其实大家也感受到了
密集的焦虑啊
内卷都市中的原子化
所谓附近的消失
九九六的加班
职场中的一些挑战
更不用说更传统的这些问题啊
空气啊
交通啊 这些
所以说
他其实一少部分人
或者说很少的一部分人
对这些问题的一个反应
这个反应是他们会去进行某种更先锋的时间
那历史上每一代人都会有这样的反应
好
我看到有一个朋友提问说
如果重建后的乡村的生活方式与城市平等一致
这种乡村还是乡村吗
城市乡村的二分法该怎么理解呢
所谓重建啊
或者是复兴
我
我觉得这都是认为过去是好的
有一种回
有一种倒退主义的那种感觉
就是 就是 我
我是主张
我是觉得 哈
就是复兴
或者是重建
呃
我们可以不用这个词
所以我觉得是
是 呃 乡村振兴
这个 这
这个政治 还
还有 有
有点意思
就比较
如果说城市跟农村的差异
是没办法消灭的
因为那个地理上的
呃
地景上的这些东西
它是
它的差别是很
很显著的
你一个城市
呃 它的
首先它的那个尺度很大
它占的占地比较大
它的建筑很多
是吧
然后农村呢
我们讲农村的时候
它就它密度很低
它的
它是个小聚落
它拥有自然
这种地景上的东西
是不会有
有变化的
我们讲的齐平城乡
就让那个农村的生活条件跟城市里齐平
主要是指它的一些基本会
比如说
我在城市里能找到工作
那我应该在农村是不是也应该有多点工作机会
这个工作机会
工作机会跟工作是不一样的
你可能在你在农村里边
你可能到一个农场去做一些管理工作
这是个
但是跟你在城市里边做办公室是不一样的
是吧
然后我们还说
要有文化
文化生活
那么 对 嗯嗯
城市里面的文化生活是非常丰富的
甚
甚至是超译的就溢出来了
就是满的都溢出来
就多的你都不想去看
但农村
他的文化生活是一直是荒芜的
所以呢
但是你假如说有一点零星的文化生活
或者慢慢多起来
那就是对于生活在那里的人
他的
他的精神生活会饱满一点
但是并不表示农村跟城市在文化生活上就没有区别了
不是这个样子哈
所以
农村跟我们说的所谓齐平
只是一些条件上的持
持平
另外还有就是价值观上的齐评就是
那就希望
就是说
我在农村住的人
我再也不想往城市了
我觉得我就住在这个地方
很好
我哪都不想去
呃
我就住在我的老房子里边
我在 我
我有时候去种种菜
嗯
然后在这带孩子
我
我觉得挺好
我没必要羡
羡慕我
我搬到城市里边去的人
这就是一种价值观上的这种平等
呃 平齐 所以 他
但是他 他跟 嗯
他跟那个
呃
在城市里边生活
在农村里事边生活
各有自信
但是双方的自信都是不一样的
我在城市里边自信
我觉得啊
我有很很广阔的人脉
我每天可以接触到很多精英啊
这是一种自信
但农村的自信
就是说 我
我那个扎根
我复着这个
这个地方水土上面
这个这方水土上
有很多很有意思的别的地方没有的东西
让我感到很有归属感
因为我感到很喜欢
这就是价值观的平气
但是他
他们各
各自的内容是不一样的
对
同时也非常仰赖于我们对于价值认同的多元化吧
就是我们可以认为
人的幸福的获得感
应该来自于不同的事物
对不同的生活不同的理解
这种观念的多元化
其实也是一种土壤
是我们重新想象无论乡村还是都市生活的一个土壤
好
我觉得我们今天聊的也非常充分了
从汉明老师这本书聊起
他刚也非常谦虚的表示了
说这是自己用文字做的一部文字纪录片
那其实读的过程中
也有很多画面感
嗯 像我本人
跟这个村庄
没有物的连接
但是我感受到一种文化乡愁
其实我们聊的时候
好像带着一种哀叹和挽歌
但其实聊到后来
我们聊出了一些希望
那种希望就在于新的想象力
新的创造的
呃 冲动
那我们其实也越来越多的人
我想 意识到
我们在这样一种现有的
高速的
呃 往前看
往前发展的生活方式
其实面临着很多的弊病和挑战
那也有一些人
在开始了一些新的
呃 探索 呃
无论是欧宁老师在做的事
还是有更多的年轻人
在形成新的聚落
呃 新的聚集
那在一些并非他们
呃
原有故乡的地方
找到了新的故乡
创造了一种新的在地性
新的本土性
那这些实践
我们也可以在历史上找到很多借鉴
那一些具体的村庄呢
在这个过程中会消失
那这可能也是不可避免的
但他们的回归与振兴
就来自于这些新的
更有机
更可持续的乡村聚落
并且让乡村真的能够宜居
真的能够留住人
你笑着
不说话
看着我带着储存的好
那我们今天也聊的非常开心
非常充分了
谢谢各位
我们下次再见
让它来一去黑色的大地
淋你了鱼
让它来
去深色大海里
我指着同样的夜空
我说想要去远行
你笑着
依然不说话
看着我眨眼的蝉鸣声
心 好 我不恐惧
我把恐惧给了你
无尽的森林
嗯嗯
不
也不知样
我走向遥远神秘的星空
幸好
我什么都不是
我只是微不足道的眼神
飘荡在你的身边