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欢迎收听
不合时宜
我是孟长
大家都知道
我们跟故事fm 是老朋友了
他们最近出了一个大招
推出了一档精心制作的节目我和索马里海盗的生死交易
这档节目有十集
记录了人类历史上最漫长的绑架案之一
他们采访到了船员啊
船员家属
记者 谈判者
这些船员当时都是被索马里海盗绑架在船上的
故事非常精彩
制作也很精良
于是在本期节目里
特意邀请了来了故事fm 的主播爱哲
制作人靖远来给我们分享一下故事fm 制作这些节目的方法论
这不是他们第一次制作类似的大型节目了
那我们也会送出索马里海盗这档节目的十个免费收听名额
大家可以关注一下我们的微博
故事fm 全新大型国际犯罪事件调查节目我和索马里海盗的生死交易
有听到外面在啪啪啪的那种声音
他走到外面
他就在喊我
他说海盗来了
这是一场持续了近五年
人类历史上最漫长的绑架案
无人来熟的人质和海盗开始了一场人性的交锋
一艘看似平凡的渔船
藏着什么样的秘密和谎言
我到上船我才知道
太复杂
我也是一样啊
那被坑了
一场营救为什么持续了近五年
他们海盗把我们交给他们警察了
我们那时候才知道
警察和海盗是一伙的
这五年中
被绑架的人质们如何生存
我当时给船长是擦肩而过
船长脖子上拿来的血直道喷到我身上的
人性如何扭曲
太可恶了
人在海盗手里就想要发财
你看这种人可以吗
被非人对待
监禁数年
一个人该如何活下来
他在自杀的第一个念头就想到我不能死
他又会遇到怎样意想不到的神秘人物和转机
What do you
渔工
船员家属
记者 谈判者
政府官员
全球各地当事人的自述
故事fm 二零二三开年突破底座
邀你入群
在站内或故事fm 公众号搜索索马里海盗购买收听
哎
今天我们是跟故事fm 的朋友们互动一下
今天我们就请来了爱哲和靖远波十一的听众们
大家好
我是爱哲
感谢 呃
孟常和王青老师来邀请我们上这次的不合事宜
终于如愿以偿了
Hello
我是金源
金源 哈
之前跟爱哲也聊过
说来录制
好像一直没有约上
所以说
居然是爱哲第一次来不合适宜做客
然后大家听到这个声音
可能也很熟悉哦
我们其实都作为播客的从业者做了一段时间
包括爱哲做的更久一些
在这个领域也有很多的探索
所以说
今天是来聊我们对于播客的理解
想像和播客的制作
因为故事fm 最近推出了一个大型制作的节目
因为之前大家如果有印象的话
去年推出了那个日本黑帮的一个大型制作
那个引起了很多讨论
当时大家还是比较惊讶的
因为它背后肯定这个制作上要付出很多的成本和精力
然后好像在中文播客领域
这么大型的投入和制作精良的节目
不是第一次
也是少数的案例
这两天故事fm 又推出了一个索马里海盗的新型节目
所以说
我们也想趁着这个契机吧
聊一聊艾哲
作为播客领域比较早的探索者
那故事fm 还在持续的保持这样的创作力更新或这样的革新
背后的一个编辑方针是什么
艾哲是不是可以先介绍一下
好啊
我觉得首先可以先跟不合时一听众预告一下
这个付费节目里头
我们应该是第四集还是第五集开始有
嗯
大量的这个孟梦老师为我我们献声配
因
因为我们这个系列里头
采访一个 呃
神秘的讲述者
他是一个西西人
人以我们是用英文采访
然后最后不得不做配音嘛
最后孟昶老师给我们配的这个
给这档节目加分非常多
多我
大家到时候去听一下
其实我
我希望大家不会听了出戏
然后影响节目的整体感受的
其实我们之前做过很多次这种需要配音的节目
也找过专业的配音演员
但我个人是比较喜欢请周围的朋友来配
反倒是素人配音的话
会有一点真实
我不太喜欢那种过度演绎的
也就是说
听上去更像一个普通人在说话这样
之前在录的时候
静远也总是跟我说
尽量减少配音的感觉
就想象你是自己在说话就行
但是我也重录了好几次
就是发现这个工作
这个专业
还不是谁都能做的
的确还挺难的
总是觉得把握不到位等等
也重录了几次
因为good sham 这五年多了
现在已经一直做的是这种叙事型的节目嘛
但大部分节目
其实我们做的是偏个人口述一点所谓的叙事性博客
他叙事方法有很多种
我们还是希望说能够突破以前的这种节目形式
像这两次的付费节目
也是我们挑战自己舒适区的两次探索吧
第一次
其实跟我们此前的故事fm 日常节目还是比较相似的
就是是一个讲述者
他个人口述
但因为他的个人经历实在过于传奇
所以他一个人的故事就能够撑起十一集的体量
但这种故事是可遇不可求的
更多的其实是一些复杂的多面的故事
那调查类的故事可能就更合适
我们也知道
像那个二零一四年的
呃
引爆美国不克市场的那cereal
它就是一个调查类的故事嘛
你会发现
英文世界里头
很多这种叙事型的大型故事
都是案件为基础的
所以
其实我们研究了很长时间
然后会发现
很难把这种模式成功的经验挪到中文世界里
因为中国的国情不太一样嘛
你像siri 里头
甚至有非常多的那个警察在审讯的那种录音
这个国内是不可能接触到的
所以
这个就造成了
做案件类的故事
这种题材可能不太好开发
所以我们就把这个目光投向了中国以外的地区
看有华人接触过的案子
所以说
为什么这两个题其实都是国外的国际议题
或者说广泛意义上的
对
如果我们讲一个中国的黑帮老大
在中国当年创建一个黑帮
然后杀人防火
不恶不作
这个播出一定是有很大的问题
那可能就一半以上都得剪掉
对
这一次呢
又跟上次比太一样
这次我们的确
呃
首次这种大型调查类的做法
不再是以一个讲述者
而是以每个视角
我们都
都找到了讲述者
呃
我们采访了两位大陆籍的船员
一位台湾籍的那个轮机长
还有他的太太
然后还有一个负责在幕后营救的台湾的官员
然后还有一位西方的人质
那位就是孟察老师配音的
嗯
所以这几个视角
把这个全貌给还原出来
这也是我们第一次做这样的东西
其实里头有很多经验教训是可以总结的
这块一会儿靖远可以说一下
靖远是这档新节目的制作人嘛
然后
之前日本黑帮的一个系列
你是不是也参与了
你可以跟我们介绍一下
像这样的大型真实事件类的故事
像索马里海盗这样的
其实大家或多或少都听闻说索马里是一个很危险动荡地区区有海盗出我
但是真正的找到这个事件
然后认认这个事事可以发展成一个系列节节目
同时还对对国内的听众有吸引力
你是怎么发现这样的一个选选题
同时觉得这样的一个故事是可以或值得做成这么一档节目
你有参照像国外制作类似节目的时候的这个制制作逻辑嘛
我在黑帮当老大
那个系列节目是我一个人的制作人
然后当时是怎么找到的
是爱哲的一个
呃 朋友吧
就是在日本做纪录片行业的一个朋友
然后介绍的汪楠
也就是那个主人公
然后我们就跟那个汪楠进行连线采访
然后他真的是一个表达欲非常旺盛的人
原始的采访素材可能有超过三十小时吧
就是非常能说
那哥们儿能一口气连说五个小时
就是我 我
我听到
听到快要昏厥了
他还可以接着说那种
这样的
真的是可遇不可求
对对对对
的确是非常可遇不可求
而且那个故事本身又非常的有张力嘛
这次索马里海盗的这个故事
是我和另一个制作人林峰一起合作的
这一开始是我当时先有一个idea
索马里海盗这个现象说了这么多年了
他这里头不可能没有中国人遇到过
所以我就想找到有没有中国人被绑架过
后来查新闻
就查到了这个纳哈姆三号这个事儿
然后我们当时就联系到了那个台湾的轮机长
然后我就对他做了一个采访
后来又采访了他的太太
我当时本来是想拿他们俩的这个采访去做一期节目的
后来我比较困扰我的一点是
因为这个台湾人嘛
他这个口音非常的重
而且他的那一个视角还是有些单薄
就是想能够再补充一些
所以就搁置了
这次的这个节目的监制制作人林峰
他对那个远洋渔跃这个议题
呃
跟踪了很长时间
实际上之前也采访了一些远洋渔跃上的船员啊
观察者什么的
因为我也没有精力做了嘛
我就直接把这个题给他了
我说你可以拓展一下
然后林峰在制作过程当中
后来发现这个西方人这个案子特别棒
靖远也是我们团队里头英文比较好的
所
所以就也把靖远拉进制作团队来做这个节目
对
就是其实索马里海盗这个
它有很多个多个讲述者嘛
然后这些多个讲述者他不是一次性找到的
他也是比较调查型的
就是一个一个顺藤摸瓜的去找到的
就是一开始是爱哲找到了当时被绑架的这艘渔船的这个台湾轮机长沈瑞章
呃
然后通过沈瑞章以后呢
林峰找到了其他的中国籍的船员
然后这些中国籍的船员
他也不不是每一个都愿意接受采访的
因为他们虽然说现在被解救回国
但是他们还是做着非常底层非常艰苦的工作
平时生活也很忙嘛
就是接受采访这个事情对他们来说没有任何的好处吧
说白了
所以就是要说服他们接受采访
本身也是特别难的一个事儿
然后林峰说服这些中国的船员
一个 呃
四川籍的船员和一个河南籍的船员
他们俩接受采访了以后呢
又从采访中听说了
哎
其实船上有另外一个美国人质啊
然后那个美国人质呢
我就直接说了吧
就是他是一个美国
德国双国籍的记者
然后他是为什么会上传呢
就是因为他是当年去索马里想实地采访海盗
但是很不幸的被海盗也绑架了
然后被带上了那艘渔船
通过这个中国的船员知道了这个信息以后呢
林峰在网上就找到了这个美国记者的资料
然后他就跟我联系了嘛
看我能不能去采访这个美国记者
然后我就去社交网站上找到了这个美国记者michael 的联系方式
然后最后他就答应了采访
所以
最后的这个形式就是林峰采访的这些中国籍的船员啊
各方的解救的力量啊
他一共大概是五级的体量
然后另外五集的体量就是美国记者michael 的讲述
因为其实我们在采访到中途的时候
也遇到了一个非常大的bug
这些中国船员
他们的讲述其实是比较破碎的
林峰一开始特别崩溃
因为他们对于很多东西的表达能力也好
或者说对于细节
对于很多感受的捕捉来说
他可能相对来说没有那么好
那我们那个做叙事播客
其实是非常需要各种场景感的
然后也是需要讲述者有一定的讲述能力的
所以
这个时候
这个美国记者
他michael 接受采访
其实对整个项目来说
对于有种又有旧了的感觉
因为 嗯
Michael 他作为一个记者嘛
他的表达能力
他的观察
包括因为他是一个美国人质
所以其实那个海盗的更高层跟他有着更多直接的interaction
所以他加入进来以后
的确是补充了很多吧
听来这档节目其实就差采访索马里海盗群体本人了
其实当时是有想过的
因为michael 在采访的时候
他有跟我说过
他被解救回国以后
特别有意思
就是他刚回国以后
过了几个月
然后有一个当初绑架他的海盗在facebook 上给他留言
他当时吓坏了
然后一开始michael 就想
对 嗯
我就不理他好了
最后那个
那个海盗还跟他聊了一会儿
但是michael 最后也没有加他好友
反正就还挺有意思
我当时还想通过michael 去联系那个海盗
然后他可能不是很愿意去联系他
或许还真的能联系到
但那个
可能就那个英语
可能就我比较难交流吧
这索马里口音
哎
我有兴趣给索马里海盗配音
开玩笑
其实听来
当然这个整个故事的来龙去脉和更多细节
我们可以在节目里详细的听到
那像这样的采访和破题上
相对比如说国内的一些真实的大型案件
更容易获取一些素材
但是
这期是第二次了嘛
这个系列是第二次的
去年那一次应该反响非常好
但是你们在制作之前会觉得说
它是一个发生在日本的故事
然后可能与我我们的日常不那么相关的一个情境
无论是海盗还是黑帮
对吗
都是中国受众陌生的一个语境
你们会担心这个兴趣上呢
这个
其实说实话
是反正我是没有担心的
因为毕竟这个题材它本身具有非常强烈的猎奇性嘛
是吧
你能真实的采访到一个黑帮老大和海盗这边陌生的这个幸存者
还是比较稀缺的
因为故事fm 的听众
其实他已经习惯了我们会找到各种各样稀奇古怪的经历的人
去亲自讲述他自己的故事嘛
所以说
觉得他们天然的对这种是是有兴趣的
因为汪楠
那个黑帮老大
他是十五岁的时候
从东北去的东京
他讲不同语言的时候
他的人格其实是比较割裂的
就是他讲东北话的时候
是一个非常憨憨的一个东北大男孩的那种
就还停留在青春期的那样一个状态
然后他讲的内容呢
其实又是非常血腥暴力
非常穷凶极恶
戏剧张力是非常大的
但是他同时又用一种那种非常幽默的这种东北自带的那种
那种傻傻蛋男孩的声音说出来
这个的确是可能
嗯 在文字啊
各个方面
你没有那么直观的感受
然后包括他讲日语的时候
他会转换成另外一个人格
他讲日语的时候
就非常的儒雅
或者说他很有礼貌
就是完全成了另外一种就是非常成年世界的一个人格
这种不同语言之间的人格格的不同吧
的确是在只有在声音中可以体现的
我觉得大家说的都特别好
然后各种细节
所以我就在这就默默默的听着
觉得非常的有趣啊
因为我记得
其实当时去年那个就是黑帮老大那个节目出来的时候
我当时在微上也分享过
然后来这个非常慷慨的这个给了几个粉丝的这个收听的这个名额
后来有一些听众还跟我就是也交流过
从去年的那个黑帮老大到今年做这个索马尼海盗
其中也经过一些周期
所以我想问的是
你们的投入和产出的这个回报
因为我也注意到
这两次其实都是付费的一个形式
那我们知道
付费播客其实现在也是刚刚开始的一种探索
所以我也想
就是你们从去年的那档播客播出之后
从营收层面来考虑的话
有没有一些数据可以分享
以及就是有没有从中得到一些启发
当然赚了
要不然怎么会做第二个呢
嗯
上一个的确是让我们尝到的甜头
的确会让我们觉得这个努力没有白费嘛
你像我们这些做新媒体的
大家可能主要的收入来源还是靠广告啊
但是在去年的那种经济环境之下
可能各个品牌都没钱了吧
这时候我们发现
哎
我们做的这个付费节目
听众们还是愿意为我们买单的
还是愿意来支持我们的
所以这个让我们觉得非常的受鼓舞
那后面如果我们能够把这个付费节目作为我们的一个营收的主力
就是减少对广告的依赖的话
也会让我们在创作上有更大的自由度
其实我会觉得国内的几个平台是还有很大的空间去努力的
他们应该为我们搭建一个更健康的这种收入环境
你如果国内有一个像youtube 这样的分成的平台的话
那创作者就可以心无旁骛的你去只管做好内容就可以了
毕竟国内没有这样的平台嘛
你像那个苹果博客
前两年不是推出的那个subscribe 这个功能
但是就唯独中国区没有嘛
这个其实也是让听众可以为他们喜欢支持的节目来
呃
买单的一个特别的办法
这其实也是不合时宜
我们最近近考考虑的比较多的一个问题
就是说
当你去我们要有一个怎么样的体系来支持内容创作者的时候
你会发现
好像线有很多的idea
但是好像每一个落到实处的时候
都会遇到很多的问题
我觉得大家之所以会选择留在那种行业里面
肯定就是对这里的对这份工作的热爱
对那种创意性工作
有创造力的工作的向往
对于好的内容的这种追求是首要的
但我觉得 呃
有时候也会觉得
这种客观的环境
它其实也是有一点利用甚至是滥用
甚至是剥削了那种创作者的这样的一个初衷
就是说
大家好像就觉得
哎
那既然你都在从事这个创业性工作了
财务上的回报就该非常的低廉
就甚至会形成这样的一些行业的风气或者惯例
因为爱哲也聊到说
故事fm 是叙事类的嘛
我之前其实在别的场合听爱哲聊到说
希望几十年后的人们想要了解我们这个时代的人是怎么思考
怎么生活的
那故事fm 可以成为这么一个文本
但其实故事ff 一定也是有作为一档节目是有它的价值判断的
在挑选和寻找这些故事的时候
他一定是有一个编辑的思维和编辑的方针的吧
所以说
我就想问爱哲
你怎么判断一个选题是故事fm 的
以及个人倾向于不给出个人的意见和观点
但故事fm 一定是有一个态度和价值判断的
那个判断是什么呢
的确
我们一般情况下
还是倾向于保持一个比较中立的立场来收集故事
因为如果我们有非常强烈的一个好恶的话
其实你就排除掉了很多的选题
排除掉了很多的讲述者
那如果我们播出一期节目
说 Ok
我非常讨厌其中的某个人
我们节目组非常不喜欢这个人怎么怎么样
那听众听了之后
Ok 啊
原来这种价值观的人你们是不接触的
那我恰好是这种价值观的人
那我的经历可能不适合在你这个平台上讲
这个其实不是我想看到的
我反倒是想把这个价值观往后一点放
先看这些人这个fact 是什么
他actually 经历了什么
只要对大家是有启发的
哪怕他是从一个大家不喜欢的角度去讲出来
对我们来说也是有参考价值的
所以这个是我们一直保持比较中立的一个原因
我肯定不是一个没有自己价值观的人
甚至有些方面可能会很强你
我举个例子
你好比我在早期的时候对团队小伙伴说的
有一种类型题材
我们是绝对不去采访他们的
就是师生恋
或者说是这种上级和下属之间的
不能把这个当成爱情故事来讲
因为我觉得这是一种权利的不对等
如果我们讲这种故事的话
其实就是给大家传递一个错误的信号
但其实这个标准就后来就变了
因为团队里头制作人更多之后
大家也会发生激烈的讨论
制作人也会质问我
呃
因为他们觉得
如果这个故事它既然是存在
它就有值得被讲的道理
那我们可以在节目里头说出一些提示来
好比我们不鼓励这样的做法呀
包括这个法律是什么样的
我们不能假装这种现象不存在
后来我一想
我我得也有道理
那我们后来就做了一些这样的故事
其实讲到这
我
我也想分享一个
我前阵子有一个经历
就是故事fm 有一个投稿库嘛
然后前阵子我标了一个投稿
她是一一个女孩儿
她未成年
大概十五六岁吧
就是她是小时候被男性长辈性侵了
然后他的妈妈选择为了整个家族的荣誉或者体面吧
选择让他女儿去隐忍
所以他女儿后来内心就变得非常的扭曲吧
然后他选择去释放自己伤痛的方式
就是烂交
看着非常惊心动魄的那种自我伤害的方式吧
他投稿写的其实很长
我第一次看到那个投稿
我就知道
这个故事如果说做出来
他肯定是很爆的
但是我最后还是拒绝了他
第一个是因为我们不会采访未成年人的第一次
我非常明显的感觉到
他之所以来投这个稿
他其实他想报复他父母
他想通过把自己的事情抖出来的方式去报复自己的家庭
但是我是非常清楚的知道
因为他可能
嗯 这个年纪
他还不了解舆论可以对一个人造成的永久性的伤害
哪怕我给他做匿名变身
做最完全的隐私处理
这个还是会对他造成很大的伤害
而且这个是不可被撤回的
所以像这样子的话
我是会就按照我的家始判断
我是会拒绝他
因为我不想用一个还没有成年的小孩
他其实还没有想清楚的事情
去做一个非常吸引人眼球的故事
因为故事fm 的确有很多故事
它看上去是讲吸引人眼球的
但其实这绝对不是我们的本意
我们讲一个故事
的确是会希望他是有一个正向的作用吧
它不一定是鸡汤
但是它绝对不是就是完全是为了流量
信远
那你加入故事fm 来
你做过印象最深刻的一个选题是什么
对我个人来说
可能会一直hunt 我的是我
我做过一个叫砍了我四十多刀还三十多刀的丈夫死了以后
婚姻还在持续的迫害我
嗯
这个故事我是印象比较深刻的
就当时也是投稿库里被砍伤的那个女性
她的表弟给我们投的稿
她是生活在一个可能三线的城镇的这样子的一个女性吧
然后主要的故事就是她的丈夫常年家暴她
她一直为了家庭啊什么去隐忍
然后到最后她实在忍不了了
然后她已经有两个孩子了
当时所以说她为了保护孩子
她决定离婚
法院还没有判决的时候
然后她跟她的前夫在法院的外面
他前夫就拿出了一把刀
然后捅了他大概三十多刀吧
然后当场抹脖子自刎了
就是她前夫当场死亡
听到这里
你会觉得那ok
那至少她的施暴者是永远的死亡了
他应该从这段婚姻中被解救了吧
但其实并不是
就是噩梦才刚刚开始
因为他的婆婆
她的前夫家的那个家人就是非常生气
因为他们家儿子死了
他们就觉得一定是他前妻
就一觉得一定是这个女性的错
然后觉得一定是这个女的出轨了
一定是他在外面有了聘头
所以说他才会一定要离婚
就而且还去污名化这个女性
说是这个女的和他的聘头后一起把他的前夫就把他们的儿子给杀了
但是完全不是这样
有所有的证据都证明不是这样
而且刺杀的当场是有目击证人的
但是在他们老家那个小村庄里
嗯
她们是不讲证据的
所以说
最后在那个小村庄里
这个女性和这个女性的家人反而成了被万人唾骂的对象
因为这个叙事就变成了这个女的搞破鞋
然后还把自己老公给杀了
这个女性她并没有去反抗
她反而非常害怕他公公婆婆婆的抱因
因为他公公婆婆就是一直威胁说要把他也砍死
要让他一命还一命
而且他们公公婆婆还就是夺走了他的两个孩子
他为了躲避他公婆的可能的报复
他躲到了另外一个城市
然后去养伤
那他作为一个体力劳动者
他的手臂是永久性损伤的
这就导致了他损失了他的劳动能力嘛
所以说
其实他又没有能力去抚养他的孩子
而且他的孩子就根本就见不到
就是被他的公公婆婆所控制了
而且他还要时刻就是过这种逃亡的生活
一开始我跟这个女性是在微信上聊了很长的时间
因为她非常不信任我
她的人生中是从来没有遇到过记者
她不知道记者新闻是什么概念
更不可能听说过什么播客了
为了和她建立这个信任
我花了很长的时间
然后我也跟她说
无论我播不播出这个故事
我都会尽我一切的可能和我能有的一切的资源去帮助到你
可能交流了一两个月吧
就是经常打电话的这个前提下
然后他对我个人有了一定的信任
他才让我去了他的家乡
然后对他进行了两天的采访
就那个的确是挺震惊的
因为他就坐在我对面
然后他身上的那些伤疤是非常吓人的
全身都是那种非常非常粗的伤疤
然后我从一个我一开始其实是不理解
或者说我不是那么能共情一个人为什么能跟一个施暴者那么多年不离婚婚的一个语境的人
然后我跟他进行了两天的采访以后
就是从他的婚姻的点点滴滴
从他的整个他所处的生活半径的这个叙事吧
或者说这个价值观是如何去影响他的每一个决定的
到最后两天以后
我终于理解了他为什么会走到最后一步吧
做这个故事的时候
我也是以一个第一人称的角度去叙述这件事情的
我是希望听众可以跟着我一起
一个开始其实你非常震惊
但是你不理解为什么最后会发展成这样
然后你到一步步的去了解他的生活
他的生活半径
然后再到你会发出一个疑问
那ok
那我可以怎么去帮助他
然后我当时是联系了我所有能联系到的反家暴机构
或者说红子
十字会
不拉巴拉把所有的
包括我联系了当时负责他那个案件的律师
但是那个律师也是为了生计吧
就拒绝了我
我体现了我想做些什么
然后每一步
但是基本上我做的每一步都是失败的
就是我最后发现
我能联系到的所有的资源和机构
百分之九十五以上都是由于各种各样的原因是没有办法帮助到他的
比如说有的反家暴机构
它是只帮助正在被家暴的女性
然后我在结局的时候
就写了一段话
我就觉得说
我其实觉得特别无力
也特别的无奈
因为我看似做了我一切能做的努力
但是其实最后我能给他申请到的就是一笔大该几千块钱的补助吧
但是我觉得他们肯定是需要更多的帮助的嘛
觉得我当时唯一能做的一件事情就是我发了一个私人的征集
因为我在跟这个女性的讲述中
我发现他大量的会去说
他之所以当时隐忍
当时不离婚
是因为周边的人都会告诉他
哎呀
男人就是这样的
他就是不够成熟啊
就是没有女的成熟的快啊
然后你忍
忍过几年
就是你一旦给他生了儿子
他就不会打你了
然后身边的人都会这么说
或者说 嗯
离婚对小孩不好啊
小孩很可怜啊这种
然后我当时就把这些他反复会说的被教化的这些话都摘出来
然后我让我身边的朋友对这些话进行一个另外的解读
或者说反驳
然后我就说
我觉得可能像这个讲述者这样的女性就是还有很多
他们可能在他们的生活半径里
他们是听不到外在的其他声音
然后这些比如说离婚很小孩会很可怜这样声音
就是他们能听到的全部声音
所以我觉得
可能我最后能做的就是让他们可能听到一些他们生活半径以外的其他的声音
后来那个节目的反响也是评论区也有很多听众会自主的去参与这个活动
就是去反驳这些话
但是其实做完这个节目以后
我到现在也是
我一直
我内心是
我不知道我去采访他是不是对的
我做了一件看上去我非常像好人的事情
那其实对他的生活有什么影响呢
我不知道对他的生活有什么具体的正面的影响
但他的确是有一定的
哪怕这个可能性非常的微薄
哪怕我给他做了所有的隐私处理
但他有可能是因为这期节目而被他的夫家
他的公婆去报复的
我不能排除这个可能性
所以就是那个的确会让我有一些怀疑吧
就是 嗯
因为我们一直说
我们做新闻或者做故事
是为了公共性闻一个最大的福祉
但有的时候我会觉得
我得先对我眼前的这个人善良
我才能去讲我是不是对一个更加普遍的一个大众更加一个虚无的概念去善良我其实到最后
我不知道我对于站在我面前这个具体的人
我这么做是不是善良的
所以这个就是一直是我内心会一直存在的一个
这也无解吧
哎 我很好奇
像爱哲会怎么样看待这样的问题
就是说
当你的故事的对象是非常具体的个人
他们把这些非常隐私
非常私密的角落告诉了故事fm
然后在这里获得了被更多人知道的可能性
但是同时可能也会带来像刚才静远提到的这种道德上或者说伦理上的一些困境
我觉得这样一个讨论
可能在传统的这个新闻页里面不时的会有一些讨论
但是我们也知道
就是其实播客可能它毕竟还是一种不完全是一样的一个平台
我也很好奇
在你的处境上
你会怎么样去看待这样的一个问题
你会怎么样去消化这些情绪
或者说
你是不是会不时的需要跟员工去做这样的沟通
其实这个问题没有特别的困扰啊
因为我们到目前为止还没有出现过什么大的疏漏
一般情况下
有投稿者给我们讨论他的故事之后啊
都会确定一下他的这个诉说的意愿
如果他非常强烈的诉说意愿的话
那我们也会从我的经验判断跟他说
如果你这个故事不出
他可能会存在一个什么样的风险
如果被听到的话
你是否有什么样的担心
我们当然会尽我们的所能给他做这个变声处理啊
做这个化名
包括要把他提到的所有的这些地名啊
或者职业这些都隐掉
让大众没办法去定位到他
但是如果我们在这里头听到他有一定的犹豫的话
那我们肯定不会去采访他的
因为这样会带来更大的一个问题
就是我们的这种节目制作成本是很高的
然后如果做出来之后
这时候他决定了
说 嗯
可能我想了想
还是不适合播出
那其实我们前面花的精力都废掉了嘛
所以我们如果看到他是有一定的犹豫
或者是他这个危险性是存在的话
那我们会说服他就不要接受我们的采访
我们有过那么一两次节目播出了之后
的确有人听出了他的声音
周围有人认出了他
一般情况下
这种他都不太会说介意
因为他也做了一定的心理准准备了
但是如他觉得这个有风险
他们会来找我说能不能把这个节目下架
那这种情况下
我们评估之后
的确是有这样的风险的话
我们会做这个下架处理
到目前为止
我们做了七百多期节目啊
还没有出现过说给这个受访者造成麻烦的情况
我想问一下两位
就是你们怎么样定义一个好的故事
其实这个大家可能会觉得我们有一个非常成熟的方法论
经验积累下来了
的确
我们有很多经验已经积累下来了
但是呢
如果你心态越开放一点的话
你反倒会抛弃过去已经沉淀下来的一些方法论
但是呢 呃
我们的有些选题啊
某一个制作特别感兴趣
但其他的人都非常的不看好
那这种情况下
如果这个制作人真的非常坚持
说我有一定的信心和把握能够把这个做出一个前人没有做过的节目来
我还是会鼓励他去做
虽然可能过往的一些经验都告诉我们
这个成功率极低
那我觉得
尤其对带人来说
带新人来说
有些坑
他也是应该走一遍的
如果他真的是把这个做的特别好
那我就是捡到宝了
遇到一个非常棒的这个创作性人才
然后总的来说
我们的这个选题可能简单粗暴的分成两个大方向
一个就是你可以说猎奇也好啊
还是像我用的说稀缺也好
这类的故事
几乎是人人都喜欢听的
呃
无论日本黑白拉老大
还是索马里海盗
还是我们以前做的一些可能极少听到有人把它讲出来的故事
这种都是很稀缺的
是的 是的 呃
另外一个就是共鸣性极强的
那这种不稀缺
可能每个人都经历过
但他讲出来之后
以他的方式表达出来之后
大家会深深的被戳到
那觉得有人跟我有一样的经历
他的想法
他可以这么理解
我是不是也可以这么去理解
或者说 我
我不同意他的看法
但 嗯
这个是后话了
但只要是能够戳到大家
这种我们叫共鸣性的故事类型
这两 呃
简单粗暴的两个大类
我们都会去做
嗯
都是我们常做的景类型
我对一个好故事理解
我觉得是一开始很难理解的讲述者
为什么这么说呢
就比如说像这两次付费节目吧
他的讲述者
其实因为他的经历过于复杂
然后也过于和我们常人的不一样
所以他有很多地方是我作为制作人本身来说
是没有办法去共情的
我的对的
然后你越是一开始难于去理解的人
然后你去通过各种方式
最后去理解了他
我觉得这是一个更好的故事
这比一个你一开始就很好理解的故事来说
我觉得会好听很多
就比如说
像那黑帮老大
最好理解的关于黑帮老大的叙事是什么
就是金盆洗手
对吧
但这个恰恰不是我会想去做的
或者说
我觉得他就可能不是那么好的一个故事
比如说
我在那个采访汪楠
就是那个 呃
日本黑帮老大的时候
就有一个地方是我当时是特别不理解他的
就是他有一次跟我讲到过
他手下有一个黑工厂
然后那个黑工厂里面的他的那些小老弟会去强奸
就是他们抓到的一个非常无辜的女性
汪楠当时是知道的
但是他没有去帮助那个女性
我当时听到那里的时候
我其实是困惑大于震惊的
因为在之前和汪楠的采访中
他有跟我讲过他做很多好事儿的经历
就是比如说
嗯
有一些那个中国留学生去日本
一开始 呃
交不上学费
然后想去他的夜总会里当小姐
然后他都会给这些女孩学费啊之类的
所以我就一开始就
我就问他 说
那你为什么区别对待呢
为什么有的人你会帮
有的人你就不会帮呢
他一开始其实没有能给我一个很好的答案
因为他可能对自己的行为没有那么强烈的反思吧
但是这个点我的确是很很困惑嘛
所以我就不断的追问
然后后来也有几次补彩
然后他最终他跟我说出了一个点
然后我一下子就恍然大悟
他说 呃
因为那些他会帮助的那些女孩
那些留学生女孩
跟他一样
都是从东
东北来的
所以说她会有共情
因为她自己就是一个刚到日本
是因为读不起书才混黑道的人
所以说
他就会希望别人可以读得起书
就不用走这条路
所是为什么说他没没有去帮助那个被强奸的女性呢
因为那个女的是福建人
她是东北人
听不懂福建话
所以说
他对他就不会把他当做一个人去看待
或者说
他就当做一个human trafficking 的一个货物去看待
然后他甚至会去减少他和这些被他关押的女性的接触
就是因为他一旦跟他们接触了
产生一定的羁绊了以后
再去对他们做一些非常凶狠的事情
他可能就下不去那个手
在我的理解里
他就是非人话嘛
就是如何去把和自己不一样的人非人化的一个做法
这个就是他从我一开始的不理解到理解
这个过程是非常重要的
然后这个也是为什么故事能好的原因
制作故事
它其实不是说你非常被动的去把它的讲述给呈现出来
制作一个具体的人的故事的时候
你是需要去深度的理解它
你对它的理解不是一种静态的被动的接受信息
你是动态的
然后你通过你动态的理解了以后
你才能去把这些东西提炼成主题
那提炼出主题了以后
你才能进一步的去构成叙事
是然后你构成叙事了以后
这个故事才会好听啊
这个就是付费节目
嗯
付费节目背后的一个我觉得一个原理吧
然后包括这次那个索马里也是
这个索马里我采访的是这个美国记者michael 嘛
我在采访他的过程中
我也有一个点
我到昨天到节目已经上线
我都一直很困惑的点
就是这个记者
他说他被监禁了很长一段时间
他都非常的憎恨海盗
但是他突然有一个transitional 的一个moment
他说他有一天就是在索马里一个非常破烂的小房子里
他就听那个海盗给他的小破收音机
然后他听到了那个梵蒂冈电台里面的一段那个新教皇的讲话
然后那个教皇说一段话
他说人的所有的错误和罪孽
就像我们晚上抬头看到的星星
但是在太阳在早上升起的时候
星星就消失了
他说就上帝的仁慈也是这样的
上帝仁慈
他就像太阳一样
会抹去我们人所有的罪孽的
他到当时讲完这个故事以后
他就说
他后来就原谅海盗了
我当时一下子就特别我没有理解
就是我
我真的是没有办法理解
然后他当时还跟我讲了一个
呃
圣经里的故事
但那段我没有放到正片里
他说那个圣经里有一段故事
说是就是有一个仆人
他欠了别人几百万的钱
然后他马上就要受到非常严重的刑罚
但是他的债主就非常善良的原谅了他
就免去了他的债务和刑罚
但是这仆仆人原谅谅以后
他重重自由了以后呢
他出门又遇到他另外一个朋友
那个朋友可能就只欠了他几块钱吧
但他还是去问那个朋友讨债了
然后这个故事的寓意就是说
我们应该去原谅别人的罪恶
然后因为我们身上有更多的罪恶是被别人所原谅的
包括michael 当时还说
他之所以自己被囚禁
是因为他自己也犯了一些错误
就比如说他冒了一些风险嘛
那这些风险他是可以不冒
然后我
我当时真的
我就这个和michael 进行了非常长的辩论
包说
我觉得你这个听上去非常像受害者有罪论
就是啊
干就像一个
就是一个女性
她如果晚上如果被性骚扰了或者什么
别人会怪她
或者说她会说
啊
我要去原谅那个加害者
是因为我那天晚上穿着暴露
或者说我也没有非常的小心
我也冒了一些风险
那这个逻辑在我看来
我是不理解的嘛
所以
其实第一遍审片的时候
就是我们内部试听的时候
的确
大家的反馈也是对这个她突然的心境的转变
是内部的同事都不是很理解
然后当时有另外一个编辑也补他给了我提了一个意见
他说
你应该可以去从那个心理学的角度
你去试图理解他
后来我就去查心理学论文
去查一个长期人质的心理学
这方面的就是机理吧
然后我就查到有一种叫那个宽恕疗法
他通过去认知重构啊
去让那个受过虐待的受害者
他去宽恕加害者
其实他是想通过这种方式
受害者可以empower themselves
可以让他们从这种想复仇的痛苦中解脱出来
去回到一个健康的心态
或者说找回自己的主体性
然后最后成片的时候
我的确也是用心理学的角度去解读和去诠释这一段内容的
但是其实到这个点
我还是我觉得我没有达到完全的理解
我觉得我只是在我自己的认知框架里去合理化的这件事情
然后我昨天突然想到
就是我有个朋友
翻转电台的主播
李厚辰老师
然后我想起他
他是个christian
然后我就拿这段去问他
他就给我解释了
他说其实这不是受害者有罪论
他这个是众人有罪论
其实这个背后的关键的想法的原理是说
坏事凭什么不可以发生在我身上
因为christian 有个最基本的认知
就是说
耶稣基督是无罪的
但是还承担了很大的痛苦
那古今以来那么多圣徒都承担了巨大的痛苦
甚至是死亡的痛苦
那我是何德何能可以让所有的坏事不发生在我的身上呢
耶稣不原谅了和赦勉了我
所以说
我也要去原谅别人
最核心的价值观
在他们看来
受害者当然是有罪的
但他们有罪并不是说在他们被加害的这件事情里
他们是有罪的
而是基督徒认为
就是人本身就是有原罪的
是有根本的罪性的
然后我才一下子啊
我昨天晚上才一下子啊
恍然大悟
我才理解到michael 当时的那个语境啊
因为我一开始会啊
Sum 说
那我觉得
Michael 他
他也是一个记者
也是个媒体与从业者
我应该跟他更加能共情
我跟他不理解的方面应该比较少一点
对不对
但其不是
就是因为我不是一个chchristian
我 呃
那个语境是非常不理解的
就是可能是在一个西方语境里
他们是非常好理解的一个事情
我们也有一种非常可能
我们平时都不会把它说出来
我们以为它是一种既承事实
比如说那个恶人有恶报啊
就是 呃
因果报应啊
这些底层的理论
所以
我们在这个理论之上建构起来的一些想法
是非常可以被同一个语境
同一个宗教或者说文化语境里的人理解的
但是换了一个宗教文化语境
其实像我
或者说像我们试听时候的同事
因为大家都没有christian
就没有这个宗教背景
他就是其实是不能理解的
说回来
所以我就是觉得
你一个好故事
他得是一个自我
或者说和听众一起去突破他原先的认知的
就是你如何从不理解达到理解的这样一个状态吧
我觉得这样会是一个好故事
大家种草了几期故事fm 的节目
故事fm 花了多少心思
然后制作之精良
故事fm 出品
笔暑精品
大家可以具体去节目中听
因为它有好多集嘛
付费支持
支持内容创作者
对
大家可以先听完
就是这两期付费的节目
多多支持
那大家就在这个索马里海盗的故事里见了