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听说森林里有糖果屋
灰姑娘丢了心爱的玻璃鞋
公主是各有各的特点
但是王子呢
好像都是一个模子刻出来的
那个青蛙王子可能稍微特别一点啊
他主要就是会变青蛙嘛
所有命运馈赠的礼物
其实早已在暗中标好了价格
承认我
大家好
欢迎来到这一期的银杏树下
我是普尔猫
大家好
我是摇篮
对
这一期姚老师回来了
是有一段日子
嗯 哎 姚老师
最近很多听友啊
都在纷纷表示很想念姚老师
你能不能和想念你的听友说一说
你最近都在忙一些什么
你的那个插画课现在进阶到哪一步了呀
插画课学了一些不同的风格
现在再选一个水彩风格
哦
好像再画一张画
跟咱们之前聊的一本小说有点关系啊
是哪本本博尔古纳河右岸
哦
因为我学的那个风格叫水彩民族风
我就想到这个小说
哦 还真是
那现在正在画这么一张画
就听着就有那么一点留疤的气息
我要是最近确实沉迷于画画
对
沉迷学习无法自拔
对
学习让杨老师快乐
主要是在家里面疫情
哎 对
我们因为疫情啊
所以我们这期又是只能线上了
但是杨老师
嗯
就是现在我就坐在咱们平时录音的这个沙发上
嗯
我会不自觉的头就会往你那边去看
总觉得你还是坐在我身边
咱们俩一起坐在沙发上好
我
那我也调整一下坐姿
嗯
哎 好怀念呀
不知道什么时候能恢复以前每周在一起见面聊天儿
嗯 快了快了
对对对
一定会的
虽然我们今天刚刚宣布提及管控
但是应该是胜利在望吧
所以最近的节目呢
请大家非必要不收听
嗯
但还 还是
还是挺需要的
人在家里老老实实的想
哦
好 对
那就请大家必要收听
李老师
您学的那个插画
嗯
还是叫儿童插画风吗
嗯
它是一个儿插的基础
儿
儿插就是儿童插画
嗯
就是从一个那种
嗯
儿童画的基础来的插画的风格
对
我记得那会儿人刚学插画的时候就说你们这个派系啊
这个流派就叫儿童插画
对
所以就是经常看你的画呢
就有一种童话的感觉
这个儿童节也快来了嘛
他觉得我们心里面总是有一个长不大的小孩
他就想跳出来
想聊一聊我们以前看过的那些童话
好
我觉得大家应该小的时候都看过很多吧
嗯
猫猫小的时候是看什么样的童话故事
我记得最开始可能看的是小人书
看的是一些神话故事
什么西游记呀
哪吒闹海这些
在我上小学以前
每天我的爸爸就会教我认字儿
就有在上小学以前呢
不会拼音
但是可以认字儿
到后来我能认很多字儿以后
爸爸就买了一本那种就不是小人书了
是全是字儿的书送给我
那本书叫三百六十五页故事上册
嗯
这本书好像我也有
应该是就是咱们那个年龄段的小孩儿一本特别普及的书
而且这本书后来还再版过几次
后来去孔夫子救书网上找
然后发现 哎
他的那个封面后来还有几种不同的版本
然后就找了一下我小时候读的那个应该是一个妈妈抱着一个小孩儿那个封面
他那个封面都是黑色的底色
应该是
嗯 你这么说
我恍惚有一点印象
但可能在看这本书或者听这本书故事的时候我还太傻了
所以很多记忆都模糊了
嗯
那个时候我就是白天看这本三百六十五页故事
等到我爸爸回家
就想讲故事给他听
这本三百六十五页故事里面
它就是一本童话书嘛
里面我印象最深的是那个马头琴的故事
就是草原上的一个小伙子
他养了一匹小白马
人和马感情非常好
后来草原上的领主就要霸占这匹小白马
把小白马抢走了
小白马逃出来一路飞奔回到主人身边
但是领主就下令弓箭手射箭射这匹小白马
后来小白马终于回到主人的怀抱里的时候呢
已经身负重伤了
就死在了主人怀里
后来这个少年就用小白马的尾巴它的皮做成了一把琴
就是马头琴
哦
当时看这个故事的时候就哭了
那时候也很小
但是就好像第一次懂了一种情绪
就是悲伤
对这个故事印象很深
嗯
这个故事我还有一些印象
就是马头琴这三个字一出来的时候
我就想 哦
这个故事我看过
但是有一些距离模糊了
在你讲的时候我又想起来了小的时候
可能小的时候对那种情绪的承受能力会更弱一点儿
看到这样的故事
情绪的起伏还是挺大的
嗯
我对这本书印象特别深还有一个原因就是因为后来爸爸没有买下册给我
就我一直就只有上册
那应该还是蛮惦记的对
呃
一直到过了好几年
有一次我去姐姐家玩儿
看到我外甥有一套完整的三百六十五页故事
然后我就把小朋友的书拿过来看
把这个下册给补上了
嗯 啊
那还好是补上了
要不然的话就感觉缺了点什么
嗯
但是确实印象就没有上次那么深了
就是那种 哎
泛烂了的那种看之后上学认了更多的字之后
就开始读一些经典童话了
那个时候我觉得每个小孩好像都必读的吧
国外的安徒生童话
格林童话
国内大林和小林
没头脑和不高兴这些没头脑上不高兴我一想都是动画片儿了啊
对对对
他是也有动画片儿
任蓉蓉老师写的这么一个童话故事
姚老师呢
你小时候印象特别深的这些童话故事有哪些
我是在小学
应该是中高年级吧
具体是哪两年我也不记得了
就是有那么一两年
我对格林童话这本书就产生了巨大的兴趣
我家里有一本
我印象是很厚的
封皮颜色很浅
都被我翻烂了
我在回忆小时候看这本书的时候
我突然想起来啊
那段时期啊
另外还有一本书也是被我翻烂了
是聊斋哦
那个时候好像这两本书对我来说没有太大的区别
嗯 呃
你听我没想想啊
首先他们的故事都很短对吧
呃
嗯 好吧
都是现实不可能存在的
嗯
就是都是有一些脱离现实的那种的
嗯嗯
那倒也是
嗯对嗯
然后这故事里面经常会出现一些美丽的女主角啊
这个是 对
也是共同点
嗯
还有有的时候会透露着一些些恐怖的地方
那你要这么一说的话
格林童话和聊斋还真是有点像
对
其实格林童话里面有一些地方也是蛮吓人的
就是给了我一种又新奇又刺激这样的一种感觉吧
嗯 对
格林童话我也是有一本儿
也是像你说的反复的反
但是我那本格林童话是红皮儿的
那我记得上面有一个绿色的应该稻草人儿吧
是那样的一个形象
应该是少年儿童出版社出版的
那说起格林童话
我觉得有件事儿是挺有意思的
其中有一些故事不用看书好像所有的人都知道
这真的是挺奇怪的
就是大家都是从哪儿知道的呢
嗯 比如说呢
像什么灰姑娘啊
呃 小红帽啊
白雪公主啊
尤其是这些公主和王子的故事
好像所有的小朋友天生都听过这些童话
这可能是在我们还没看童话书的时候
大人们就会把它当成故事讲给我们听
嗯
像小红帽这种故事
它都是带有一种警示教育意义的
基本上都是叫我们应该听
因为为红帽帽奶奶先告诉小红帽是森林里面有狼嘛
可能这个是我们都听过
我印象里边儿白雪公主也是作为单片
它会出现在很多那种童话故事集里
嗯对对
说到这个童话
我们其实小时候看的刚才咱们说的这些童话故事呢
整个童话可以分为两大类
一类他是作家写的童话
也叫人造童话
比如说像安徒生童话啊
我们刚才说的什么大林和小林
没头脑和不高兴
这种都是由童话作家创作出来的
但还有一类就是刚才我们说的格林童话这种
它就是在民间大众口口相传
最后呢是有人去收集整理编辑成书的
这种呢
都叫民间童话
格林童话的他就是德国的格林兄弟去民间去收集整理
你要是从这个角度上来说的话
他跟聊斋还真是有点儿聊
聊斋也是蒲松龄
他去收集我我我
然后他越说越像了
可以可以
这个格林兄弟也挺有意思的
格林兄弟一个叫雅各布
一个叫威廉
他们俩呢
其实是语言学家
他们的毕生功力都在德语的研究上面
他们是整理了德语的语法
编纂出版德语大词典
而且这个德语大词典开始这个兄弟两个真是耗尽了毕生心力哈
但是都没有编完
后来这个德语大慈检是在他们两个去世以后又编了一百多年
最后才全部完成
这兄弟俩呢
在这个语言学家的本职工作之余
还特别对民间文学有非常浓厚的兴趣
所以去田间地头啊
啤酒馆
小旅店收集和整理这些民间故事
这兄弟两个当中
其中一位还和一个讲故事给他们听的姑娘结成了夫妻
啊
这个是格林童话的一个由来
这部童话它以前原名叫儿童与家庭童话集啊
好正式的一个名字
对
在做这些节目之前呢
我查了一下资料
发现特别有意思
直到今天
讲童话故事在德国它都是一个传统
所以呢
在二零一七年
讲童话故事这件事儿被德国收入进了他们国家的非物质文化遗产名录
就是讲童话故事这件事哈
在德国是一个非遗啊
嗯 哦哦 好吧
我突然觉得这个有点挺难想象的是吧
你就 哎 我
但是我觉得说讲故事这个挺好挺好
你看这个飞鱼很轻松就能完成对吧
能起到一个鼓励作用
对让
是挺有意思的
我在想 哎
他们这个在讲童话故事得怎么讲呢
你像咱们讲评书都得有个仪式感吧
至少得有个醒悟
带一张桌子的一个说书人在那讲这讲童话故事
感觉就是
嗯
你这不是随时都可以讲吗
讲给孩子
讲给学生听
嗯
还是挺有意思
也可以加个人偶什么的
增加演艺视感
嗯
李老师
我不知道你那本格林童话
我刚才说了
我那本是红色封面的吗
最近咱们要说聊一聊童话
我又去找了一下这格林童话
然后找到的肯定都不是原来那个版本了
嗯
但是我对了一下
发现一本是同一个
就是我小时候读的那本
红色封面的那本呢
是魏以新翻译的版本
最近我看的这本呢
是人民文学出版社出版的
也是这位译者的译本
这个译本呢
出版的时间非常早
最早是在一九三四年就出版了
所以现在我们读的这个格林童话啊
比较经典的一个译本就是这个魏以欣他翻译的版本
但这次呢
北京老师他是一八九八年生人
一九八六年去世了
在我小的时候读到格林童话的时候
其实这个魏先生已经是去世了
但是他把这么美好的童话留给了我们
嗯 杨老师 嗯
格林童话里面你印象比较深的都是哪些故事
哎
刚才还说呢
一说起格林童话就是会有一个大的感觉
就是有很多公主和王子的故事
嗯
就是什么刚才说的灰姑娘啊
白雪公主啊
还有睡美人
青蛙王子
对
然后我就一直有个感觉啊
在这些故事里面
公主是各有各的特点
但是王子呢
好像都是一个模子刻出来的
那个青蛙王子可能稍微特别一点啊
它主要就是会变青蛙嘛
那也不是他想变成青蛙的
对对
但至少这个能把他和其他的王子区分开
嗯
好吧
他可能也并不想这么区分
哎
你说的还真的是
迪士尼他有一个公主系列嘛
就是刚才咱们说的这些
嗯
白雪公主啊
灰姑娘啊等等
她都是也都被拍成了迪士尼的动画片啊
嗯
你看他这个公主系列
好多都是从格林童话里面来的
就是你说这种感觉
公主的他们的性格也好
或者是他们的故事哈
都不太一样
但是王子呢
就是现在来看就王子都有点工具人
就是它的作用要么就是来解救公主的
你像白雪公主
睡美人儿都是最后王子解救他们
而且这个解救的手法也比较单一
要么呢
就是白雪公主和睡美人都是王子吻了公主
公主就醒过来了
嗯 要么呢
就是王子去和邪恶的不管是邪恶的王后还是邪恶的什么魔鬼去pk 一番
把公主解救出来
这是一类
还有一类就是咱们说的青蛙王子这种
他就是等着被公主解救
里面有青蛙王子
还有雪白与粉红那个王子也是被姐妹两个给解救了
哎 你真没说
我又想起来还有一个故事叫莴苣姑娘
那好像是王子和公主互相解救
哦
他有点印象
可能这个公主和王子的故事读的多了
就搞得我稍微有点麻木
嗯
我现在想起来的就当时读的最让我心潮起伏的一个故事
叫渔夫和他的妻子
嗯 啊
这个故事应该也挺出名的
对 相当出名
嗯
讲的是渔夫抓了一只鱼
后来又放生了
因为他发现这个鱼会说话
然后他的妻子呢
就说这么特别的鱼
你得给他提出点要求
嗯
这个要求呢
就一步步的从拥有一个小花园儿
然后城堡
然后成为国王
最后成了教皇
然后渔夫呢
就在家和海边来回奔波
因为他要传递这个妻子的要求
然后一次次去跟这个渔来说
哎呀
真的是不好意思啊
我的妻子又提出了什么新的要求
对
我当时看这个故事的时候
心里面产生了非常紧张的那种感觉
嗯
渔夫他每一次去海边提出一个新的要求
那个海水的颜色都变得更浑浊
整个大海看起来更加的凶
谢谢
我就完全带入了渔夫的感觉
我就想我这面对的是一个非常不可测的命运啊
每次看到那个大海的海浪拍过来
好像就分分钟都要把我拍死
嗯
我就感觉自己特别的无助
就明明提出这种过分要求的又不是我
可是每一次来面对这个大海和这个也不知道在想什么的鱼
这个怪鱼
嗯
很明显它有很强大的力量
也不知道会不会把我怎么样
嗯 对 我就觉得
我的天
我是怎么一步一步的陷入到这种绝境上来的呢
后来终于这条怪鱼觉得妻子的要求太过分了
然后他就收回了这一切
我那时候就松了一口气
我说哇 天哪
我的生活终于恢复正常了
嗯
这个渔夫他又回到了原点
对
哎
你说的这个故事特别有意思
就是你看
那是格林童话里的一个故事哈
但是咱们以前语文课本里面这有一首童话诗叫渔夫和金鱼的故事
和这个就很像
但它是一个诗的题材哈
这首诗的作者呢
是俄国的普希金
哦
那他应该是从这里边得到了一些故事的素材
我小时候看这个故事的时候呢
就觉得好可惜啊
就是看着他们生活啊
就每次都是变好一点点
就觉得好着急
就好想对他们就是冲到书里对他们大喊
说你们赶快停
说你们现在已经就是过得比原来好太多了
不能再要了
不然后面你们会失去所有的
哎呀
看着他们的生活变得早一点的时候呢
其实你也是为他们高兴的
但是前面的一些人变成花园啊
有一些更好的生活
你还觉得就到这儿吧
嗯 哎
就直到后来越来越疯狂
就失去所有
当他们最后失去所有的时候
其实我是很难过的
我觉得为什么呀
就明明只要在任何一步你停止了
你都可以拥有非常好的生活了
但是长大了以后我再看这个故事的时候
我就忽然明白了
这个其实就是人性吧
就不然你看咱们那个股市基金里头
为什么总是啊在这个人在高点的时候总是觉得说
哎
它再涨一点儿
涨到我心里的某一个价位的时候我再卖
然后最后可能就又血本无归
我们看童话故事的时候觉得是一个很可惜的事儿
但是其实这种事情在生活当中是每天时时刻刻都在上演
对
这是一个关于欲望的故事
嗯
还有一些故事啊
可能没有那么出名
但是我的印象还是挺深刻的
比如说呢
整本格林童话一样
有一个故事给了我特别强烈的感动
嗯
就是六只天鹅
我不知道你还有没有印象啊
我有印象
是不是那个妹妹救哥哥的故事
哦 对对对 嗯嗯
他讲的是一个小女孩
她有六个胳膊
被魔法都变成了天鹅
嗯嗯 每天呢
只有十五分钟的时间能变回人形
就在这么短的一个时间里
哥哥给妹妹讲了怎么解救他们的方法
需要用一种很特殊的草做成衣服
他们穿上了就可以永远变回人的样子了
嗯 但是呢
有一个很苛刻的条件
就是在制作衣服的这个期间
妹妹不能说话不能笑
我当时想也不是很难
结果没想到这六件衣服一做就是好几年
嗯 期间呢
妹妹都嫁人了
又被人迫害
我差点命都没了
最后终于把这些衣服都做完了
就让哥哥们变了回来
嗯嗯
然后还有一个小插曲
就是因为有一件衣服还差了一个袖子
来不及完成了
对 嗯 于是呢
最小的那个哥哥只有一只手臂
还是翅膀的样子
嗯
这个故事我小的时候是看了很多很多遍的
这六只天鹅的样子就留在我的印象里了
就觉得特别美
嗯
我其实是把这个故事重读了一遍
因为有一些细节实在是模糊了
嗯
但是我就是留下了兄妹之间的感情
嗯
而且最后那个小哥哥不是没有完全变成人吗
我就觉得这一部分让这个故事就更美了
就是兄妹之间的相互的等待
好像就在这个翅膀上留下了一个印记
是
这篇我印象也特别深
因为我除了看格林童话里的文本
我还看过一个连环画哦
就是把这个故事整个的画出来的
就像小人书一样
嗯
我记得她为什么变得都那么慢呢
因为那种织这种衣服的草特别粗糙啊
把这个女孩的手呢
都弄出来好多的水泡
就是过程是很艰苦的
但是她为了救哥哥
就忍着把这些衣服一件一件的都做好了
嗯
因为我自己有哥哥
所以这个故事就特别有代入感
我觉得这个就是兄妹之间的感情
就是亲情
特别是妹妹对哥哥的这种感情
非常能理解
哎
这个故事我印象也很深
哎
你这么一说我也是
我有两个堂兄就虽然没有亲哥哥
嗯
尤其是小的时候
就是有一个堂兄经常在假期就会过来跟我一起过暑假
嗯
也正好是在那段时间我看的这个故事
所以对他的印象就特别深
嗯
尤其是那种沉默
小的时候我也是一个特别不爱说话的人
和哥哥之间有很多感情
但是不一定表达出来
所以可能在看这个故事的时候
我也是代入一部分自己
嗯
咱们刚才说的一些是格林童话里的故事哈
但是咱们现在再来看一看格林童话里面还有一些什么样的共同的元素
其实刚才姚老师讲了一些啊
比如说它有恐公主
女王子
有一些很美丽的女孩子
包
包括些些怖元素素等等这些
然后说到这个恐怖元素
你发现没有
格林童话里面这个故事很多场景都是在森林里面
哎 好像是哎
这主人公 嗯
特别是当他们遇到了迫害的时候
就会跑到森林里面去
嗯 白雪公主
小红帽
还有一个兄妹两个被他们的继母所害嘛
就是被赶到森林里面遇到女巫的那个亨舍尔和格莱特
他们在森林里后来遇到了女巫用饼干盖的房子
哦
我记得这个故事
他们就是在森林里
还有小红帽
他是在森林里面遇到狼
白雪公主你就更不用说了
也是到森林里遇到了七个小矮人
而且白雪公主她在向猎人求情的时候
他就说你放我一条生路吧
他会逃到森林的深处再也不回来
你发现森林是格林童话里面一个特别重要的场景
嗯
我有一点理解了
就是白雪公主为什么她有一部分在森林里完成
就是森林等于是给了他一个进入新生命的机会
那童话里森林的意思好像有很多
就是里面又有危险又有平静
嗯
然后他进入森林之后
白雪公主就和以前的生活脱离了
我在想
他就算不遇到小矮人的话
可能也会有很多新奇在等待着他吧
就是他的命运再一次被打开了
嗯
这个森林在德国的文化里面也是非常重要
因为德国它拥有大面积的森林
德国的森林呢
占地面积超过十万平方公里
九百一棵树
相当于说德国的境内呢
到处都是林地
所以在文化上面德国人对森林的这个关注是非常高的
所以有一位德国教授他就说
对德国人来说呢
走进森林就是我们日常生活的一部分
就是德国人是森林人
在这个德国人的文化里面有一个特有的一个词儿
叫林中孤寂
就是在森林当中独处
就让人能有非常豁然开朗的感觉
就这个和你刚才说的就是在森林里面获得新生
我觉得从某种意义上是很贴合的
嗯
哦
好像要在里面进行一种修行的感觉
嗯
德国有一位大诗人海涅嘛
他的诗里面
然后他就写说在森林中
我可以与精神和动物过着自由的生活
仙女儿和长着雄伟鹿角的稀有的野鹿
他们毫不畏惧的靠近我
这种感觉
在森林里面和仙女儿啊
和这些童话里的动物生活在一起
好像也是他们文化传统的一部分
哎 杨老师 嗯
你发现没有
除了刚才咱们说森林啊
你还记得那个睡美人的故事啊
对的
就是睡美人的故事
在格林童话里面呢
她叫玫瑰小姐
哎
就是另有一个名字吗
对
就是他那篇故事的名字叫玫瑰小姐
是因为这个睡美人她睡着了以后
王宫周围就长满了玫瑰啊
这个细节我需要再去回忆一下啊
玫瑰在格林童话里面也是非常的常见
你记得有一篇叫雪白和玫红吗
哦 我有印象
姐妹两个她们家门口就是长着一颗是白玫瑰
一颗红玫瑰
姐姐是雪白
然后妹妹是玫红
这个玫瑰在德国的文化里面也是非常有意义的
特别是野玫瑰
这个在日耳曼人心目当中是代表着永生的灵魂
就是它总是和决斗啊
骑士啊这些联系在一起
所以玫瑰在古代德国的传说里面
它也是一种非常有象征意义的符号
嗯
比如说骑士的剑
有的那个比较很好的剑名字就会讲玫瑰哦
作为武器的名字
对
有的就是骑士如果在决斗当中被剑刺死了
人们就会说他获得了一支玫瑰哦
哎 对啊 我想到
因为我们现在会把玫瑰和爱情最容易联系到一起嘛
嗯
但是这样看的话就会发现
其实在德国的文化呢
可能更久远的一些时候
玫瑰是和勇气
鲜血这样的词联系在一起的
对
你看在那个童话里面
呃
睡美人那个故事里
那王子他要想去靠近公主的话
他得先穿过那个玫瑰花丛嘛
嗯
也很有意思
其实他有很多
就我们现在在细看格林童话的时候会发现哎
它里面还是有很多德国他的文化传统啊一些意象在里面的
在看格林童话的时候
我又关注到一个细节
就是发现我们现在一想到德国的话
我肯定马上就会想起德国的啤酒
黑皮 白皮 黄皮
是的 对
虽然我对啤酒没有那么强烈的兴趣
但是我也立刻可以把德国和啤酒联系到一起
对
我以前一直觉得啤酒是一个很年轻的新鲜事物嘛
因为可能是因为我们知道啤酒的时候
都已经是有几岁之后才知道啤酒这个东西哈
但是我在看格林童话的时候
发现在格林童话里面他都出现了到处可以见到啤酒
确实我有这个印象
嗯
但是你要让我立刻说起在哪个故事里
我记得好像有个故事就是有一个人
他有一个特别粗心的妻子
她把啤酒洒了一地
她为了让这个地显得干净
就把面粉也倒在了地上
然后看了特别崩溃溃
对对对
有一个故事好像叫金娥吧
故事主人公那个小孩的时候开始傻傻的
家里也不喜欢他
然后他出门的时候就只给他带一个灰里面烙的饼和一瓶酸啤酒
但是后来他遇到了有魔法的人
就把两样东西给他换了
那个饼换成了一块精美的蛋糕
那个酸啤酒给他换成了一瓶美酒
嗯
然后才发现德国它的这个啤酒历史非常悠久
说甚至都可以追溯到什么古罗马时期啊
那个时候就有啤酒了吗
对
就那个时候就已经找到了盛啤酒的容器啊什么的
哦
非常久远的了
嗯 哎
你还记得咱们小时候看的有一部电影
呃
就是茜茜公主
嗯 肯定记得
对
就是你看茜夕公主和她爸爸在巴伐利亚嘛
嗯
那我们坐着一起喝啤酒
因为她是巴伐利亚的公主嘛
哦
而德国最有名的这个啤酒之乡就是巴伐利亚
哦 是这样 嗯
我之前我就只是知道啊
德国人爱喝啤酒
这个也是查了一下资料
我也吓了一跳
说现在德国境内他的啤酒厂能超过一千家
啤酒的种类高达五千多种
我这就是历史悠久
所以到后面种类越来越多了
玩出了花儿
对
哎 杨老师
刚才咱们说到了德国的啤酒哈
那咱们就不能不聊一聊德国的美食
现在如果让你想马上哈说出德餐里面最经常吃到的东西啊
你马上会想到什么
香肠 对 嗯
然后我上一次在喝德国啤酒的时候
嗯
就是和香肠在一起啊
所以其实说到啤酒的时候
脑子里面已经出现了香肠的画面
对
如果不是香肠
就是那个大肘子哦
而且还一定要配上酸菜
酸菜
对
就是酸白菜或者酸卷心菜这种东西
嗯
所以一想起德国菜
然后就觉得这不是我们东北菜吗
啊
酸菜什么
这个什么香肠
猪肉
我觉得这都挺东北的
嗯 确实
德国人呢
也是特别喜欢吃香肠
在咱们这个格林童话里面也有很多地方就会提到
呃
这个人什么出门比如带着香肠啊
或者是晚餐吃点儿香肠
我觉得咱们去西餐厅的时候
这个香肠一般都会做成香肠拼盘
嗯
好像很少专门点某一种香肠
一般都是会有一道菜叫香肠拼盘
有那么几种香肠
颜色也不太一样啊
嗯
但是都挺好吃的
刚才咱们说德国的啤酒有五千多种
德国的香肠还有一千五百多种
嗯
他们这些美食啊
觉得好像样式其实也挺单一的
无非就是香肠啊什么这些东西
但是他们就能把这个香肠做出花儿来
嗯
越是单一越要做出花来了
对
是不是这个道理
嗯嗯
应该是吧
所以他们就是在把这个香肠做大做强发扬光大方面啊
确实是做出了很大的贡献
你比如说像那个咱们经常吃的一种香肠
就是那个热狗
就夹在那个面包里的那种香肠
嗯的热狗咱们一般都是知道是美国爱吃热狗嘛
但这个东西其实是从德国传到美国的
哦
热狗里面加的那个香肠还有原名就叫法兰克福香肠
所以这个我觉得下一次我要是再去吃德餐的时候
我就要再点一下这个香肠品牌
然后好好认一认他们都是哪种香肠
有时候想法真的很多哎
要是 嗯
我刚才忽然想到一个问题
就是我们一直在聊格林童话
我们小时候看的童话
我其实在想
古代的小朋友他们有童话儿吗
你说我们的中国的古代的童话吗
对
我们现在理想到咱们的古典文化里面的
不管是民间故事还是神话这些都是有的
嗯
我们小时候听大人给我们讲故事
肯定都听过什么女娲补天这种故事
这种神话类的还有就是民间故事类的
比如像牛郎织女
董永和七仙女儿这种
但是好像童话就这个主角是小孩子的这种童话好像就没啥了
即便是有
也是跟神话相关联的
比如像西游记
哪吒这种
对
但我觉得你说这些故事它的本质其实没有太大区别
只是童话加上童这个字
你就会觉得它是专门讲给小孩子听的
嗯
但这个其实不是故事的区别
而是这个受众的区别
嗯
因为小的时候我觉得看那些古代的故事哈
嗯
像我小时候觉得这些童话大部分都是国外的
什么格林童话啊
安徒生童话
如果是当代的呢
也好多都是就是当代人写的
就比如说像我们任蓉老师啊
然后他写的都是当代的故事
那古代的它大部分都是寓言故事
或者说是那种从成语里面出来的故事
我记得小时候家里面有一本儿那古代寓言故事也是带画的
比如说什么刻舟求剑
叶公好龙
对
我对叶公好龙那个故事
然后觉得特别有意思
就觉得这故事里面的人挺可爱的
包括那个龙也挺顽皮的
嗯
但是好像我们的古代的故事呢
包括一些萌学经典
古代的小朋友从小他们要读的书
嗯
基本上都是教材材
比如说三字经千字文这种哈
哦
这个呢
我是一直有一个朦朦胧胧的这样的一个印象
就直到后来读到了一些书才发现呢
哦
原来从学术上也是有论证的
你记得去年咱们读书群里面有朋友推荐有一本书叫童年的消逝
嗯
尼尔波兹曼的代表作了
他这个书里面就提出来一个概念
他就说这个童年其实是一个被发明出来的概念
嗯
以前是没有单独的童年儿童这样的一个定位的
就是儿童就是缩小的成人
嗯
他们看的书
他们的生活其实跟大人呢没有什么本质区别
刚才我们说的中国的古代这个小朋友读的也都是大人读的那些经典的一个儿童版吧
嗯
其实在那个西方也是一样的
在中世纪欧洲儿童然后也是没有童话看的
他们看的也都是一些可能是宗教类的这种书籍
哈
这个学者就认为说童年这个概念是文艺复兴发明出来的
是一个非常伟大的发明
我们现在给小孩儿过生日应该是一个传统吧
但是这个呢
说在十八世纪的美国这个都是大多数都是不存在的
就没有这种传统
儿童很多都是从小就是要和大人一起劳动的
所以这个一直是到印刷事物普及以后
才开始有了儿童自己的文学
儿童文学有了儿童自己的书
我们的那种童话才有了专门给小孩子来看的这些内容
他有了童年这个概念
就这个解释了我以前的一个困惑就是为什么好像我们你在看古代的一些东西的时候
好像没有这种专门的童话
嗯
这个节奏还是挺有意思的
也就是说在我们古代的那些故事就他其实也是故事
只是我们没有人为的划分出来说什么样的故事是讲给小朋友听的
什么样的故事是讲给成年人听的
是的
以前的小朋友他们从小看到的其实都是一些成认的规范
嗯
当然所有的童话
不管是古代的还是现在的很多童话里面呢
都是带有一种寓教于乐的意味哈
其实都是在教我们一些朴素的价值观
我觉得其实都是带有一种教育意义的吧
嗯
但是杨老师
你有没有一种感觉
就是我们小时候看那些童话
到我们现在长大了以后再回头看的时候
好像又有一些不同的感受了
和小时候看的感觉又不太一样
嗯 你这个
可能我太久没看童话
让我现场感受一下
嗯
好的
嗯嗯
因为刚才我说了渔夫和他的妻子那个故事嘛
嗯
因为历史给我留下最深印象的一个故事
可以说
嗯
我刚刚试着想
现在的长大的我再看这个故事还会不会像小时候那么焦虑
嗯
虽然说这个故事讲的是一个关于欲望的故事
嗯
我一开始试着想和自己说
如果我是这个渔夫的话
那我应该学会拒绝
因为我在想
渔夫心里其实一直就不满意妻子的做法
嗯
但是他越不在一开始拒绝
后面妻子的力量就越大
他就越无法拒绝
嗯
然后我发现当我这么去想的时候
我还是很焦虑
就是我就在好像在怀疑自己
我到底有没有这个力量去拒绝他
嗯 然后呢
我在故事里面又想到了一个细节
就是每一次渔夫去海边的时候
并不是他提出了要求之后
海水颜色才变得更浑浊
我觉得这个海水的颜色其实代表了那个鱼怪的内心的一种愤怒吧
对
而是每当他走到海边的时候
这个海水已经起了变化
就
他话还没出口呢
呃
鱼怪已经知道了
对
毕竟人家是那个
对有能力的
有魔力的嘛
对对对对
神仙妖怪嘛
所以可以说于坏是等着渔夫把这个话说出来
这件事儿呢
渔夫能起到作用是很小的
他是这种矛盾是在妻子
妻子和渔虽然不见面啊
但这个矛盾是他们两个的
是妻子的这种无尽的欲望
还有渔对妻子的不满
而渔夫呢
他其实只是一个传话的人
我在想
他解决自己的这个焦虑有两个办法
一个是勇敢的和妻子说出来
而且越早越好
要尽快的说
不对
就是说我要跟你说
你想要的太多了
嗯
咱们俩是不是商量商量
看看什么样情况都够了
还有一个呢
就是如果真的走到后面
他已经无力反抗了
他是可以看到自己并不是这个矛盾的中心
嗯
如果他能够允许自己这个软弱的部分
是不是压力也可以小一点
其实我现在再来看这个故事
特别是代入你的这个视角啊
我就一下子也是特别同情这个渔夫
因为我也就非常能共情其实是一个社恐人格的渔夫
然后呢
他要去开口求人
你说这个是一个多艰难的事情啊
对
其实拒绝人真的是很难啊
特别是可能是你身边的人
嗯
说不真的是需要很大的勇气的
但是最想要是说
你越早认清自己
知道自己做不到
那你不如尽快的说出来
哎
这个真的挺有意思的
就是以前我还从来没有从这个角度来想过这个故事
嗯
那你现在看这些童话会有什么新的视角吗
我想起来一个灰姑娘
因为这个是我们太耳熟能详的一个故事了
嗯
我是看过之前网上有一个帖子
有一个老师啊
然后在给小孩子们讲这个灰姑娘的故事
嗯
他就问这些孩子们
他说你们喜欢这个故事里面的哪个人物
不喜欢哪个
小孩肯定是说我们喜欢公主和王子
不喜欢那个后妈和姐姐嘛
嗯
老师就问这些小朋友说
如果你们是灰姑娘的继母
你们会让灰姑娘参加舞会吗
哦
这些孩子们就想了一下说不会
嗯
因为如果让灰姑娘去参加了舞会
那我自己的女儿不就没有机会了吗
小孩子的脑筋转的好快呀
对 老师就说
这个我们看到的童话故事的后妈好像都不是好人哈
但是呢
其实他们只是说对别人的孩子不够好
但他们对自己的孩子都是很好的
所以说这个就是人的本性
他们可能不是真正意义上的坏人
但是呢
他们只是做不到那么的博爱
不能像爱自己的孩子一样去爱其他的孩
这就是一种人性的弱点吧
嗯
当我现在在看这些童话的时候
我就觉得并不是像小时候那样的就是非黑即白的
我们就是我喜欢的都是公主和王子
然后一定要在一起
害他们的人都是坏人
都应该受到惩罚
其实这个世界本来就不是这样的
嗯
甚至是我现在再看灰姑娘这个故事啊
我觉得过于残忍了
因为在这个故事的最后
灰姑娘的两个姐姐被鸽子每个人都啄瞎了一只眼睛
嗯
我觉得他们也不至于啊
错不至此吧
对
我觉得现在在看这个童话故事里面呢
也看到了一些恐怖或者说残忍的部分吧
嗯
灰姑娘是靠着自己的不断的争取吧
然后才遇到了王子
你还记得前几年你推荐了一部美剧给我看
这叫童话镇
哦 对对啊
安利给大家
哇
那部剧就当时你真的是暗投安利啊
就是让我一定要看
那我看了一下
我发现我说哇
这个脑洞
它里面刚开始是一个现代的小镇啊
大家都是现代的啊
普通人 对
但是虽然它里面这些人呢
都是有一个童话故事里的人的原型的
嗯
你会看到就两个
就像平行世界一样
对对对
这些人呢
在这个小镇上是一个什么角色啊
比如说这个白雪公主里面的那个王后是这个小镇的市长
嗯
但是在平行世界里面也是能看到白雪公主
后妈 王子
包括那灰姑娘
呃
我对那灰姑娘的故事
在童话镇里面啊
这个灰姑娘的故事也是给我印象最深的
因为在这个童话镇里面
这个灰姑娘是一直在努力的想改变自己的命运的
所以呢
她去接受了一个侏儒给她的魔法
但是这个诸儒开始就说好了
说你这个是要有代价的啊
有协议
嗯
但是在改变命运面前这个森杰瑞了
就是这个灰姑娘那是毫不犹豫的就签了名
甚至可能她都没有看啊
然后童话故事就是非常完美的
灰姑娘遇到了王子
最后嫁给了王子
但是在这个时候这个侏儒来找他
说这个协议里面要的回报就是他和王子的第一个孩子就是他的代价
对
这就是他的代价
就是灰姑娘当时就惊讶就
他以为这个代价这个诸如要的无非就是金银财宝这些东西嘛
但没想到她要的是这些东西
所以就是在这个童话镇里面
他有一个非常就是反复在强调的一个隐喻就是使用魔法都是有代价的
这个就让我想想有一句话就是他说那个时候他还年轻
不知道所有命运馈赠的礼物其实早已在暗中标好了价格啊
确实跟这个这句话非常能对得上
是的
就是魔法不会平白的带给你什么东西
对
这个我觉得也是我们小时候看这个童话故事的时候不会想的
都觉得说啊
有仙女来帮忙
一挥魔杖
仙女杖就帮你解决了一个难题
你就改变了命运
但是其实刚才一想到灰姑娘
想到童花镇
我觉得其实没有什么平白来的东西
就是当遇到这种诱惑的时候
还是要给自己提个醒吧
就是要小心
嗯
童话镇的故事干脆就是我再给大家安利一下吧
嗯 太好了
对
我就不把这个故事说的太明白了
因为我觉得留给一些东西大家可以自己去看嘛
嗯
我不知道你是第几集看进去的啊
可能那个时候我是处于巨慌
我大概是看到第四集的时候我才一下子看进去了
嗯
因为这种故事如果说观众不能录戏的话
就会觉得非常的荒诞嘛
嗯 我 呃
到现在为止印象最深的是小红帽的故事
他这个故事非常的颠覆啊
小红帽的故事我们可以说有四个主角
嗯
是分别是小红帽
外婆
狼和猎人
童话镇在这个编剧的过程中呢
把这四个人的角色关系完全重新组合了一遍
嗯 但是呢
又保留了狼要吃人
外婆要保护小红帽的这个故事核心
而且拍的非常的美
嗯
就是可以给大家指路一下
第一季
第十五集
直接去看
但是就不能剧透了
嗯
而且我觉得整个童话镇的这个剧集拍的都非常的颠覆
嗯
女主之一是白雪公主吗
他在镇子里是一个短发的形象
嗯
他的身材是有一点那种肉肉的感觉
这就和我们印象中那种婀娜的长发公主完全不一样
我当时第一反应是
哎
就是选角为什么要给她做成这样的一个形象呢
但是往后看的话
就会觉得她身上确实有一种公主的感觉
就怎么说呢
就是那种天真的娇滴滴的气质
嗯
就是这个角色的塑造呢
从外形还有内在都给我这么一种感觉
就是一部分非常贴合
又有一部分非常的背离
就像整部剧的这个和童话的这个关系是一样的
我觉得从这一点来说还是非常有意思的
就是值得大家去看一看那部剧
对童话镇
我真的太佩服他的编剧的想象力了
嗯
每一个童话里面的角色你都觉得似曾相识
你在书里面都见过吗
嗯 但是呢
他们不管是在童话这条线上
还是在这个现实中这条线上
他们又都和以前你看过的童话有所不同
对童话镇我应该是看了第一季和第二季
后来我就没有再追了
但至少是特别是第一季
他的那个故事非常紧凑
嗯
就是你会看的停不下来
真的是会一口气的往下看
一个吸引你的点呢
当然是说他整个这些人物的命运嘛
因为他们被魔法掌控
怎么能解救自己
但是我觉得真的有一个非常吸引人的点
就是你会看到和以前童话里面不一样的东西
对
有一种熟悉的陌生人的感觉
对
就是魔法也不是万能的
然后他们的命运可能也和故事里面的可能主线是差不多的啊
但是细节上有很多的独到之处
嗯
我又想起灰姑娘
嗯
我想到一个什么细节呢
就是不管怎么样
你会发现以前我们看这些童话的时候哈
我觉得他们这里面的公主呢
都是很被动的
嗯
就绝大部分的公主
她都只能是等待
对 靠运气
靠运气
靠这些王子的垂青
主角光环
对对对
或者是靠别人的解救
嗯
但是在童话镇里面你就能非常清晰的看到灰姑娘她是在努力的主动改变自己的命
嗯
虽然他选择了这个方式
哈
魔法这代价价
但是他是非常主动的
嗯
所以这个我觉得也是现在童话的一个变化趋势
嗯
迪士尼它隔一段时间就会出一个公主嘛
对
迪士尼有公主系列哈
对
直到出到冰雪奇缘的时候
你发现这个公主就和以前都不一样哦
这是一个非常有力量的公主
对
这个公主呢
她开始的时候也是非常不自信
但是他最后是靠自己的力量变成了女王
嗯
这里面出现的王子可能没什么用
而且还可能是个骗子
是个反派
王子已经不是被拯救
而是要等着被识破
对
这个也是童话故事的一个变革
嗯
其实就是在灰姑娘原著里
就是辛德瑞拉
就灰姑娘本人也是一个主动去改变命运的人嘛
呃 对 那当然了
他是也是靠着那个朋友们的帮忙嘛
嗯对
来给他凑南瓜车呀
灰姑娘这个故事里面的细节很丰富啊
包括就是她为什么一遍一遍的也是在被改编然后翻拍
嗯
包括她也是一个原型嘛
经常会看到一些影视剧
然后大家都会说啊
这个是一个什么什么版的灰姑娘的故事
嗯对对
其实都是蕴含着大家对改变命运这件事情
争取主动去改变自己的命运
其实是代表了大多数人的一种心声吧
但灰姑娘已经成了一个代称
对 就逆袭嘛
我们刚才说格林童话
真的
它还是带有一种很强的童话的色彩
就是我们一想到他
都想到的是它是发生在王宫
发生在森林这些有点这个世外桃源的这种环境里面的
哈
即便说我们把它和现实做一些联系
但它终归觉得还是即符合我们对童话的那种定义和想象的
但是其实你看那些就我们说说的另一一种童类类型
就是安徒生童话
王尔德童话
这种就是带有强烈的现实感啊
嗯
要是有机会的话
我们回头也可以聊一聊另一种童话啊
我觉得那个其实也挺重要的
可以可以
在我们成长的过程当中
其实童话很重要
它是承担了很大的对我们那种启蒙那种感染力的
给我们陪伴他们
其实是对我们来说是发挥了很重要的作用的
嗯
让我们把书翻烂
一遍一遍的去看这些故事
对
非常的熟悉
我小时候对兄妹两个在森林里面遇见女巫的那个用饼干做的房子啊
哎呀 那个
我当时就对那个房子充满了向往和好奇了啊
我可紧张了
不要被骗了
但是我觉得那个房子太好吃了
我好想跟他们一起吃那个房子
特别是我甜好去
特别是那个他说房子屋顶是饼干做的
那个窗子是糖做的
然后当时我想的那个画面
你知道那个窗户在我脑补的那个画面里面
嗯
你记得小时候我们去公园有那种庙会的时候
有那个糖画
嗯嗯
就我想那个窗户就是那个糖画的那个样子
嗯
记太画面感了
对那个房子让我觉得是馋到不行
我天
我当时想就是快跑
这房子一看就不正常了
我前段在短视频上看见过教你怎么做
就是格林童话里面这个糖饼屋啊
可以把它烘焙出来啊
觉得挺有意思的
嗯
所以这个是我们对童话故事的一些回忆啊
和散网
刚才咱们说的那个故事啊
就是老师给学生上课讲灰姑娘
这个老师他最后提的最后一个问题呢
是让小朋友们散说这个灰姑娘里面有没有什么不合理的地方
就是属于这个逻辑上哈
然后有这种说不圆的这样的地方
杨老师
你想一想啊
我逻辑不好不是啊
不要问我这个
我当时看到这个问题的时候也是想了半天
我说哪儿不合理呢
因为它是个童话故事嘛对吧
就哪不合理都是合理的
对
哪不合理应该都是合理的呀
你像哪儿有南瓜车然后能变成马车的这种
但是后来这些小朋友们就说有一个不合理的地方呢
就是午夜十二点以后
所有的东西都会变成原来的样子对吧
嗯
所以灰姑娘要跑啊
但是呢
这个辛杰瑞拉的水晶鞋她没有变回去哦
哎 没事儿
我们就给他加一个设定
嗯
是所有被王子触碰过的物品就不会复原
然后王子呢
就是在午夜的最后一秒捡起了水晶鞋来
我们把它圆回去
哎呀
我觉得格林兄弟啊
都得感谢你
这个应该写到这个新版格林童话
然后再版的时候就应该把你这个写进去
嗯
这个也是特有意思的地方
其实这种民间故事嘛
他不可能那么严丝合缝啊
对
这什么东西都是按照我们想那种逻辑
一点都不出错
但是这个童话故事本身给了我们很多美好的回忆
我觉得这个就够了
嗯
刚才说到格林童话
我们常看的版本是魏以新先生翻译的版本
在这些年呢
又有了一些新的版本
就是有一位杨武能老师
嗯
前段时间纪录片儿
但是还有舒籍出了第二部嘛
嗯
有一集是讲译者的
就是词语摆渡人
那一集就是介绍了杨武能老师
他是德语翻译的专家了
他就翻译过格林童话全集
哦
这个版本就比较新了
因为是在九十年代吧
第一次出版的
两千年以后有过再版
所以如果大家对童话有兴趣
想看不同的译本之间的一些风格的差异的话
可以这样对照哈
然后来看一下
有我们小时候的经典魏以欣先生的版本
也有现在杨武能老师的版本
都是可以对照来看的
好
那我们今天也差不多聊了格林童话的一些故事
对
杨老师 嗯
因为马上要过六一儿童节了嘛
嗯
咱们这一期因为正好是六一儿童节那天要播出
嗯
所以也是送给大孩子小孩子
我们心里面那个不想长大的孩子的一个礼物吧
嗯
希望我们永远有一颗童心
对
让那个小孩子住在童话的世界里
然后住在糖饼屋里
哦 好
杨老师家那个孩子肯定不住
排除危险了
以后我也可以杨老师可以坐着天鹅去旅行
嗯
我们今天聊的就是童话
我们也祝我们的听友们
不管是我们的大朋友还是小朋友
都祝大家儿童节快乐
嗯
那我们今天这一期就先聊到这里
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