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这里是海上日记第22期，
我是唐小友，
现在是2022年4月27日下午3点多。
今天是啊，
我在上海居家***的第27天。
没有下楼做***。
嗯，
因为今天上午朋友圈的啊，
我有一条呃转发的这个视频，
嗯，
下午的时候我突然发现他被删除了。
所以临时起意想做这一期节目的推荐，
那就开宗明义啊，
今天呢，
我想推荐给大家的是13邀第6季第7集，
嗯，
这是一个视频节目，
相信啊我们有很多的听友应该也不陌生。
那这最新的一集呢？
是许志远老师和葛兆光先生的对话。
嗯，
先说一下啊，
突然起义想做这一期推荐的缘由啊，
因为上午的时候呢，
我在朋友圈被某一个视频号剪辑出来的十三幺最新的啊，
这一期节目的一个大概两分半左右的片段给刷屏了。
嗯，
说是刷屏可能也只是一些啊，
我朋友圈的这个频繁的被转发的这个现象。
讲的呢，
就是呃，
许志远先生和葛兆光先生在节目里的一段对话，
对话的内容大致是呃，
******的特殊性思想在全球范围内的这个定位，
大概会呃，
或者说大概应该如何处理。
其实内容啊，
感觉就是一个完整对话里的截取某个片段。
嗯，
我其实一直有看13的这个习惯啊，
当然了，
也不会出了新的节目立马就看，
往往大多数时候是存着啊，
某一个下饭点或者是某一天想起来的时候，
会抽出整段的时间来看。
嗯，
转发的这个视频因为在朋友圈被刷屏多了，
嗯，
所以上午看了之后觉得挺有意思的，
也顺手就转发了。
但是下午再想推荐给朋友去看一下的时候，
突然就发现被删除了。
嗯，
事实上，
嗯，
微信视频号啊，
某一个个人账号可能截取了这一段的视频内容，
但是这段内容我之前看了，
他没有对内容做过多的剪辑啊，
或者说有花字的提示啊，
标题啊等等。
所以被删除会让我有一些可惜吧。
主要是因为呃，
葛兆光先生也是我在学校期间非常非常敬重的学者。
当然了啊，
因为互联网这些年对我们的这些使用者的训练，
让我呢，
对于这些呃，
部分会断章取义的片段啊，
或者说截取的作品里的某一些片段，
都会有一些警觉和敬畏。
所以呢啊，
下午我就赶紧挤出这个一个多小时的时间啊，
当然也不至于要挤了，
因为现在多的是大把的这个时间。
就去完整的看了这个一个多小时的节目。
看完之后，
我更加是觉得在当下，
嗯，
这一集13是特别值得推荐给大家的好东西。
不知道这个完整的视频，
嗯，
会不会也很快看不到，
那就想要赶紧推荐给大家，
且看且珍惜吧。
趁这个腾讯视频上还能完整看到这期节目的时候，
也非常值得多看几遍，
至少我看的时候，
弹幕上就有很多人说已经是2遍3遍，
甚至是多刷。
先说葛兆光先生，
嗯，
我自己曾在读本科的时候，
有幸听过先生在学校里的讲座，
就当然没有选到他的这个选修课，
也不是历史系的同学。
但是那个时候，
先生似乎还没有视频里这般花白的头发，
看起来可能也更年轻，
毕竟是10几年前了。
嗯，
过去在学校的时候，
我只是知道先生在学术上有很多的这个著作。
呃，
没有对他的生平有更多的了解，
反倒是通过这期节目了解到了现在这样一位70多岁的知识分子一路成长起来的心路历程吧。
葛兆光先生是在1978年，
他27岁的时候考上了北京大学中文系。
27岁在北大读中文，
可能对于现在的很多年轻人来说，
已经有点晚了。
但是那个时候才是嗯，
葛老师第一次离开自己生活了17年的这个贵州，
开始去求学的漫漫长路的第一站。
嗯，
葛兆光先生现任啊，
复旦大学文史研究院及历史系的特聘资深教授。
之前呢啊，
他曾经担任过扬州师范学院历史系的副教授，
清华大学历史系的教授，
以及呃，
为我们所知的复旦大学文史研究院的创始院长。
耿老师最有名的那本中国思想史，
说来惭愧，
我也是买过，
但没有认真或者是完整的读过。
嗯，
从许志远老师的这个13邀这季节目里，
嗯，
可能看到葛老师近年来呃，
专注于要发表或者说专注于的这个领域呢，
又是在想要撰写一本新的书，
或者是新的内容，
呃，
题目大致叫做从中国出发的全球史。
不知道是否准确。
总之呢，
我觉得这一期节目是非常值得一看的。
嗯，
感觉看节目的过程当中就有一种瞬间会回到当年，
在学校趴着，
三教教学楼，
在一楼那个3108的通宵教室窗口站上一两个小时。
听着先生在讲课的情景。
好的，
那其次说这一期节目本身啊。
2022年4月13日是这一期节目的发布日期。
嗯，
作为13邀第6季的最新一期节目。
借用那个十三幺节目组在微信公众号上对这期节目的描述，
大致可以感受一下啊，
整个节目的镜头啊和这个内容的框架吧。
一场，
持续1年半。
跨越3个年头的拍摄。
也许只有在危机中，
我们才能体会到历史意识对于一个人、
一个社会有多么至关重要。
事实上，
当我嗯完整的看了这期节目之后，
嗯，
有一种其实对话才是点缀。
跟着节目组，
呃，
旅行才是那一个多小时的主体。
嗯，
因为整个团队其实呃，
跟着葛老师的这个步伐，
从东京到贵阳，
在阳明洞，
大田村等等，
就是乡间地头，
还有嗯，
旅游名胜吧，
就是游走了，
呃许多的这个时间和空间。
其实内容主要分成两块，
一块是在2020年的6月份，
也就是***刚刚啊，
在全球范围内开始波及的那个阶段，
嗯，
许志远老师被困在了东京，
然后当时葛兆光先生也在东京啊，
在东京大学做客座讲座，
于是两人就相约做了第一次对话。
然后整个视频内容的第二个部分呢，
或者说穿插的第二个主要的时间空间是在2021年的12月。
也就是差不多去年年底的样子。
嗯，
葛兆光先生和许志远老师在贵州贵阳，
就是嗯，
葛老师生活了17年之久的这个贵阳进行的这个交流。
两组时间和空间穿插进行，
但是探讨的这个话题和交流的这个深度，
随着时间和空间的不同，
也有很多有意思的地方。
嗯，
其实。
除了葛兆光先生在学术上的这个睿智在视频中有打动我之外，
让我印象最深的反而是那些日常的在行走中的，
在吃饭时的普通对话。
在小吃店啊，
许志远老师问说生活最无望的时候，
您怎么办？
葛老师说。
生活最无望的时候还能干嘛？
就看书呀。
葛老师说，
看书。
跟老师谈起自己的父亲。
说起自己小时候挨饿的少年时代。
他说父亲曾是嗯，
非常有钱人家的公子哥，
一个老饕，
父亲特别爱吃。
嗯，
有一年他发现。
家里以前的那个河州，
就是小学课本里，
呃，
我们有过一篇课文的那个和周记的那个河州。
确实是有8扇大窗，
打开之后还能看到非常非常小的精致的人物在这个河中里面。
他父亲就用这个和粥换了两大瓶猪油。
现在听起来是不是有一点似曾相识？
这些朴实的对话，
嗯，
让我感觉不是一个知识分子，
嗯，
而是一个70岁的普通老人最真实的回忆。
仿佛这个时候的葛老师，
就像是身边任何一个爷爷辈、
奶奶辈的老人。
在传授和分享着自己年岁和阅历积累下来的那些生活的厚重。
嗯，
不需要有太多精致的语言，
就是这样简单的对话。
就能给我，
嗯，
或者说给这个年纪的我。
给予一些生活的坚定和力量。
嗯，
最后再推荐一下十三幺这个节目。
这个节目呢，
我自己经常看，
都做到第6季了，
就几乎是年度追跟用户吧。
嗯，
其实节目也不是说每期都很好看，
实话说啊，
我们这些老观众也是跟着节目，
跟着许志远老师的这个采访功力啊，
逐渐一起成长的。
说成长可能有一些，
说大了有点不好意思。
但是呢，
嗯，
我自己确实更喜欢看许志远老师和这些知识分子嘉宾的一些对谈。
那些平常不在我们特别容易涉足的领域里面。
发着自己光芒的那些智者。
他们所从事的工作。
所坚持的信仰。
所经历的困苦。
是由许志远老师的那些思想碰撞之后啊，
感觉更为清晰，
更为可贵的。
嗯，
甚至我会觉得这几期啊，
至少在第6集我看到的啊，
脑神经科学家鲁白，
画家多令啊，
作家黄登等等，
他们折射出来的那些大智慧和大爱，
在本质上是相通的。
今天节目的最后呢，
我想截取一些葛兆光先生和许志远老师在13邀这一期节目里的对话片段。
分别是啊，
他们在东京初见时的交流，
在贵州餐厅里的对话。
在东京办公室里的一些对话片段。
嗯，
在此啊，
我很不好意思的说，
出于对节目的偏爱啊，
我截取了这些音频放在这期节目里。
但是更希望大家如果听到这里，
或者说听到了这期啊，
我们的音频节目，
能够快快的迅速的，
或者是挤出时间去腾讯视频看这一次对谈的完整节目。
我相信，
嗯，
完整的看一期这个节目，
在这时上的这个碰撞和火花的收获，
一定比听我们的这期节目要收获来得多。
同时呢啊，
我也会尽量的截取他们完整的对话，
努力做到不是断章取义，
也希望这档节目本身啊，
能够给更多的人有信心和有机会说，
赶紧去看这一期完整对谈。
嗯，
2022年的春天啊，
实话说，
我们也未曾会想到自己也会成为历史洪流中的一员。
亲历当下，
我们还不知道这段历史未来会以什么样的方式收尾。
也不知道这段历史会留给社会啊，
留给我们每一个人以什么样的方式。
4月14日，
葛兆光先生回复十三幺节目组的短信中啊，
也提到了他的一些近况。
他是这么说的。
从3月中旬开始，
复旦大学就封校了。
我们无法像往常一样去学校上课和工作，
只能猫在家里。
这一个月来，
至少有20天是被规定足不出户封锁的。
也就是连房门都不能出，
好在我的工作本来就是坐冷板凳的。
所以仍然在家里工作。
每天修订文稿，
回复信件，
和国内外朋友网络交流，
偶尔也会站在窗前，
看看空无一人的街道，
看树叶越来越浓密。
看，
这个本来应当外出踏青的春天，
如何被***搞得冷冷清清？
谁在梦了？
就看看过去在美国、
日本和欧洲自由闲逛的照片，
假装还在旅行。
嗯。
在节目里，
葛兆光先生说历史负责找病，
但做不了手术。
那么，
就先在这期节目里一起假装旅行吧。
苦难和思想之间到底有什么样的关联，
我想肯定是有正的，
也有反的。
你比如说我当年在苗族地区插队，
我知道底层中国社会边缘的文化以及非汉族的文化，
他们是应该是怎么样的，
但是对我也有负担，
曾经在那么底线的生活过，
也许我的底线很低。
有些人曾经在苦水里面泡苦，
但是他会反过来想，
你们都应该受那个苦，
那怎么办？
学文学的人很容易在正面看舞台，
哎呀，
英雄啊，
美人啊，
悲剧啊，
喜剧啊，
你就跟他同悲共喜。
学历史的人是转到后台去了，
看你卸妆了以后是什么样的。
不好意思，
葛老师兜了一大圈过的雨，
天还挺好的，
挺舒服的，
对，
对文学家来说，
好像下雨还情添了一点情趣，
对呀，
而且他不忍吃盼，
名字又特别搭。
您平时每天怎么走？
呃，
从这里有一个台阶上到上野公里大概是6500km，
哇，
这么精确算的，
我们在这儿先是看了枯叶，
然后看樱花，
樱花谢了以后是杜鹃花，
再过一段时间就看荷花，
半年的时间困在这个城里面，
你有没有内心恐惧的？
那个时候我好像不太恐惧，
就没有这种感觉。
我们觉得自然灾害要比人祸嗯，
要好多，
再说我已经活到70岁了，
人生七十古来信，
只是觉得被封锁在城里面好像觉得很闷，
我有一次在那拍了很多鲤鱼，
张开嘴巴，
那我就说这是在意这个地方，
这地方，
这个地方，
这个鱼确实太可怕了，
哇，
真是啊，
就他摘异的感觉，
像那种日本那种志怪，
那种小说里的那种描述的感觉，
因为从来没见过说这个春天不应该是鱼张开嘴，
好像水下无氧气那种感觉，
怪异，
真是怪异，
他是让人不安的一个景象，
确是觉得是对，
很让人不安，
但就忍不住去去窥。
看他。
哎哟呐，
这，
这个鱼味，
今天的感觉定了调子，
历史之口张开了。
我以前老是说形势比人强。
我是从7岁上小学的时候就反映了，
后来事亲***，
个人好像是不太，
也很彷徨，
可控性很少对，
有时候你也觉得这个思想能力蛮脆弱，
蛮无力感，
无力感很强，
是对一个做思想使来讲，
意识到这种思想经常是这样的，
无力的是什么，
这是什么样一种特别的感觉，
我总是想把它往远处推一下，
把它放在一个更大的坐标里面去看，
我想这次***大概对中国，
至少对中国可能是一个节点，
他怎么对，
但是看不到的，
是说这种情况会刺激往每个方向转，
还不是看得很清楚，
好像整个世界都到底将来往哪个方向去，
你不大看得清楚，
任何预言对于我们这些搞历史的人来说都不大。
啊，
不大靠得住，
但是这个***确实让你想的非常非常多。
作为一个历史学家，
当真的深经历史的时候，
感受历史怎么调动起来的。
其实侵略历史的人不一定比在远处看历史的人感受更强。
以前张之洞讲2000年未有之大变局，
可是身处那个时代的人，
他可不一定体会那么深。
所以我们倒是有一个好处，
就是推开了一段距离，
再来反过来看这个***，
而发生历史的那个地方，
是我们特别熟悉的真实感受，
可能跟在国内不一样，
这给我们带来一个很好的机会。
都是半个世纪以前的事，
那时候比如说生活最无望的时候，
最绝望的时候，
用什么安慰自己呢？
没什么可安慰，
就是看书，
就只能看看书。
就躲到另一个时空里面去了，
那没办法，
但是后来工厂时候比较有趣，
号召学马列，
那时候还真学进去了，
学了好几大本笔记，
到了七五年又批水浒，
可是我水浒熟，
从胡宝玉、
宋江一直数下来，
知作些无用之。
这厂长一看，
行，
你来讲，
水浒可以不上班，
知识还可以改变命运。
那比如说您回忆起那个时候，
那些苦难的东西，
你怎么应对呢？
尽可能不要去想，
你看我要老想。
挖煤那会儿，
那挖煤是可能是最惨的，
你要全身脱着精光，
只穿一个裤头，
爬二三十米到那个掌子面，
而且那掌子面只有这么高，
你要这样拿那个石子高，
这样挖完了拖着爬出来，
所以那个也很很艰难，
那你想那干嘛呢？
我也算是，
只要事情一过了，
我就不怎么太去想，
确实很苦。
那有什么办法？
我还干过一丢人的事。
在庐山汽车站。
解放军叔叔给颗烟抽讨，
解放军叔叔也有点不好意思，
要给你根烟，
将军叔说，
你来包烟给我们。
所以我们说老实话，
一个人的尊严被打到那个程度，
你还有什么可怕的？
是吧？
你说我们心里面有没有什么阴影？
这肯定有，
但是有些事情你得过去，
别一天到晚绷是难受，
对不对？
那我就说你有一面很放松的，
因为是不是跟我以前比如说做运动，
我觉得跟打球有很大关系，
所以我这个要发表不正确意见，
我认为所有的小孩最好去学体育，
绝对对身心健康有好处，
别老学文艺，
迎风弄月，
伤心感时，
那不太好，
我跟我太太的深刻矛盾。
他看电影专看文艺片都特深刻，
我要看就是看枪战片，
看完就忘了，
第二天再看，
好像没看过，
就是这样。
最近我又重新看了你写的一九二十年代整个中国学术重建那个过程，
既要继承传统，
然后又从外部来借鉴，
来创造一个新的可能性，
很激动，
反正是，
或者您觉得您心目中的思想史的黄金时代是什么事？
我好像没什么黄金时代，
其实我们常常讲所谓黄金十年，
就是1927~1937，
很多法律制度，
整个就是国家性的建设，
才开始，
包括像各个大学的逐渐的正规化，
包括我们这一行，
就是说第一个呢，
时间缩短，
开始把神话和传说从历史里面驱逐出去，
建立了科学的史学。
第二个呢，
空间放大，
中国不再是只研究汉族这一块，
满蒙回藏都都开始，
甚至更大的范围。
第三个呢，
是史料增多，
甲骨、
敦煌竹简、
大内档案开始发酵。
第四个呢，
就是问题复杂，
问题复杂就是说那个时候你也有进化论，
包括****主义、
唯物主义都来了，
这样一来呢，
中国学术进入世界主流，
而且世界主流很重视中国的。
学术的成就。
可是这个时代突然被打断了。
一方面是说日本。
对于中国的这个侵略，
确实在某种程度上打断了中国当时的所谓现代化的过程。
另外一个。
当然还有。
这个救亡使得呃。
迅速地就改变了整个中国，
因为这个抗战救国的时候，
以******、
中国特殊、
中国文化优越来解释历史，
逐渐的成为主流的思想。
你比如说钱穆写国史大纲写得非常好。
但是问题他背后那个******和爱或者爱国主义的那那种情感，
其实是依托在抗战时期，
可是脱离了抗战那个背景，
别人看来就觉得这中国本位立场，
中国特殊太厉害了，
对他有他的现实的语境，
这个人要看语境在此刻怎么去去去评价这件事情的，
这个在学学术界里面有一个说法，
就是中国特殊论，
我们都不否认中国有特殊性，
但是你要不要共享一些普遍价值，
要不要。
比如说***、
自由、
平等、
***，
第二个就是说现存的国际秩序，
你是融入还是另起炉灶，
第三就是说你认为你那个特殊性是地方性文化还是普世性文明，
所以我是觉得特殊性不能强调。
的过头，
否则的话，
你就等于是说没有一体，
只有多元，
各个国家、
各个文化、
各个民族都不能沟通，
那怎么得了？
其实你说的这个问题就跟我们现在讨论的一个话题有关系，
就是什么是爱国主义，
一种是走向******或者孤立主义的爱国主义，
一种是对国家负责任的爱国主义，
你让这个国家更好，
对这个国家负有责任，
这个是一个前提，
没有这个前提的话，
单纯的去抽离出来去谈爱国主义，
他就变成会走向非常狭隘的******，
可是过去因为没有分清楚几个界限，
听不得人家批评你这个国家听不得人任何的非议，
于是这个时候。
我们也会有感情的，
你比如说我，
你要说中国这儿不好，
那不好，
什么什么都不好，
我们也觉得挺挺不是滋味的，
是吧，
但是你总得听人家是不是善意的。
是不是真的为你好，
对不对？
嗯，
刚才您说这些区分，
其实也是120年前讨论的话题的核心，
好像仍然是在重复这些讨论，
没有没有走出去这种感觉。
其实思想史跟知识史是不一样，
知识是可以进化的，
它在不断的积累，
积累，
积累就上升了，
对不对？
可是思想史有时候是不断的重复，
一再回到原来的出发点，
这个其实不奇怪，
你比如说希腊哲学，
他的那个讨论那个病，
其实我们到现在还在讨论病，
哲学是这样，
思想是也是这样，
它的变化主要是思想所处的语境的变化。
其实你要说我们跟1904年梁启超写中国学术思想变迁之大事，
中国古代民族之旧营，
好像我们现在还是在他的那个都不能说是延长线上，
好像还是。
在他的原来的位置上，
我们坐的没有多少比别人高明的地方，
有时候想想其实是蛮悲哀的，
对这个东西怎么怎么说服自己呢？
清晰地意识到自己是处在弯上面，
意识到这种之西是怎么安慰自己的时候，
我觉得你说这个我们走歪的时候，
总觉得自己在正上，
怎么可能说我，
我明明知道是在走歪，
我还觉得我是在走正。
我是1980年开始发表论文，
现在回过头去看那些论文，
有时候也觉得蛮可笑的，
怎么会写出这样的论文来，
可是你说什么时候变的，
真的不知不觉就当然最主要是1980年代对我们的冲击很大，
这要有一个文化热，
实际上是用传统文化当替罪羊去批评当时的一个状况，
荆轲刺孔子是吧？
到了1990年代，
文化英雄转向另外一批人，
张太炎、
陈寅恪、
胡适。
其实我们当时借着学问家，
仍然是在讨论思想，
试图通过这样一批人去讨论他背后的。
为什么那个时候学术了不起的，
他们为什么一下子就能站在时代的前沿，
这就是当时讨论的问题。
到了九七九八以后，
又一不一样了，
现代性、
后现代，
包括文化批评这些，
就是这样慢慢一步一步从1980年代慢慢一步步过来的，
这真是蛮有趣的一个思想的变化，
它本身按理说它也是思想史，
会有特别的感觉吧，
比如人生到了70岁，
你内心发生一些变化，
我好像感觉不是太大，
因为我们仍然在工作，
仍然还不断的要有新的一些想法，
新的去做的事情，
所以没有觉得。
生命好像在这个时候是一个节点，
然后到这个节点突然一下子就变了。