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我只也七一在莽谈
八剑战胜天下殃
尊封王曰神之江
两路分兵定咸阳
先定咸阳为皇上
后定咸阳父抱在朝纲
大家好
欢迎来到新一期的撕票俱乐部
我是唐小友
今天如果你看到这个标题
应该已经能感受到
呃 点进来
都是戏曲爱好者啊
就是 呃
我们节目也很少会正儿八经的去聊戏曲相关的呃部分
但可能是我不知道是不是因为年龄的关系
反正现在是觉得
呃
中国传统戏曲有很多很多美的那个环节
美的部分
所以
今天我们就借着
呃 大师的呃
诞辰或者大师的纪念日日
我邀请
请到的是
呃
上海京剧院的于老师
呃
跟我们来聊一聊啊
大师的一些故事
和京剧的一些渊源等等
这可以先让于老师自我介绍一下
好的 大家好
我是于凯一
我是上海京剧院的
然后呢
我主要是做历史资料的修复和考证工作
然后主要研究的呢
刚才小也提到大师
就是周庆芳先生
然后同时呢
我也做一些策展工作
还有这个戏曲的普及推广和跨界融合工作
嗯嗯
可以先给我们介绍一下
就是 呃 今年
或者说当下
呃
是周信芳先生和上海京剧院的渊源
和今年是什么大日子嘛
哎 好 呃
就是二零二五年呢
是周信芳先生诞辰一百三十周年
他是一八九五年一月十四号生的
嗯 啊
也就是一月份
是他的是一百三十岁生日的正日哦
根本很快就要到了
马上就到了
然后呢 呃
相应的活动呢
也会一系列的展开
嗯
因为这个月的月初的时候呢
在就是人民大会堂开了纪念梅兰芳
周信芳诞辰一百三十周年的研讨会
哦
这两个人是同年的
他们是同根
就是在
呃
农历上是同
他们都是甲午年生的
嗯
梅兰芳是一八九四年十月份
周信芳是一八九五年的一月份
就刚好生在过年前
所以他们两个一个属相
然后这两个人呢
刚好又很巧
是京剧的两座高峰嘛
然后两个人的人生轨迹有很多重合的地方
所以一向都是两个人一块儿纪念
而且刚好一南一北
周先生是我们上海的
梅
梅先生主要是在北京的啊
然后周先生呢
和上海京剧院呢
是这样
上海京剧明年又是一个另外一个大日子
就是上海京剧院建院七十周年
因是上海京剧院是一九五五年的三月份
嗯 别人呢
六十岁退休了
然后 呃 周
周信芳先生呢
六十岁当院长
就是我们上海京剧院首任院长啊
所以呢
就是明年刚好是一百三十周年加七十周年啊
有这两个契机
然后周庆芳先生呢
又是上海金卷最有名的艺术家
也是第一位院长
所以也是上海金卷艺术风格的一个奠基人
嗯嗯
其实最近我想请于老师来录一期节目
很重要的一个原因就是
呃
他前一段时间啊
呃 出了一本 呃
可以说是参与编纂
或者说具体担任什么工种啊
什么角色
可以请于老师一会儿介绍一下
反正他出了一本很重很重的大大布头的书啊
这个书重到什么程度啊
朋友们 就是 呃
双十一的时候
我也是买了一些东西呢
但是我所有的快递小哥给我就是寄东西的时候
都没有给我送这本书的时候
那种愁眉苦脸
他说
就假如多底买了啥
就是这个
这追的啊
就是我们那个快递
说他在问我
是不是买了一块砖
就那个砖的开面还比较大
真的非常的重
然后这本书啊
真的也价值不菲
因为 呃
我翻到最后那个页的时候
快要四位数了吧
快四位数
九百八十元九定
定价是九
九百八十 对
是一本非常厚重的画册
然后 呃
我真的是焚香沐浴啊
就挑了一个非常郑重的日子
嗯 找了一个
就是 呃
把桌面全部理干净
就是
就是一页一页翻开
呃
慢慢的看大家
看了一整个下午
就是我觉得看这本画册
这本书的过程
几乎像是在看一个展览
对
你可以跟我们先介绍一下
就是这本书的情况嘛
嗯 啊 这本书 呃
非常贵
也非常重
那为什么呢
因为它是一本
呃 画册嘛 然后
呃 用的纸呢
也是比较好的纸张
然后又是雅昌来印刷的
嗯 哎
这个其实也是我多年的一个愿望
或者说一个夙愿
因为其实一六年到一九年呢
我先是做了周清芳先生全集的图像卷的主编
然后那时候呢
出了两本书
但是那一套书呢
是虽然也是照片
但是他是在全集里面的
所以开本呢
一个是跟前面的文论了啊等等这些文字类的书籍比较像
另外一个
纸张呢
虽然比文字类稍厚一点
纸张稍厚一点
但还是离正经的大的图册有一定距离
就是画册的那种印象
就是在书店里面
我们一般除了美术生
比较难企及的
对 对 不会买的
一般人
正常人不会买的
对
然后还有一种
就是我有的时候去鸟屋书店啊
看到那个画册
就是他旁边
呃
就是他可能怕你们不太买
但也希望你们看
呃
他旁边还会放一对或者是白手套啊
或者是几副白手套啊
希望你们看这个画册的时候
哎
就是爱惜一些
戴上手套
对 一般来说
画册都还挺贵的
所以这一次
就是 呃
朱金芳先生的这个画册
也是按照这种标准来做
就是要在书店里面放白手套的标准
对吧 哎 是因为
其实我之所以说
说是夙愿
因为 呃
一零一九年出的那一套呢
是他的第一本图片集
那是第一本
但是呢
我始终觉得
那么厉害的一个艺术家
应该有一个一本大的画册
嗯啊 因为 其
其实 呃 梅兰芳
陈艳秋
马连良
他们都有
那央视京剧大师周庆芳
其实一
我一直一直觉得应该也有
然后就刚好有这么一个契机
和中国艺术研究院啊
一块儿就弄这本书
然后 呃
所以我也非当时也非常的期待
就做的过程当然是非常紧张
那时候我也跟你说了
就这过程是很痛苦的
但是成品呢
我还是比较开心的啊
因为我一直觉得
大画册应该给人的效果就是打开来
哇 对
要一定要有那个world的感觉
因为其实那么多年做老照片
你就会发现
照片就是开本越大越好看
而且给人震撼的效果越大
为什么那么多摄影展
就是像大师的摄影展
都是一面墙用来
而不是一张照片贴在那
打打打
打印出来的
那其实就是
呃
好看的照片
就是越打越好看
其实一直都是这样的
呃 所以呢
就我也非常的感激这个
这本书的陈述过程中
有很多老师一直在帮忙啊
因为其实我们虽然现在定价那么高
但这本书的成本也非常高
嗯
就是现在这个形势下
你要出一本这么厚的画册啊
其实是非常不容易的一件事情
嗯嗯 哎
我们先说说看
可能有很多的
呃
听友或者听众
嗯
听说过周信芳先生的名字
但是对于
嗯
可能对于戏曲或者京剧不太了解的观众来说
梅兰芳先生是我们耳熟能详
那除了梅兰芳先生之外
还有哪些京剧大师啊
或者说他们各有什么区别啊
可能对于很多小白来说
嗯
都不一定完整的看过一场京剧
我 我觉得
可能对我来说
也是 呃
看过一些片段啊
呃
折子戏啊等等
嗯 但是 呃
对于京剧 我
我们不用介
介绍京剧是怎么来的对吧
但是可以简单介绍一下
呃
几位大师的风格
或者说
周信芳先生又属于这里面
呃 什么 呃
这个词不太有什么套路或者什么门派
我
我不知道是不是
呃
比较精准的说法是什么
嗯
其实京剧出过很多很多大师
大概在就刚好到现在一百年前吧
二三十年代的时候
是京剧最鼎盛的时期
那时候就是全国人民的娱乐方式
最主要的就是看戏
那相应而生的这个产业就非常的旺盛
非常强大
那
那时候这些大师就都是顶流巨星
那顶流巨星就不会是一个
比如说 像
像你提到梅兰芳先生
那他以他为主的
有几种说法
一个是四大名
名旦 嗯
那四大名旦就是梅上陈旬
就是梅兰芳
尚小云
陈艳秋
荀会生啊
他们前面三位呢
主要是唱青衣的
最后一位荀惠生先生呢
主要是唱花旦的啊
然后 呃
这个其实也是京剧的一个可以说魅力的一个点吧
就是其实戏呢
很多就是大家传统戏唱的是一样的戏
我举个例子
比如说玉
玉堂春
他讲的是苏三的故事
我们都可能不了解京剧人也听过那个苏山的那个流水
就苏三丽
红红 红线
这个好多人都听过
对吧
就是这个世界名曲
我们称之为
我就不能想象他是在什么场合被我听到
对
就莫名其妙可能有有这么一个印象
对 就你也 你也
你也不一定知道它是苏三起迹
但是可能听到过这个旋律
这个东西呢呢
就是各个流派
人人唱唱
就是其实也是戏曲的一个魅力
就是们们有那么多的风格
就是大家的城市
就是我们戏曲当中最重要的东西啊
我出去上课都要讲
城市是戏曲最核心的东西
就是规定你每个唱腔大概是什么样的
每个版式
然后动作是什么样的
这也是很有意思
就是京剧虽然有那么多的规矩
你要遵守
但是同时又让你发展个性
就有了我们的流派
就是一样的戏
甚至是一几乎差不多的唱词
他剧本结构肯定是一样
可能每个人习惯不同
也唱段稍有改变
版式稍有改变
但是每个人有很大的个人风格
比如说四大名旦都唱苏三
每个人的苏三的风格是不一样的啊
那 呃 以前呢
就是这四大名旦的风格各异
梅先生呢
就是 呃
非常的完美的女性的那么一个形象
他经常演了很多仙女嘛啊
就是一个完美女性
而且甚至是近乎于仙女的那种女性
就是你凡人不可触及的那种感觉啊
然后她东西都是很美的
嗯
尚小云先生呢
她的特点是
他演很多角色的特点就是女英雄啊
女侠客
女将军哦
啊
这和他自己的性格有关系
她是一个脾气比较直
比较急
而且非常有侠义
他
他在生活中就是一个很有侠义之气的人啊
所以他去塑造这样的人物
他非常的妥帖
嗯啊
他就塑造了很多这样的因为
而且他的武功非常好
他的武戏功底非常强
嗯
所以他的角色呢
要求允文云武
就是演上派的演员
要求也很高
文戏武戏都要比较好
他最出名的就是昭君出赛
嗯 王昭君啊
王昭君他既是一个美人
又其实他其实是把一个人
就这个人的品质外化了
就是
其实你想
王昭君
昭君君出菜
里面就有一句词
就
就叫做朝中假朝臣
假氏千千万啊
然后真的有事了
遇到外地侵略了
却要我一个女子去出外和亲
去解决国家的一个麻烦
那其实把它外化就是它是有一个武
有一定武器功底的
嗯
就虽然她不是去上征杀敌
但是她出塞的过程中
会看出这是一个女中豪杰
嗯
那其实就是我们传统的大女主席
那其实四大名旦呢
还有一个特点就在于
在四大名旦之前
我们京剧挑班的都是老生
就是 呃
当头牌都是老生
嗯
恰恰是从四大名旦开始啊
有就是他们四个挑班
也是京剧最旺盛的一个时期就开始了
就明
就像明星志一样的
嗯
那其实很暗合我们现在各种影视剧大女主的那个套路
啊
陈艳秋先生呢
我是在这四个四大名旦当中
我个人是比最喜欢陈艳秋先生
因为他和周兴芳先生一样
他们 呃
对戏剧的这个高度
上升的非常高
而且他们不光是说而已
他们是确实是这样在践行的
因为陈彦秋先生就讲过一句话
就是戏剧的目的是为了提高人类的生活水平和生活意义
那就把这个上升到非常高的高度了
那陈星也是这样做
他的角色呢
有很多
我们一直说陈派的戏比较悲情
比较苦情 嗯
甚至有很多人说是寡妇戏
就是整是整天是凄凄惨惨的
经常是死老公的那种戏啊
但 但是呢
他确实是
因为陈先生他的唱腔呢
他的嗓音不算是最好的
嗯
他在变声期之后呢
他的嗓音其实本来变成了一个都是脑后音为主
所以在当时我们来
按我们行话来说
就是老天爷已经不给你饭吃了
你按照正常的那种唱腔了
你他已经唱不出来了啊
但他自己
呃
把这种劣势呢
变为了优势
设计出了自己的唱腔
嗯 呃 沉腔
所以呢
他的唱腔呢
是那种非常优艳的啊
然后是带着一点
怎么说呢
肖笙肖之美吧
啊
然后非常优艳
所以他的苦情戏比较多
那他也呢
也有很多很了不起的题材戏
比如说荒山类啊
这这样的
还有春归梦这样的
反战的和平目的的喜护与和平
那三十年代嘛
就真是国家呀
遭遇侵略的时候
那比如说像春归梦
就是反战的
他的春归梦的原点就是陈陶的那个诗
就可怜无定河滨河边骨
犹是春归梦里人
嗯
就讲的是战争的离乱
导致 呃
人的家庭的破灭啊等等
他呼吁反战
然后还有一个就是荀先生
荀惠生先生呢
他是唱花旦的啊
那花旦很多
就是很
我一直给学生说
就是很荷尔蒙的戏啊
就是他就是很可爱的小女生
嗯
然后荀先生那球最主要的观众群体就是大学生啊
就是最激动的那个
那个年龄段
大学生是最喜欢他的
然后 嗯
他的表演风格也很活泼
但是呢
到后期
他也有一些表超
呃 女
女性思想的一些戏
就是在旧社会的压迫下的女性和命运做斗争的这样戏
所以
我一直说
四大名旦之所以能成为四大名旦
不单是因为他们的技艺高超
嗯
更因为他们的戏剧的这个观点或者品格
达到了一定高度
不是一般演员能达到的
嗯
那这四大名旦
有了四大名旦呢
就还有四大虚生旦角
前面是那老生
四大虚生呢
有前后四大学生
加在一块
是七个人 嗯
为什么呢
当中有一个马连良先生
是承前启后的
嗯
前面是于岩
高 马
就是于书岩
闫兴
闫菊鹏啊
高庆奎
马连良
然后马谭
杨希
马连良
谭富英
杨宝森
西孝伯
一共七位啊
那马先生呢
是当中艺术寿命比较长的
嗯
因为前四大学生的前三个
都因为身体原因啊
各种原因 呃
在三十年代后期就已经退出舞台了
嗯
那后来就马先生就领衔了后四大学生啊
那就是这样的一个格局
那周庆芳先生呢
我前面讲的
都
都没把它在里面
因为什么呢
因为 呃
前面讲的这所有的这些大师呢
都是以在北京为主的
嗯 啊
就北方京剧
北派的 那南
南京剧剧
那最名的
那就是我们的周新芳先生
嗯 啊
那还有一个说法
就是叫南骑北马
就是周新芳
因为以前的艺名叫麒麟童
嗯嗯 啊
现在可能大多数人确实是不知
不太知道周新芳
所以
我现在这一百三十周年
写书也好
做展览也好
就是为了让大家重新认
认识周新芳
或者说 呃
重新认知周欣童啊
啊
因为周新芳有一个艺名
叫麒麟童
就是那个神兽麒麟的麒麟童
啊 然后呢 呃
麒麟童这个名字呢
想到当年是大街小巷家喻户晓的
而且在老百姓心目中的这个地位是非常非常高的
嗯 啊 为什么呢
我
我很有意思
上 上个礼拜
我在社科院做一个讲座分享的时候
来了一位八十多岁的老先生
嗯
然后他就非常的积极
他
他本身是研究国际政治领域的一位专家
社科院的嘛
啊
然后他就说
他很高兴
为什么呢
他说他小时候
大街小巷都听得到麒麟童的唱片
他 他一激动
就在那儿
我给我们唱了好几段
他就说 呃 他
他唱
他说追韩信
因为以前大街小巷真的就是追
追韩信
就我们现在马路上的那个
呃
或者说十年前啊
就马路上那些发廊啊什么
会放各种各样的洗脑的音乐
什么凤凰传奇啊什么等等
嗯嗯
那个时候其实就是放精致唱片
然后南边这种这边呢
最多的放的就是齐麟桐先生
就是朱新芳先生的唱片啊
比如说追韩信啊
他的好几段唱
都是大街小巷经常就大家哼着哼着就哼出来了啊
然后在那时候
有个说法
就是马路上那些上海滩的黄包车夫
经常拉起车就唱的是麒麟童的唱段
所以就可以想见
就是周新芳先生
他的这个在老百姓心目中的这个流行度啊
以及在老百姓心中的这个地位
当时是非常的了不起和牢固的啊
那后来随着时间呢
那确实因为种种原因吧
就没可能没有那么多人知道他了
然后我在统计大学上京剧赏析选修课的时候
我跟你也讲过
就我第一节课都会说的一句话
就是
你们来到选我这门课
来到我的课堂
你们一定知道梅兰芳先生
是 对 对
但你走出我的课堂
印象最深的肯定是周庆芳先生
嗯
然后我也因此获得了这个周新芳代言人什么独唯的称号
对
就问很多同学说你是周庆芳独唯
那确实是
就因为 呃
按照我的课程安排呢
是
比如说一节课是一周
是讲一位大师
那经常周庆芳讲着讲着
就就 就
就豁编了
然后就讲成四周也有可能
讲成三周也有可能
哦
是这样的哦
哎 嗯
刚刚你提到了
其实南和北嘛
呃
我自己还是比较好奇
就是京剧
京剧啊 我
我们有的时候会讲到京剧的由来
是因为
呃
就是挥班进京
嗯 对吧 呃 所以
其实京剧的历史
或者说它的这个鼎盛
呃 是
呃
可能跟其他的戏曲剧种比起来
如说昆 昆 嗯嗯
或者说其他的剧种
它不算是非常的长
但是它又是一个博采众长的一个剧种
那 嗯
它本来就是因为剧到了北京才有
所以所谓的南派和北派
呃
有什么不同的区别吗
然后 呃
刚才你讲了那么多的大师
其实又都是偏北派的
那南派是不是
呃
主要就是以周新芳先生为代表
嗯 呃 这个从
怎么就从三皇五帝开始讲
我尽量极简的说明这个
这个
这件事情的关系啊
嗯 就京剧呢
京剧 京剧
顾名思义
他是在京城诞生的
就像你
你也讲到的
这可能大家都知道
所谓的灰斑进京
那你首先想到灰斑
其实就是南边的嘛
进了京城之后
其实京剧就是博采众长
把各种剧种吸收进来
那那个时候
这个剧种之之所以能够兴起
就是因为它吸收各个剧种
嗯 啊
然后那个时候就是京
呃
那时候还叫皮黄
还不叫京剧
它就是西皮和二黄两种声腔
呃 混合
诞生了皮黄
皮黄斑啊
然后皮黄呢
在北京城就越来越唱越火
之后呢
那原来在北京城火的
比如说昆腔
比如说秦腔
他们的演员就没有生意了嘛
梅戏唱
那怎么办呢
就打不过
就加入
他们就慢慢的开始往金班去
往那个皮黄班去
就慢慢形成了所谓的这个
那时候不叫京剧
那就能说明上海的关系
就是这个 呃
皮黄班呢
是一八六七年开始来上海演出的
然后到一八七六年的时候呢
其实京剧这个称呼就诞生了
呃
其实反而是上海人起的
就是第一次诞生
就是一八七六年三月份的那个申报上
有了京剧两个字
然后 曾经呢
以前的京剧虽然在北京城越来越火
但它还不能称之为一个全国性剧种
就我们说后来所谓的国粹
它其实是来上海唱红了之后
它开始能够辐射到长江以南的地区
唉
这个跟现在的演出市场还是有一些接近的哟
对
其实就是这个艺术规律是一样
不知道为什么
就是
反正上海人就是还蛮
呃
容易把一个文文化产品超过
是的 是的
就是有很多东西
在北边可能很好
到南边可能会水土不服的东西
但是你如果征服了上海观众
那南边呢
也会竞相的来吸引你的演出商都来了
对不对
是这一样的道理
那那个时候
也有一种说
也有一种说法叫做
呃
北京学戏啊
天 天津唱弘
上海成名
上海挣钱
就是你要真正成为一个全国性的角儿
你就是要来上海过一遍啊
第一个上海的包赢很多
就挣的钱很多
你肯定比其他几个码头
我们叫啊
就是客户 呃
观众都很多都在上海
对
也不是观众
就上海的这边市场化比较强
嗯
然后剧场的市场化竞争非常激烈
嗯
然后导致它市场化越来越好
那票价也就越来越高
跟现在其实是一个道理
你在你在有的城市可能卖
卖八百八
到上海
比如卖一千两百八
一千八百八
不推荐
不推荐啊
对
然后那个时候呢
就是上海的生意是市场是特别好的
所以不到上海是不成分明啊
所以是这样啊
其实京剧是一直曾经啊
有非常根深蒂固的南北派的界限和歧视和鄙视链的
呃
歧视和鄙视链
因为 呃 北京呢
他们一直 呃
自称为京朝派
嗯
就我是朝廷里的
那对
上海呢
我们现在说海派嘛
海派文化
那其实曾经海派是一个在京剧当中不那么好的词儿
就是会觉得你是
它叫外疆派
就是外面的外
呃 江水的江
就觉得你这不是我们朝廷
不是我们北派
的韩国啊
就是有一点
被洋人给那个
哎 为什么呢
因为京剧来了
就皮黄
来了上海之后呢
他其实上海那个时候已经是东西教会一个大码头了
嗯 呃
各方文化融合
所以他来了上海之后
越唱越火
之后呢
也是一样
呃 北京也是
各个其他剧种加入进我们也是
是我们这边不光是剧种了
呃
演文明戏的
呃 那 那种 呃
甚至是魔术师
搞 搞那种 呃
各各各各各
各种西洋玩意儿
西洋玩意儿
然后皮影
魔术什么
喷火什么
这些东西全都融合进去了啊
包括早期的话剧
就文明戏嘛
嗯
融合进去之后呢
呃
那他上海观众就是爱看噱头的
其实跟我们现在上海人一个道理嘛
就我们喜欢赶脑盲
然后喜欢一些新潮的玩意儿啊
那很多东西时候
那个时候开始
呃 更多
以前北拍是听戏
到了上海变成看戏啊
啊
就会加各种各样的
比如说我们的舞美是非常强大
那时候的舞美其实远超我们现在的能够想象的
呃
一百年年的那个
那个限制
然后我
我一直以为
京剧的舞就是非常的的简就
就是一桌而椅就
就好了
一桌二椅是基础
但是呢
那时候在上海已经诞生了非常强大的一个舞美产业
就是在布景上有很多讲究啊
甚至是那个时候他们就已经开始用多媒体
啊
就是多媒体
其实一百年前就用多媒体
那个时候因为已经有电影技术了
他们就是在会在舞台上放放电影
就荧幕
他甚至是一百多年前就产生了演员和电影里的人对唱的这样的巧妙的手段
妈呀 这个跟
上个月我还在剧场看德国戏
那个演员跟屏幕互相之间互演这种
这么超前
所以京剧是很超前
所以我一直在强调一点
就是
京剧当时之所以当时是能够成为最热门的东西
就是因为我们这些大师都是非常开放的
嗯
他对西方的东西也好
对当时最时性的东西也好
有很大的一种勇气
就是拿来我用啊
我觉得这个东西挺好的
我就嫁接到我的艺术当中
而且不违和
而且做的非常漂亮
嗯
他们的观念是非常新潮的
所以那个时候京剧是和时代的脉搏最紧凑的一个年代
嗯 那 那个
像比如说在京剧里面
嗯 呃
影像技术和演员相互对唱这种
是现在还留有影像资料吗
还是都没有了
那个时候
因为
因为都是上海的一些尝试
然后呢
那首先
那个时候 呃
不太有
就是不可能有演出录像这件事
嗯
那时候只有拍电影
但是资源还没有好到我可以为了这件事儿拍个电影
因为那个时候的一天
上海可能十几个剧场啊
十几个戏班同时在演出
哦 那
那你要竞争
就是要有各种各样的奇特的手法啊等等
呃 那 呃
这个东西虽然很奇特
很新潮
但是一定也会产生的一件事情就是
什么呢
就是可能它的艺术价值其实没有那么高
更多是噱头的东西
比如说什么真火
真牛
真马上台什么的这种东西
那你可以想象
呃
这样上台是不会太美观太真实了嘛
就 就不
不那么艺术
那他为了一个噱头
就比如说演西游记
会哮天犬是个真的狗狗啊
就真的狗狗还会教它一些锣鼓点
甚至就打打打
开打啊什么
会有一点这种东西
但是它的艺术价值呢
可能没有那么
那么高 嗯 所以
海派呢
我们一直说
海派也存在了一些恶性海派的东西
嗯
就是为了博眼球
有一些
比如说有一些色情的东西
暴力的东西
血腥的东西
都会有 嗯 所以
我前两天还在跟一个老师说
我说周静芳这个人就非常的活得很累
嗯啊
一生都活得很累
他和梅兰芳的区别就在于
呃
我也可能也跟你讲到过
就是梅州
两个人都是艺术的两个高峰
但是梅兰芳呢
她更多是非常唯美的
嗯啊
然后他的剧本呢
更多是士大夫阶层的一些东西帮他写的
然后他也是比较符合士大夫阶层的趣味口味的
那么周静芳呢
他其实更多的是
呃
我们现代话说
更接地气的
嗯
和他们的出身也有关系
因为梅先生的那个祖父
梅巧玲
就是在宫里唱戏的啊
然后周先生呢
他父 父亲呢
是后来下海唱戏
他是一个票友
就本来不是唱戏
后来因为喜欢唱戏
就去自己的工作辞了
去唱戏了
他母亲呢
是戏班的
但是都不是名演员
所以周新芳就说
我是在流浪当中长大的
他就是跟着家里的戏班到处跑
怎么长大
然后七岁第一次登台
唱红了
那周新芳一辈子经历了很多很多事
我说
他最痛苦的是什么
就是在 呃
很长的一个时期内
他其实并不被北派的观众所接受
嗯
而且是带有先天性的歧视
为什么呢
觉得你是上海来的
嗯
观众可能更早接
但是内行是那些所谓评论家们
或者说北北京的一些同行
就是圈内叫座比较好哎的个别的同行吧
嗯
对他会以或或许带有竞争啊
或者怎么样
会带有一定的歧视
最早就是周庆芳只要去北京演出
先不看你的戏
先在报纸上骂你
觉得你是上海来的
就觉得你是low的东西
博眼球的东西啊
海派的东西
不灵的 嗯
我们不要看
嗯
周庆芳其实一直到
呃 三十
三十年代
三五年
他的明末遗恨开始去北方演
巡演开始啊
那当然前面还经历一个时期
就三十年代早期的时候
那些评论家还在骂啊
但是呢
有点两面派啊
就一边在写文章骂他
一边家里听的就是周新芳的唱片
因为周信芳的那时候的一部分唱腔已经火了
比如说打严嵩的唱片
比如说追韩信
已经火了
那你经不住被洗脑
虽然听那口弦体直
就但是
但是写还是要写
他不领啊
一直到三五年
他的明末遗恨啊
就三三年
三四年
三五年
去全国巡演
因为当时是
呃
外敌入侵的时期
他这个戏又是
呃
对抗外敌的戏
嗯
然后确实戏也很好
他背后的这个现实意义也非常的强烈
嗯嗯
那在全国巡演之后呢
鼓舞了非常多的民众
然后内行看了也觉得是服的
嗯
他才真正的被北边开始慢慢接受
嗯 所 所以
周方很痛苦的一个经历就是
他既要面对北派的歧视
又要面对自己南派阵营当中跟那些恶性的海派进行斗争
为什么呢
人家会觉得
哦
就你高级啊
就你摒弃我们这些所谓你
你觉得俗气的东西
不好的东西
嗯
你凭什么来管我们呢
呃
我们演这个挣钱
你 你你
就你高级
你高级什么啊
就这这种感
我们可以想象啊
当时的那个场景啊
所以他一辈子都是夹在这个两边当中啊
然后再坚持时的做着自己的事情
然
然后他一辈子还在坚持的一件事情
这也是我一直非常崇敬他的一个原因
嗯
就是你去看
他和别的演员非常不一样的
就是他写了的非常多的文章啊
他在二十几岁的时候
因为那个时候他们有上海有个就是演员的工会组织
叫上海临界联合会啊
就是演员工会
叫
叫什么临界
临界
临人的临 哦
临界
临界联合会
其实最早上海演员
上海京剧圈的演员工会
对
还是是说他文
文戏什么么
影影演员么么
都放在一起
最早是其实就京剧剧为主
为那时候京剧剧最火的这个工会呢
呃
零基零联会呢
最早是非常传奇的
最早他是以救国为目的的
他们还参加了辛亥革命
然后你们其实查
我就不展开讲
这叫攻打
在江南制造局
就是我们的林联会的前辈
潘岳桥乔先生
带着一群武行去攻商商
当时清政府的那个兵工厂还打下来了
哈哈 这
这真的非常传
所以那个时候的武行是真的厉害
那一个是很厉害
另外非真的非常热血
你想象一下
嗯 因为 其实 呃
社会普遍就是会叫戏子嘛
对于演员
戏曲演员是有歧视的
下九流流的东
嗯
我们以前都是和昌记
呃
是放在在一个界别的啊
一直是这样
那其实零联会最早成立的目的
包括北京也有相应的这种演员的啊
国际工会啊
梨园协会啊
等等 他们就
就是一直强调的是
呃
别人看不起我们
但我们要自己看得起自己
嗯
你让别人看得起自自己
我的前提就是
我的东西要让别人看得起
我们要先
呃
陈彦秋先生也好
周兴芳先生也好
包括梅先生
他们都强调的是
我们不能是娱乐
供人娱乐的玩意儿
我们是戏剧
那其实那个时候
有戏剧这个两个字的观念的人
并不太多
嗯啊
大多数人
因为京剧很挣钱
我的唱戏就玩完了嘛
而且我唱红了
可能有个军阀看上我了
或者有个什么政府官员
我觉得他不用思考太多行业命运的事情
就是我只要管好自己的温饱和一亩三分地
其实就OK了
但是三十年代的时候呢
其实朱清芳从他很多文章就看
他一个是思考我京剧未来的命运问题
那其实他那个时候
京剧是最好的
最好的时候
嗯
赚钱最多的时候
但是他就在思考
京剧要怎么走向未来
怎么走向现代
就大师 真的
之所以是大师
还是因为有使命感
是的
而且还有个就是思考国家的命运啊
这也是我上课的时候经常说的
嗯
就他这一系列的历程
他
他这个人就是一直在思考的一个人
而且还有一点就是
他的所有的戏
坚持的就是为民而歌
就是我就是给老百姓唱戏的
嗯
我唱的戏呢
讲的就是真实的故事
他很大程度上
因为很多的戏剧人
我们讲写意嘛
他就是完全追求美
追求唯美
可能那唯美了之后呢
呃
对生活的艺术化处理
有的就会有一定程度上脱离生活
嗯
但是周静芳呢
他就一直坚持
我首先是真实的
嗯
我首先要让自己相信
然后我是以情动人的啊
他一直坚持
京剧是一个综合的东西
我唱念作答
我们叫四共
无法唱念作答
嗯 哎
然后那个时候
很多人就会觉得
我就把唱唱好就行了
因为那时候最火的媒介就是唱片
嗯
我觉得那个腔很漂亮
不断那个新腔出
然我就不断的有票房
但周方方一直强调
是我塑造的是人物啊
他其实
他其实不是斯坦尼
但是很多人后来会把他误解为斯坦尼
也是后来话剧界很多人很推崇他的一个原因
其实他就是一个更戏曲化
或者说一个更全面的斯坦尼啊
有很多人就
就
后来就有人跟他探讨过
你是不是斯坦尼
他肯定不是斯坦尼啊
但是呢
他强调的是塑造人物
就
其实我们现
现在戏
戏曲界也好
你不用去崇拜
拜所谓的另外两大体系
崇拜什斯坦坦尼啊什么
其实包括像我跟北京人艺的老师交流下来
他们小时候很多的
呃 戏剧理念
包括训练方法
就是从戏曲来的
我们本身其实有非常强大的戏剧系统
嗯
但是苦于什么呢
苦于我们的京剧界没有
呃
是他没沉淀下来
对 没有
并且没有变成一套体系
对
没有太多的人去总结这件事
没有那么多搞理论的人去把它上升出来
提炼出来
其实他要提炼出来
能提炼的很高
嗯啊
但是还有一点原因就是
这个东西
可能确实提炼不出来
嗯
因为我们戏曲讲口传心授
我们讲韵味
讲那个感觉
那这个感觉是很难弄出来
但是表演啊
或者说作为表演艺术
作为任何一个艺术
哪个艺术他不谈感觉啊
不是都在聊感觉
对对对对
呃 还有一个
就来自于我们以前的那些老先生
跟西方的戏是
呃
体质不一样
对
他们还是关相信信的
方方方 呃
教会了徒弟饿死了师傅啊
就他可能不太愿意什么东西都讲那么明白
你要跟我学
那你必须跟在我身边
你天天跟我生活在一块儿
我就像以前很多老先生
就是我高兴了
我露一两手给你
就先要有忠艺
先要有忠啊
然后再有艺术的艺
那其实跟那个歌舞技是一样的嘛
歌五g他们就更加是只传家里人
你看 东亚
我这东亚是一脉的
对对
就是东亚的东西
嗯嗯
对哇 所以 呃
这么说的话
我
我觉得我们今天先总试着总结一下
就是 呃 非常
呃
越祖代表不好意思的
先试着总结
周信芳先生
在艺术
呃层面
或者说一
在艺术维度上
嗯
他是不是可以算作是南派京剧的代表或者是领军人
那 呃
他的这个艺术成就
或者说艺术特点上
嗯
于老师可以给我们先总结一下嘛
就是因为 嗯
前面我们已经讲到很多北派的那些大师
尤其是 啊
花旦呢 啊 不不
也不能说这么局限在花旦啊
就各种旦角
嗯
然后还有嘘声等等
那呃
中信芳先生
他是呃
什么样生 对
什么样的角儿
然后他又在这个呃
类别领域里面
他自己的最大的特色是什么
呃 这么说吧
就是他肯定是南派的领军人物
他也 也艺 艺术
命 命比长影
影响力一直到了六十年代的这么一位艺术大师
所以我们之前一直是纪念梅兰芳
周信芳
所以就是一男一北
所以 信 信先
先生七
七岁就登台了
七岁就登台了
那个时候是几
呃 哪一年
一九零一年零七岁
七岁
他最后一次登台是什么时候
最后一次登台应该是六二年的时候
六十多年
在舞台上就是
所以他真的在舞台上就是演了六十多年
对
而且他一辈子有记载的演过的戏有六百五十七出
就现在我们不是场
是他有六百多出戏
嗯
different
嗯 哈 对
就不一样的戏
它有六百五
那我我们再说
就是六百多出戏
比如说
因为我知道京剧的一个完整的折子戏非常的长
就是 呃
这六百多出
是指六百多出完整的不同的戏也会有单折拎出来的也有啊
因为大小都有
大戏也有
折子戏也有
嗯啊
这个数字是挺恐怖的
就是现在是难以想象的一个数字
呃 一方面呢
他一直在创作
我就讲讲讲的特点吧
嗯嗯
就首先第一个特点就是
呃
大家如果去听它他的场片
第一印象就是他嗓子很很差
他嗓子是哑的啊
就
他确实嗓子是哑的
是因为第一个是他早年间就是
呃
过度的用了嗓子
因为那个时候他演出非常多
那个时候的演出是非常累的
下午五场是也没有麦克风
也没有话筒
对啊
五场是十二点
大概到晚上六点左右
夜场呢
一般七八点开始
一直到半夜凌晨
呃 一两点
就是这样的演出的
呃
这样的一个负荷
他可能一天还要唱又长五场
又长夜场啊
所以就是一天大概百分之八十的时间可能在台上啊
就这
这是确实是非常累的
然后呢
他的用嗓过度
然后各方面原因嘛
有很多传说
又有说有人给他下药啊等等
后来造成的结果就是
他的嗓音是非常沙哑
特别是二十年代一段时期
听他的唱唱片
那个嗓子是非常非常哑的
哦
那就是杨坤老师啊
对吧
就是如果拿歌手来说
对
我们杨老师当时以前嗓子说是据说还蛮好
哎
就是嗓子哑了之后
形成了另一行一套风格
对 他也是
呃
首先他知道自己的嗓音的缺陷
这
这我们不用去遮掩
他就是缺陷
嗯
而且我们戏曲演员
一般来说
最重要的是嗓子
就是说这个人有没有这口饭
直接就是看嗓子
但周信芳呢
就跟陈元秋先生一样
把自己的缺陷变成了自己的一个特点
就是他的唱呢
更多的是情感啊
然后可能有的高音
他没有那么高
但是他后来建国后
反而声音越来越好
因为保养的更好了
然后生活呢
没有以前的那么的
呃
压负荷那么大
匆那么匆忙了
他的嗓音渐渐的有点回春
就是他
他六十多岁之后
有点回春嗓
也挺有意思啊
所以他也是因为自己的嗓子啊
他早期呢
什么唱功 戏
什么都唱
后来呢
有他成名
是以做工为主
做工就表演
嗯啊
身上的身段啊
来来唱
主要是做功
老生细
所以是南骑北马
马连让先生那时候也是以做工见长的
一开始 嗯啊
那周庆芳
呃
前面我讲到过
他的一个特点是
他把演
就京剧艺术的一体化看的很重
就是艺术的完整性看的很重
嗯
这其实是一个非常当代或者说
现代的一个理念就是
我不单是唱
因为唱
其实我知道一开始是我的弱点
嗯 所以
如果我干光跟人家比唱
比谁唱的高唱的亮啊
唱的怎么怎么复杂
我肯定是唱不过他们
嗯 但是呢
我是一个综合艺术
他的唱念作答不止
还有编 导演 他
他即使他既能编
又能导又能演
哦 他呢 其实 呃
以前有个说法是
他是第一个把导演制引进京剧的人
我呢
觉得这样稍显武断啊
因为可能早期也有
只不过没他有名
但是鉴于报纸上
或者说有名的人里面
他肯定是第一个把导面之引入
因为他其实在
呃
一九一六年的时候
在丹桂第一台就认识了
谁呢
欧阳瑜倩
嗯
那欧阳瑜倩就是最早在上海开始推广文明戏
她是最早一批在日本就演话剧的中国人之一嘛
她回了上海之后呢
就开始推广文明戏
她一九一六年就跟欧阳瑜倩
两个人是一辈子的好朋友
那个关系
一点都不塑料
不像啊 对
就她可很和很很多人可能比较就
就场面上
但是我看得出
他和欧阳杨于倩是真的关系非常好
因为欧阳于谦是六
呃 五
不是六二年
是啊
对
六二年去世的
嗯 去世前呢
六一年
周信芳刚好在北京搞自己的舞台生还生活六十周年的纪念
嗯
他还去看了欧阳玉谦
因欧阳玉谦那时候生病
病的很重 嗯
医生一开始不允许的
后来欧阳于谦一定要见他们
就见了一面
嗯
周兴芳记录下来
我看了挺感动的
就是周兴芳说
他们两个紧紧抱在一起
欧阳于谦说
哎呀
你等我病好了
我们一定要一块出去玩一玩
可是我们年轻的时候
都过得太苦了
嗯
就是我们那时候一直在演出
演出 用戏剧
想要让
让
让国民知道戏剧
因为那时候觉得戏剧还有教育的意义
高台交换也他们觉得担子很重
嗯 他说
我们都没有一起好好的玩
出去玩过
退休之后
想要玩 对 就
就老年人这个大师啊
你就觉得
哎呀 就是他
他们两个是很辛苦的
是因为到后来孤岛时期
也是他们两个坚持
在上海就有个叫抗日救亡协会
就用戏剧在表达这种抗战
一个是欧阳于谦
还有一个就是周庆芳
这两个人一辈子都在为用戏剧来达成很多很高的目标
那两个人就紧紧相拥
然后没想到
就周信芳回来之后没多久
第二年
欧阳于谦就走了
那其实他对于中国话剧的
嗯的对的诞生
或者是早期风格塑造
也有她的作用
嗯
就因为他和欧阳于谦那时候尝试一直在互相学习
嗯
欧阳于谦呢
回到国内
他想推广文明系
但是那时候大家最爱看的是京剧
所以他也学了京剧
嗯
那你一开始
你想
你一个从外国回来
留 留 留学生
又是
又是一个少爷啊
因为欧阳于谦的父亲不是以前在广西当官的嘛
其能的以前是当
当的蛮大的一个官啊
所以呢
是个少爷
那本来戏曲这
这前人会觉得
哎
你来抢我饭
而且你还是个少爷
你又是个演文明戏的
嗯
所以一般人不太太太的配合他
他 但是他
他时候候在文
就二
二十年的文章
就写周信芳那时候就对他帮助很大
他是周信芳是这样一个人觉得你的东西好
我就一定要学
他自己写的任何东西我都学
任何好的东西我都学
不管你是演的弹行也好
演的花脸也好
你是演外国戏的也好
我都要学啊
我 我
他就是而如饥似渴的去学各种东西
所以他们那时候一起创作多很多戏
而做了很多很多的尝试
各种
当然很多尝试呢
是没有留下来的
嗯
但是在我们现在看
是非常超前的
嗯
比如说他们二七年一起排来出戏
叫武松与潘金莲
她是叫就是讲武松
就周庆芳演武松
那个欧阳玉倩演潘金莲
哦
然后这出戏一个是形式上很新颖
就是京剧和话剧两下锅
两个都往锅里放
嗯
就是一起演的
就是融合的这种演法
嗯 啊
这是第一个
第二个他的剧本的这这个题材的观念非常新
在我们现在现在看来非常的超前
讲什么呢
因为我们传统戏曲当中
潘金莲都是淫妇啊
一个反面角色
嗯
但是他们这出戏就是讲
潘金莲是为了追求真爱
所以要把武大郎
对对 杀了
他就是想要追求自己的真的爱情
所以这个真爱不能是武松吗
呃 是
最后是武松
先是遇到西门庆
他觉得西门庆是真爱
哦
最后是武松
他就是要摆脱婚姻的桎梏
就你很
很像我们现在的感觉
就是你去脑补一下
可能武大郎并不是一个对太太好的人
对吧
可能他既外形象人又不怎么样
你又不帅
对吧
然后你又是个直男
跟不帅没有关系啊
对
又是一个直男癌
可能是看水浒电视剧长的
对 然后
然后他们就
就是当时
而且非常超前
就是最后他不是爱上武松了嘛
然后最后一场
就是武松要杀嫂的时候
有一张照片
就是我那张照片
当时看的
觉得挺 挺
在戏曲来说
绝对是很独特的
嗯
就是欧阳玉倩演的潘金莲
把自己的胸口这样衣服敞开
嗯
他最后的戏词是什么呢
我这颗心啊
你要的话
你拿去
其实是双关的
嗯 啊 就是你
我的心是你的
然后你要把我的心一一一一匕首插进去
也是你的啊
就是这样的
然后当时呢
徐悲鸿看了之后
就觉得非常好
非常痛快
他说
壮快淋漓
入情入离
皆美人之影中
因为像这样的才子
肯定觉得那么漂亮的女性肯定有影中嘛
就觉得 嗯
我要为他出一口气
汉金莲不一定是你们历朝历代钉在历史耻辱柱上那样
那 那时候
他们就做了很多这样的尝试
那周信芳呢
其实我前面讲到
就是 呃
零年会攻打江南制造局嘛
就是我们南派的京剧
一直的特点就是
一个是与新朝的东西接轨
嗯 还有一个
很早就开始
革命思想就进来了
嗯 啊 就革命
他们那时候那一代人
都是革命党人
嗯 啊
就我前面说的
江攻打江南制造局之后呢
孙中山还特地给那个上海的零联会写了一个贬额
嗯
然后后来还封了那个潘越桥
封了一个官职
是一个少将的军衔
嗯
所以我们一直叫他梨园少将
梨园这种戏曲行嘛
他也是很传奇
那周庆芳从小就受这些人的影响
就知道
我一定要用排戏
用演出来反因社会现实
因为那时候很那时候很多人不识字
他知道社会上的新闻的方式是看戏
或者说明白一些道理的方式就是看戏
那周庆芳就很坚持这个
举个例子
就是那个时候
宋教仁被杀的时候
嗯 呃
宋教仁被刺之后的一个礼拜
周庆芳就排了一出宋教仁遇害
就一个礼拜啊
这个生产
当然了
这出戏不会是那么那么的完善的东西
但他们那时候很讲时效性
嗯嗯
然后袁世凯称帝之后的一个礼拜
他又排了一出篡位大汉奸啊
就非常像
就是现在追热点的就是公众号
公众号都慢了
就是他拍了短视频
对 嗯 对
而且他就是为了宣传革命思想啊
那一直到了抗战时期
就更加是这样
所以就是他是一个非常深入人心的人
是 为什么呢
就是那时候很多老百姓没有文化水平
呃
受着各种的欺压
从小被各各各种阶层的恶霸啊
各种社会的挤压
嗯 呃
他们有苦其实说不出
而且或者说无处倾诉
嗯
但是他们看的周信芳麒麟童的戏
其实他们会发现
首先唱的是他们身边的故事
第二个
麒麟童经常在舞台上惩恶扬善
在替他们去教训那些恶霸
在痛骂那些汉奸也好
那些贪官也好
那些社会上的地痞流氓
也就是他始终是跟老百姓站在一边
站在一起
又表达了他们想表达的一些东西
对
就可能他们说不出来的话
嗯
周信芳在舞台上替他们说出来
或者替他们骂出来啊
那当然你就会觉得
呃
和舞台上的人
和麒麟同时同呼吸共命运的
嗯 另外一个
他的艺术是非常亲近人的
嗯 就他的腔
没有那么难啊
所以我反正嗓子不好都能唱得上
就大家大街小巷都是他的东西啊
所以他涉计的腔
不会有那么多的技巧啊什么
他更多的是以情动人
然后我前面讲到
除了编导演外
还他还重很重视音乐舞美啊
还有音乐呢
他很注重锣鼓
我们舞台上
锣鼓就是控制戏剧节奏的啊
其实我们现在话叫戏剧节奏
他那个时候他的概念就是我这个锣鼓
因为锣鼓其实对戏曲曲是非常非常重要的
嗯
我们现在很多新编戏的导演
是话剧导演
他不懂锣鼓
就把锣鼓拿掉
那其实就是非常离谱的一件事情
因为 因为 呃
很多话剧的人
他会苦于我这里情绪可能不知道怎么表达的足够
戏剧节奏怎么足够
他只能靠BGM
只能靠音乐
那你其实想
音乐很多时候就是靠电音鼓啊
对
也是靠打击乐的
那中国的戏曲就是锣鼓
然后比如说今
呃
朱信芳的艺术
很多就是强调戏曲节奏
他一直念白出来
就有一下藏
就是一个大锣啊
我们叫冷锤或者冷锣啊
他其实就是有戏剧节奏
或者是强调的这个效果
嗯
然后他也很重视造型这件事情
嗯
他自己设计了很多服装
就是做了服装的改良也好
然后造造型的人物设计
因为他觉得
这所有东西都是一体的
都是我要塑造这个人物必须的
而不是我塑造这个人物只唱就完了啊
所以他的艺术一定是一个更综合
那其实更综合的下一步就是
其实是更现代化的一个
呃 一个一个
一个艺术理念
嗯
那我其实一直在说
就我们为什么要纪念周新芳
就是因为你会发现
戏曲走着走着
走着走着
你总要走向下一个世代吧
但是下一个世代究竟应该怎样走下来
我们一直在经历很多很多的唱尝试
嗯
那尝试这件事情
一定百分之九十是失败的
嗯
那周静芳做的很多尝试
也是失败的
但是
他是最早开始尝试着推戏曲现代化那个门的人
我们不说他是否成功
或者说走了多少
但是他是最早有这个想法的
而且
作为他的知名度
他有这个勇气
因为他的知名度
他就做在自己的功劳簿上
已经够了
我就唱我那几个传统戏
一些本事就够了
但是他一直在想
我今去要怎么让
那时候叫凭剧嘛
也叫评剧
他那时候发表过一篇文章
就叫凭剧的命运
嗯
就是我们该怎么走下去
他想的时候
一百年之后
怎么让我们这个东西还有人要看
那其实很有意思
就是我们现在的面面临的种种问题
嗯
他其实那时候是在思考
唉
他有答案吗
就是我
我觉得这个非常好奇
因为他在思考的时候
其实是京剧最鼎盛
或者说最火热的时候
他就在思考
一百年
然后观众会喜欢什么
或者命运是怎么样的
对 呃 不能说他
他肯定有他的一定的答案
有尝试
不能说是完全准确的答案
或者说一定我们现在也能用的答案
因为道理讲出来
我们现在一定能用
但是现在能把这个道理实现成什么样
就不知道了
哎
他的那个道理是什么呢
或者说
他一直在强
强调的是什么呢
他一直在说
城市是很重要的
嗯
但是我们不能固步自封
嗯
我们要创造新的城市
这个其实是非常正确
而且是非常超前的一个观念
就他意思
我们老祖宗给我
我们老师师师
师傅人给我们传了那么多城市
嗯
已经很好了
嗯 但是
如果我们不创造新的城市
不去向别的东西学习的话
永远是这些固步自封的东西
那我们总有一天会被时代淘汰啊
那确实
我们现在做的新编戏
新编的这些东西
你可以说它是新的城市
也可以说他是新的尝试
嗯
但是天差地别
为什么
因为梅兰芳
周星一方他们那时候做的新的尝试
首先建立在他们是最强大的团队
最好的艺术家在帮他们做这些事
包括他们自己
是最有世界级眼光的
我一直说
戏曲演员要打开眼睛看世界
我们以前这样讲
中国人要开眼看世界
对吧
我们革新
要开眼看世界
我们现在呢
我
我也不做批评嘛
但是我个别的
就
就是说一些现象
就是 呃
可能很多人觉得自己看了世界
但其实看那很片面的东西
或者说是已经在是国际上已经过时的东西
或者说在我们的话剧舞台上
十几年前
几十年前的东西
嗯嗯嗯
对我们来说
有的
有的创作者来说
绝得是很新的东西
我拿过来
我就是一个可以标榜的东西
嗯嗯
但其实不是
嗯 梅兰芳
周信芳他们那时候看的就是当时世界上最好的东西
而且用到自己里面
是妥帖的
嗯嗯嗯
那我们现在
那你不能去怪现在很多创作者
因为可能他的艺术能力也好
眼 眼光
每个人都是有局限的
品味
每个人都是有局限
也会有很多呃
现实的条件所限啊
嗯嗯
因为一个艺术门类的衰落
是各个方面的衰落
嗯嗯
甚至是观众的衰落
这个不可以直言的
这是
呃 艺术 呃
那观众的
那这个艺术评论的
批评者的
对吧
各个方面从业者的
那 嗯
那其实他当时就是强调的是
我们要创造新的城市
嗯
然后我们艺术一定要往前
那这个艺术才能跟着时代往前
你 你知道
就是我
我听于老师讲了这么多
呃 尤其是 呃
我觉得在探讨周信芳
嗯
从一个演员的视角
到他的艺术成就
呃 再到呢 他
可能我现在觉得
他更像是编导演一体
甚至 呃
周新芳老师还
还是我舞台制作
舞台监督的
他还真的 他 呃
二十一岁的时候
就当了单柜第一台的后台经理
什么叫后台经理
前台经理就是管票房
管marketing
说白了 嗯嗯
后台经理就是制作
就是制作人
就是艺术创造
大制作人
然后管理剧团
嗯
他其实还是个剧团管理者
同时是一个企maner
同时是一个producerer
就 就
就是非常综合
那时候的艺术家都是这样的
对 你 你知道
戏班以前说班主
我觉得更像是一个企业老总
对吧 是
就是在管各个团队
但企业老总的角色
就是他更多的
就我觉得
周信方老总
可是他
他仅仅是一个班主
他更多还是一个制作人
他是个艺术总监
他是艺术总监还自己
呃
编导演要一体
你知道
当你在讲整个周清芳老师
呃
整个艺术生涯和这个风格的时候
我脑子里不知道为什么
就是一直在
嗯 就是映射
或者是投射当下的音乐剧市场啊
就是 或者说
我觉得是不是会非常像
就是 是的 是的
虽然音乐剧一定程度上是一个舶来品
嗯
但是我不知道为什么
就是我经常在剧场里面
现在看戏曲的时候
嗯
不管是看昆剧还是看京剧的时候
我都有一种
哎
这不就是我们自己家的
呃 音乐剧嘛 啊
或者说
以前为什么大家会喜欢戏曲
嗯
我就越来越有一种感受
就是 啊
这个就是老百姓最早的音乐剧嘛
就是 呃
虽然它看起来名字不一样
但我觉得在艺术形式和艺术表达上
其实是有一些相似的
嗯嗯
就跟同样的
对吧
就是各个地方会有自己的宗教
但是宗教的功能和宗教的意义
本本质上是又很接近的
所以我去看戏曲的时候
我就觉得
不管是各个剧种
他其实 呃
本质上都跟音乐剧非常的像
但是音乐剧呢
就是 呃
可以说是西方很晚
也差不多是在二几年三几年开始由歌剧在演变过来的
那现在的很多音乐剧演员
我 我们说
如果他嗓子不好
那他至少跳舞要跳的好
对吧 或者说
他要演的好
这个是非常
嗯
现当代的一种戏曲观念下的音乐剧演员的城市
包括 呃
一个好的音乐剧院
是不是 当然 嗯
在西方来说
现在音乐剧更工益业化
嗯 呃
因为它需要很多的舞美啊
音乐啊等等这种配合
那我的感觉就是
嗯
戏曲非常巅峰的时候
我觉得
虽然这个行业看起来是
呃 在那个
因为那个时候
呃
整个大环境都没什么特别专业和工业化的
对吧 我 我
我们的技术产业都还没有进入到特别工业化的程度
嗯
但是看起来
周映方先生已经在用一种非常现当代的方式在管理自己的
呃
所谓的创作
所谓的团队
以及
他在做种
我觉得 反
反正我给我的感觉就是
放当当下
他应该是非常优秀的极致的音乐演员和音乐剧编导演一体的人
而且就属于那种如果给他一台手机
他应该是能把昨天的微博热搜拍成今天的短视频的那种人
嗯
他其实这和上海的市场化
前面讲南派京剧市场化是有很大关系的
嗯 呃
上海的那时候的京剧
就已经非常市场化
比如说我跟你谈到过那个连台本戏
他其实就
其实已经是半工业了啊
他已经有一定的
呃
表演工业存在了
产业存在了
就是他是一本一本编下去的
然后比如在演一本演的时候
如果票房足够好
他演一本
一本演了一半
就开始编二本
就是一出来了
咱一演的好
才演戏续集
就跟英剧美剧一样
然后他是妖角制的
就比如说我这个戏
我没有一个固定的班底
比如说周清芳当时拍的封神榜
他每一本呢
可能都有他
但是他的妖的角是不一样
那其实就跟
就很现代代
然后可能那时候他们编联台本戏编到十几本
觉得这个戏已经编不下去了
或者怎么样去砍掉
就再去编一个新
嗯
这个其实是非常现代的一个东西
还有一个呢
就是我们另外一位老艺术家
郑法祥 嗯
他那个时候就在现在的大世界共舞台那边
嗯
是他的剧场
叫齐天舞台
嗯
为什么叫齐天舞台呢
就是他是演孙悟空的齐天大圣
嗯
他就是驻场演西游记啊
就是天天都是西游记
同时呢
旁边有一个店
叫郑福斋
嗯
其实也是郑法强开的
他是干嘛呢
卖酸梅汤的
卖饮料的
卖各种饮料
卖糕点
就是你来看我的戏
你还要吃喝我的饮料
就跟现在NBA球队现场卖东西一个道理
产业一体化
而且他不单赚外行的钱
还赚行内人钱
它里头还卖什么跌打损伤药
就是你唱戏的
你会受伤吧
对吧 哦哦
然后唱戏的人都用我的药
那说明我的跌打药好吧
那你外面的人也用我的跌打药
就是非常的产业一体化
非常非常超前的吧
就那那时候
就是把能挣你的钱都给挣了
哇
这上海这个市场
确实是是不一般啊
对 非 非常他们
呃
所以就是我们早期的角儿
跟现在是完全不一样
我们现在艺术家嘛
叫早期的角角
就像你说的
他既是一个老板
呃
又是一个制作人
然后他还要算钱
还要经营
对吧
戏班的那个营生
都是靠着他
那时候戏曲演员多强
周兴旺一个角儿
要养二三十个人了
对吧
也是一个小型公司的团队了
甚至有的时候
他是团队要有一百多个人啊
算上那些所有的舞美啊等等
要一百多个人
那也是有要有管理的才能呢
哇 哎
周兴旺现在其实在六十几岁的时候
再来做
呃
京剧院的时候
嗯嗯
他当他退休
呃
他的真正意义上了
他的那个退休
他其实没退过休
他其实就是后来因为运动开始了
他就 呃
被隔离审查了
然后 嗯嗯
后来就
就去世了
所以 他其实 哎
这个倒是真的
老院长都没退过休啊
对
他是几乎是没有退休
呃
进了剧院之后呢
他就更累了
那因为新中国之后呢
他不单是上海经剧院院长
早期是华东戏曲研究院院长
还有什么戏改处的处长啊
各种各种各样的社会职务
然后他就是全国政协委员等等等等
各种中国戏曲研究院的副院长等等
有无数的社会职务
嗯 啊
然后也是很辛苦
但他还一直在坚持演出
嗯
那在后人对他的记录
就他当时的同时期的人对他的记录当中呢
还有一个很有意思
就是说明这老头是特别爱戏
是什么呢
就院长嘛
照道理是很高高在上的这么一个人
但是他一直是很平易近人的
嗯
另外一个呢
他那时候每天就是到了京剧院
第一件事情
去自己办公室泡
呃
一壶龙井茶
嗯
然后泡完龙井茶之后
干嘛呢
除了就平时他有很多会要参加
那些会不算
如果他那天刚好没会的时候
他是干嘛呢
他们
他们叫送戏上门
什么叫送戏上门呢
他就会到
呃
编剧办公室
导演办公室
演员
就演员队
舞美队等等一个个办公室
一个个去跟人家谈戏
就跟年轻人戏啊
就小孩啊
甚至是一些是比他小
就孙辈的那些刚进团的演员
就跟人聊戏
他就喜欢聊戏
就聊啊
我这个戏
我当年是怎么唱
那时候马先生是怎么唱的
嗯
我看到哪个老前辈怎么唱
讲高兴的呢
他还起来给人比划啊
就是这个样子
就可以看得出这个人对戏有多热忱
然后
其实很我可以想象一下
就那时候
很多年轻人是很紧张
哦
院长跑过来
跑过来跟我聊
我 我
我一下子检查作业
对
一开始是不太会放得开的
但是慢慢的
慢慢的就觉得
哎呀
齐老拍确实爱戏啊
跟我们这么聊
而且
你要知道
麒麟童
你要看他戏
以前门票很贵的
他现在面对面的来给你说戏
还给你比划
而且他是一个一个门串过去
就是他反正闲着没事
就一个一个门去跟人家聊
嗯 啊
就可以看得出做那时候没有很热忱
而且 呃
真的是爱惜
就喜欢
就想跟人讲
而且
其实这个也很有意思
就我一直跟人家讲的
就是
我为什么现在要做那么多戏曲的推广工作
就是一个是戏曲现在
呃
受众越来越小了
嗯 另外个
从业内来说说
老先生们最担心的是什么
最担心的就是我们口传心授嘛
就是我的这个戏曲的东西
我这个宝贝
我老老师教我这些记忆
我走了
他也就跟着我走了
哎
以前这是其实是跟很多老先生聊的
他们心里最大的那个心结和痛楚啊
就以前
现在的年轻人
学习肯定不会像以前那样
因为以前你学
学 学了戏
成了角 你就
就是最有钱的人
你真的是
真的是挣了角啊
可能跟现在的最火的音乐剧演员有点像
但是我们现在其实他们的工资不会高放到哪里去
然后另外一个就是
现在的诱惑确实太多了
嗯
我也一直开玩笑说
每一些人
要是那时候有抖音刷
然后有小视频看
可能他也不会那么
那么拼了啊
现在年轻人确实诱惑太多
那以前是什么样呢
以前的老先生
或者说像周新芳他们这代人
特别像俞淑妍
就我前面讲的四大学生的头号
余书妍
他跟谭鑫培学习的时候
是要偷戏的
就是很有意思
就他很痴迷谭鑫培的艺术
嗯
他是经常躲在那个观众席里去看
因为那时候很有点忌讳这个老先生
有点忌讳这个
因为怕你把他我学了去嘛
嗯
然后谭先生呢
知道这个于淑妍这个后辈整天要来看
而且知道他的天资很好
一开始呢
心里有点别扭的
嗯
然后就不太愿意他来看
嗯 来
于书妍甚至就是叫了很多人啊
剩十几个人去舞台
埋伏在舞台的各个角落
比如说
他的琴诗
就盯着老谭的琴诗看
嗯 他的古诗
盯着老谭的古看看
他的配时
盯着老谭的配角看
回去之后
攒在一块儿
那这出戏就学下来了吧
嗯 就
就是靠那么苦的
去学一出戏
记一出戏
周庆芳也说
就比如说他的代表作
清风亭
他原来最早学的清风亭
是当中的一小折
就像你说的
整出戏和折子戏嘛
嗯啊
他后来知道了有一个大的一个那个版本
他就先得到了一部分的剧本
但是戏曲
你光得到剧本是没有用的
你还是得看
嗯
他就孜孜以求
大概花了二十年的时间
才把这一整出戏拼出来
这学习是那么难的
嗯
但是在我们现在来说呢
更多
我们很多老先生就说
追着学生教他吸
就现在孩子对吧
就是大家生活都很丰富
然后 呃 内驱力
自驱力也没有那么强
但是老师着急啊
我这些东西
我要传给你啊
啊 这是 其实是
是一个也是
也 也 也不进去
对啊 对啊
其实是
是这样一个象
象 嗯
那也会导致了
以前人学习那么难
所以他更非常珍惜
非常 对
所以学来的东西
我一定要反复琢磨
他越变越好
所以 戏曲
京剧当年能发展成这样
他就是一代一代人
加入了自己的理解
加入了自己的特点
然后变成了一个舞台上的精品
就是被不断的
呃
接力棒的打磨
不断的
所以它才会成为一个
呃 更精致
更精品的东西
呈现到观众的眼前
对 所以 所以我
我一直要讲的一个就是
我每次认识一个什么新的朋友
因为你也说嘛
我干的活很杂
是乱七八糟
什么是什么领域都有接触
那 呃
如果是艺术领域的呢
更多会理解艺术理念
但是其他领域
比如说搞金融的
有很多金搞金融的大
你是不抓
就是不放过任何的机会
抓住每一次交流
去给人家推荐
我不会人人一般不会主动跟人家讲
但是人家了解我的行业之后
特别是很多跌位比较重的人啊
就大跌
各种就我
比如说我举个例子
像金融
金融大家都知道
跌位难
很多大跌
很多很多
呃 本身呢
又震荡
花了一些钱呢
他就会觉得
呃
他上来这句话
你们京剧需要改革啊
我来帮你们想想办法
我就
我就会白他一眼
有很多就
呃
即使不会那么不礼貌或者说那么直接的跟我说
我知道
心里肯定也会这么想
嗯 觉得啊
京剧现在没人看
然后也怪可怜的
说起来叫国粹
但是其实没几个人看
是这样的
我说是这样的
那没有办法
因为京剧的这个节奏也好
他的舞台表现也好
不是现在的欣赏节奏能够适应的东西
那人家想来帮忙
你还白人家一眼
啥意思啊 嗯 不
他就会跟
跟我说
你们要去跟什么什么东西学
你们要去怎么怎么样
我来帮你想办法
但是 呃
我一直要给有的人
当然我就应付
应付过去了
嗯
要是我觉得这个人呢
还能够聊一聊的
我会跟他讲我的想法
嗯
我的想法就是
一个艺术
就是在一个年代达到最高峰
嗯
现在他可能就是没有那么好啊
就是现在大家的一个选择也多
嗯 另外一个
行业的情况
呃 不 或 或者说 从
从者的能力力
他一定是有高峰有低谷的
另外一个
我一直认为
京剧的顶峰已经到了
嗯 到过 到过了
至少 嗯 呃 我不
不否认
也许未来他会在
嗯 艺术上
我不说市场
我只艺 艺术 呃
曾经
这个剧种的审美也好
质量
艺术的品味也好
艺术 呃
质量也好
达到过最高峰了
就是梅兰芳
周新芳他们那个时候
嗯
那为什么能达到最高峰
就是梅兰芳那个时候
给他写剧本的
是齐如山啊
齐如山本身家里就是书香门第
然后去欧洲留学
学的是 呃
西方的那些文学
他的文学功底
中国古典文学功底和西方文学功底都是非常强的
这样的人给他写剧本
我就说一个最简单的
比如说梅兰芳的天女散花
这 这戏 戏
你去看他
对对 嗯
你一般的
一般的人根本是看不明白
就是这个戏词是非常深奥的
他用了很多佛教当中
呃 梵语的古
呃
那些典故啊等等
你要去完全读懂
是你至少要去查个资料的啊
就是这个水平
然后给他
呃 搞美术的
搞那些图案设计的
他身边的好朋友
齐如山
吴湖藩
吴湖藩甚至是帮他设计过他行行头服装上的一个图样的
嗯 啊
这样的大画家
我
我就跟有的朋友说
我说你不知道
我不翻是谁
你
你就去查查他的画拍卖多少钱吧
啊 对不对
这是最直观的一件事情啊
然后
给他搞音乐的
就是他
除了唱腔之外
因为很多唱腔是他和琴师徐兰源
王绍楼他们弄出来的啊
然后 呃 音乐
就是当中的那些伴奏音乐
是谁呢
刘天华
就是我们们明乐的咖咖
刘天华
就二胡曲梁萧就是刘天华写的嘛
嗯 就是当了
当
当那个时期
中国最强的各行各业的艺术家
在自己的那个门类
帮他出主意
帮他出东西
嗯 你说
现在能够达到那个时候的那个鼎盛嘛
只有张艺谋传奥运会了
就是 对 感觉
就是那个感觉
而且张艺谋传奥运会也只能是一个周期
他们是几十年在一块儿在做一个东西
嗯 那
那其实就是这样的一个
呃
因为张艺谋这个事情
是举
举国之力
他们是一直在一块儿
那
那其实效果肯定也是不一样
所以
那个艺术
那个时候是被这帮人推到了那个点上面
嗯
天时地利人和
都有关系
嗯嗯嗯嗯
然后
不是某一个金融爸爸用钱是吧
现在还能堆出来
有
有很多老板
这
这带着一堆钱
觉得要来拯救
然后悻悻而去
啊
这样的事儿太多了
把钱留下
哎 对 钱嘛 也没
没留多少
嗯
然后带着钱来
带着钱走是吗
对对对对对
嗯 哇 哎 其实我
我自己平时也比较好奇
就是 呃
于老师的工作哈
或者说
因为当我在看周信芳这本画册的时候
嗯 我
我觉得他的台前幕后的很
很多的故事
如果不是因为我们今天的这个交流和很多的铺垫
我觉得还是
嗯
不够那么立体的
嗯 但是
光是看那本画册的时候
我有一个很深的感觉
就是 哇
我觉得当时还留下了这么多好看的照片
嗯 和 呃
虽然很多的作品
我觉得 呃
未能看到他的影像资料
嗯 呃 但是
这里面的很
很多
虽然是黑白的照片
我觉得那个精致感
都能还原和看到当年舞台上的那种
如果我是观众的话
我
我觉得就非常震撼和精致的效果
嗯 呃 这些 呃
整个画册里面
一共是你多少年以来积累的
呃 照片 以及
就是
其实这些照片在这本画册里
大大小小非常多
整本画册大概有多少幅照片
然后你多长时间收集呢
啊
周新芳先生的女儿昨天刚好在问我
因为我们一月四号办这本书的首发嘛
然后他的女儿在美国的首次要回来
特意为了这件事回来
已经将近九十岁的老太太了
嗯 呃 非常漂亮
基因嘛
而且非常有活力
文采也非常好
哦
关于周信芳和他母亲的
呃
她父母的那本书
也是他写的
嗯 然后呢
嗯
这本书你也讲到
其实主要就是
要么是生活中的
要么是舞台上的照片
是的
你从舞台上的照片就可以看出
周
周新华一个特点
就是一人千面
就他演那么多角色了
但是每张照片是不一样的
巨跑脸是吧
对
他的人物是非常丰富
虽
虽然只是一张照片
嗯
其实我以前在采访里也说到过
我那么多年在做照片这件事情
就主要在做照片的修复嘛
你就会发现
其实有的时候
照片你获获得信信息
比视视上
因为一个视频
你可能看看了
你容易忽略细节啊
照片上定格的是一个演员的某一个瞬间
嗯 然后
其实有的时候
那个韵味
或者说那
那个感觉
呃
我们经常有比较
呃
求知欲比较好强的年轻演员
会来我这看老照片
就是他看的所谓叫老先生的那个意思
你有时候反而是从照片片中中看到的就是一个定格
他的手摆在那儿
和摆在这儿
他就是不一样的
我们讲究叫子午项
就是它有很多讲究
就是这样
好看
人家就是总结出来
人家已经知道了
就是摆在这好看
那这个照片也
也很厉害啊
不像是我们现在
数码啪啪啪
我可以动态摁个几十张
对 就是当年
就是也是非常懂戏的人
去那个时很很些照照
很少有实况的
哦
都是照相馆摆拍
所以摆拍就是老先生就知道哪一个姿势是最经典最好的
更惊艳了
他就把我最好的东西留下来
因为那时候拍照也是一个希资源
不是那么
不像我们现在拍照那么容易嘛
啊 那
那时候剧照大多数是照相馆
建国后的
一些呢
是在台上
有一些是实况的
嗯
因为那时候拍照确实比较难的
不像我们现在长焦那么么长
然后自动对焦对吧
嗯
然后以前呢
呃
一般都是在台下仰拍
所以实况照片一般不那么理想
嗯 那这个
这本书呢
整个是八百四十二张照片
八百多张照片
八四十二张啊
然后就是你这个九百多
真的也没白花哈
如果是九百八的话
一张照片一块钱
真的不亏
那个照片就修起来
你一张照片修多少
起码一天吧
就差不多一天
或者半天
嗯嗯
这 这本东西
其实说起来
我像我跟你说
是今年年头开始要做什么
认 如果
如果这个八百多
你八百多张肯定都修过的嘛
因为都是老照片
你少说一张照片要花一天
其实你八百多张
就两年三年
其实
其实是这十年做出来的
你是十年做这个
其实 就是
其实从开始弄中信方的招式
我也不能算你三百六十五天全年无休
对对对 对哦 是
是这样的
就是 呃
其实本来也更多
一千多张
但后你也知
知道了
这本书已经那么重了
对吧
然后我一开始初稿是一千多张
然后我写了七万多字
呃 就是
其实这本书还包括前面有一个平撰部分
后面有一个年谱部分
然后我中间最多多这个画传部分
嗯
然后画传呢
本来我写了七万字多字
实在太多太多了
后来砍砍砍
我现在字数我不知道砍到多少
但是照片是砍到八百四十二张
嗯
我昨天跟周先生的女儿时候还说的时候
我还在说本来更多
我说我忍痛割啊
割了好几轮
我特别心疼
但是呢
又实在是这本书已经太厚了
然后再重
现在已经十二斤了
再重的话
你是称过的啊
我称过了
因为我要给人家寄书啊
寄书这个邮费
你想
顺丰邮费多贵
我们那个顺丰小哥
那我也快疯了
每次看到我下单
就偷个车过来
他知道我每次送书
就
就是很多很多
嗯 啊 然后
其实我说了
十年嘛
我开始做老照片的修复
就是从周新芳开始的
嗯 算到现在
呃
十年不到吧
就一五一六年开始做
八年九年
嗯 啊 到现在 明
明年 后年
就是十年了
嗯 啊 然后 呃
其实不光是修照片
我之所以越来越喜欢或者热爱周新芳变成他的独唯
也是因为以前是喜欢他的戏的
嗯
但是对这个人呢
说实在话
没有那么了解
嗯
去做他的照片之后呢
其实修照片另外一个重要的东西
是考证照片
就是你看我的书里面
基本上把每一张照片的信息都能够讲全
背景故事啊
后来是因为删了很多字
所以很多背景故事也删了
但是能讲的
几乎都讲了
嗯 啊
信息肯定是相对全的
能考证出来的人
都尽量考证出来
这个其实难度是蛮大的
有很多是跟我隔了一百多年的
然后就是好的
好的做纸
呃
做这些考证的过程中
就去翻阅所有能找到的资料
嗯 啊
能他的日记
当然是第一手的
报纸
嗯 你就要想
那些报
翻翻了 少报
报纸 申报 从 呃
他一九
差不多第一次来上海演出
一九零四年开始吧
嗯
一直到六十年
六十
那上海图书馆的那种什么申报馆啊
那艰苦啊
什么老老报过就翻烂了
翻翻了
因为他还全国演出
不光是申报来全国演出
切
但是现在其实还有很多东西没做
是下一步可能会做的
嗯
就是他的艺术生涯
还有很多盲点存在
嗯 我比如说
前几天
我还是跟我一个同期的学生在说
他因为自己去哪儿玩了
去海参崴玩了
就因为海参崴今年开通那个航线了
嗯 我就说
我过阵子肯定也要去因为你现在都难以想象
周信芳在一九一一年去俄罗斯啊
对 海 那他那就
那我们叫海参崴
对 是啊
他到海参馆去演出
一九一一年
你想想
清朝末年
就辛亥革命前吧
嗯
他去了海参馆
那你这去是重走
我想没有
我想尝试一下
看看能不能够在当地的图书馆翻到
哦
因为现在只有一笔记录
他那年去了海参馆
但是具体的时间
去
去演了什么
去了多久
我不知道
但是我想把它落实
这是后面的事情而已
那还是翻报纸是吧
对啊
那只有翻报纸了
那个亲历者肯定已经都不在了
一百
一百一十年前了啊
就是亲历者肯定不在了
但是
但是翻报纸其实也很难
因为是俄文
我用不懂俄文
我肯定到时候可能会找当当那边的远东的那个大学
找个类似可能会感兴趣接待我的这个学者或者什么
嗯
到时候再看
然后 那时候
其实全国大多数地方肯定是走遍了
为什么会去海参碗呢
就是那个时候
海参碗还有一些中国人在
就那时候
呃 还有清朝
有些国国人在那里
所以那边还有人看戏
就因为那一年
他刚好是往北边去演出
跑马头嘛
嗯 就是很苦
你要赚钱
就不管什么样的地方
可能那个时候他到了东北那一带
就有人跟他说
再往北
还有人看戏的
嗯
他就一路往北
到了海参皖和那时候叫双城子
嗯
这两个地方去演出
我
我们现在很多人去翻那个时候的记录
觉得挺不可思议的
嗯
就跑到海参馆
现在那边华人很少了
然后你现在不可能跑到那去演
有没有看极光
旅游还是可以啊
旅游 对对
所以那个时候他都到过那样的地方啊
就是挺生气
对
所以肯定计划
那几年
几年内我肯定要去一次
嗯 啊 去翻一翻
其实就是像这样
呃
去翻了他的报纸
然后更多是读他的文章
看他日记
看他当时所思
想想他的五
他的思考
就更加会喜欢这个人
就是 哎呀 这个
这个
这个老先生当年为什么能想的那么远
他在那么年轻的时候
二十多岁的时候
就想那么多事儿
而且想的那么深刻啊
在我们现在看来
很多艺术理念是非常不过时
而且非常
呃 适用的
在我们现在也很有启发意义的
那就更加觉得这个人很了不起
那还有一点就是
要想让更多人知道他
这个是非常迫切的一件事情
因为曾经周信芳是大家都知道的
而且周信芳这三个字的存在意义就在于
他和老百姓同归系
共命运
他是一个我们后面一直讲人民艺术家
人民艺术家
他是真正的一个人民艺术家
嗯
但是现在那么少人知道
所以也就让我非常迫切的今年要做这两件事
一个是我们聊了这本书
还有一个就是在上图东莞啊
前阵子十二月十一号刚开展周信芳的纪念展啊
那其实挺不容易的
因为大家应该知道
上海那么好的一个地方
嗯
那么多一线的美术馆
那么好的硬件条件
但是几乎大家在这样的大的馆
看不到 呃
戏曲相关的展览
几乎是从来没有的
嗯 这次呢
一来是中信方本身的个人的这个意义
艺术上啊
对国家的意义啊
所以我们有这样的规模
能在上图是一直办到上图东莞
一直到二月
明年的二月十六号
呃
两个半月的展期
然后有一个非常正规的一个比较好的展厅
啊 虽 虽展 展 不 不 四
四 四百平啊
但是呢
我们尽量的在螺斯壳里做到
啊 尽量的 呃
当然
最后展览呢
和我最早的
呃 想法
也会有一定的落地
会有一定的差距
那过于种种原因吧
但是也我觉得还不错了
我也邀请了一些朋友去看
我首先
我我我
我一开始说的
总会比较那什么
我就说
我觉得
你觉得还行吧
不要跟我客
你说实在话
大家觉得都还
都觉得还行的
嗯
肯定比大多数的戏曲的展览要好
这是肯定的
因为戏曲展览一般都是老物件陈列
摆东西嘛
有文献展 嗯
我们这展
展览
我一看就说
不是为了文献展
因为你做文献展
我不想
不管是书也好
展览也好
不想做文信芳做成挂在学校墙上的那么一个人
嗯
就想让大家知道
周信芳是接地气
是拥抱你的
然后也希望你拥抱他
其实一切的这些事
都是为了这个观念
然后
我还有一个一直提出的理念
就是
我希望做出的效果是
周信芳回来了啊
就是 呃 我们先
其实这个讲起来有点俗气啊
就是
就是来看一看这个盛世
如你所愿
但其实不是这么个道理
但是
就是周信芳回来了
所以 其实呢
一开始
我们那个展览的英文名字
我想了一个英文名
叫 嗨 周信芳啊
就周 周芳芳
你好
嗯 但后来呢
没有用英文名
嗯
又因为种种原因
没有用英文名
但是
我如果带人去看展览
我一定会跟他们说的
这个 概
概念就是这样
希望
就是让你感觉
周庆芳哪怕说再
再陪着你一块儿看啊
他在跟你说
哎 小 小弟弟啊
小妹妹啊
这个是我的一辈子啊
我 我
我是这样过来的
然后我有一些这样的故事啊
我
我希望你们看看我的故事
一个是什么呢
我觉得能给现代人带来什么呢
你们不要焦虑了
不要内心不要那么压抑了
看戏曲展
看周信芳先生的展
还有这个项果
因为
其实我跟很多戏曲演员
就首先内行交流的时候
就跟他们说
因为他们会有很多苦恼
就是比如说
呃 演完处
看到很多批评啊
等等
那演员看到批评
总归会难过的
嗯
很多人选择不看
对吧 那
但是有很多对自己有要求的人
他会去看
嗯 那当然
很多批评是没有道理的
对吧
就有的就是想要骂你
呃 买了票
就是发泄自己负面情绪的存在这样的事情的
嗯
有的讲的有道理
有的讲的没道理
嗯
然后我就会都会跟他们
你看 周信芳
他被骂了一辈子
这样一个艺术家
被人歧视了一辈子
就即是我前面说到的
即使后来他渐渐受到了北方的认可
到他六十多岁
回到北京去演出
依然会有人觉得
哦
他周信芳是外疆派
他是海派的东西
他的东西不灵的
他的东西是low的
嗯
依然会这样
那周信芳
我前面讲
一辈子生活在别人的眼光当中啊
各种舆论的压力当中
然后在孤岛时期
还那个敌伪政府七十六号特务要去弄他
要去逼他唱戏等等
他其实一辈子很苦很苦的
嗯
但是他自己也在说
我特地把他那一行字写放在那里
就是他一辈子奉行的就是四个字
就是刻苦实干啊
就你 你
就你觉得挺好
你
你在说四个字的时候
我脑海里飘过了很多宏大的啊
就是 呃
四字成语
或者是 哇
因为他就是是这个刻苦
苦心 而且
他是在四三年一本叫麒麟童特刊的书里写的
嗯
我为什么觉得这本书很重要呢
就是
周信芳在三二三十年代其实已经很火了
但是你想
四三年才给他出了特刊
那时候是什么意思呢
就是一个演员
很火的演员
会出一个特刊
就跟我们现在什么杂志
比如说哪个演员
呃 呃
上一个什么电影买了一个大版面什么一个道理
嗯
周信芳 一个
因为那时候的出版业和包括戏曲出版业
最主要的就
就是在上海
嗯 周信芳 你想
就是上海是大本营
他到四三年才有人给他出
也就是说
主流市场对他的认可
写我迟大概二十十年左右
在他最红 对
就即使是上海的出版业
也对他带有一定的启示
也在捧
捧着北边的那些艺术家
嗯嗯 啊
他在自己的那本书里当中写
我演戏已经二十多年了
哎 我我
他我
我记得不是原字啊
但是意思是
我一直在经受着很多的批评
然后他自己原话说
我也都接受下来了
就觉得好苦啊
这个人就是已经是那么大一个角儿了
还要说刻苦实干四个字
他就是说
我相信刻苦实干四个字
然后 呃
他还用了一句戏词
就是我们的那个击鼓骂草的一句戏词
叫有朝一日春雷动
就是总有一天
人家会认可我的
只要我一直干下去
总有正
正能量啊
就很正能量
就是我
我只要
只要干下去
一定
或者说部分人会相信
就
就愿意认同我
认同我的人
总会认同我
那其实我一直就想说
艺术这件事情
就是你不用去管
有人喜欢你
就会有人骂你
对不对
有人骂你
说明你红啊
其实说白了
就是这样
这是一个周信方能给我们带来的一个东西
就是你一定要内心力量
自驱力要足够强大
我就相信我的东西
这是对的
妈呀
没想到你这个展览到最后的核心叫内核要稳定啊
对 就是
其实周庆芳也是牛马
嗯 为
他就是牛马
他其实在娶他的太太裘丽林之前
他就是个牛马
他是被因为上海当时的所有剧场都是被青帮控制着
他虽虽是大大角
比如说
跟你讲好
给你五千包赢
到最后
那个人让你拼命演
拼命眼
拼命眼
最后给你各种克扣
最后就给你三千
嗯
就是非常韩国娱乐圈啊
对
他其实就就是虽然是个大明星
但是也是被捆绑着的
嗯
被资本捆绑着的
那
那其实也是
嗯
他一辈子真的就是非常苦啊
就是
呃
始终在和各种歧视
各种偏见做斗争
但是他始终坚持着自己的这么一个路
相信自己的东西是对的
然后
这是一个我想的
另外一个呢
就是 呃
可以从他的身上看到
嗯嗯
一个非常宽广的一个接受度
就是我前面讲到过
嗯
他也喜欢很新的东西
他也喜欢西方的东西
我有个版面
就是刚好写的就是他很洋派的
他都是穿
那建国前很多时候都是穿西装的
嗯
然后他们家里是西餐制
分餐制的
就一人一个一副刀叉
然后一人一副一个set的那种套餐制啊
他到建国后
都是这样的
他徒弟去他家里吃饭
是西餐制
就觉得很
很独特吧
很惊讶啊
他其实很洋派的一个人
但是呢
他其实就是我要
我要扣大主题了
他其实是总书记说的这个守正不守旧
尊古不复古
一个非常好的进取精神的体
体现在他身上
非常好的体现就是
他既要守住老的东西
嗯
然后他又要敢于批判老的东西
不够好的东西
嗯
那我就改他嘛
嗯 改他的
是要把它改的漂亮
我的依据是什么
我的依据就是我的新理解
以及我看到的那些新的东西
我就拿进来用
嗯 啊
他有的动作
跟好莱坞明星学的
有的东西
他 他从各种
他还从舞蹈当中学东西
啊
就是那时候跳的舞步
就像恰恰恰什么这种
那时候流行上海滩嘛
舞厅嘛
他把那个舞步的一些特点融合进来啊
去抓那个节奏的东西
很多东西是融会贯通的
嗯
那就你现在难以想象他的
嗯 很多创新
就是
他的创新是不是无根之花
嗯
但是同时它的根又是中国戏曲的传统
嗯 呃
我一直讲非常有意思的一个点就是
梅兰芳
周信芳是两个最讲创新
也做了最多改革的人
但是在建国后
六十年代的时候
他们做了一件什么事情呢
都是回过来
周信芳是回过来
把自己以前的传统戏全部总结了一遍
出剧本集
出书
然后把自己常演的这十几出戏再不断进行打磨
加工
然后去总结了一本叫周新芳舞台艺术
就是他的艺术经验的书
嗯
讲的很细节
那其实是一个什么呢
就是一个艺术的很好的一个理念或者规律吧
就一开始
我总会演前人演的东西
嗯
然后我是一段出走
我自己去编
我自己去创新
还有
这个创新是没有限制的
我想做什么做什么
嗯
最后他是在什么呢
再去看原来老的那些东西
但是我用我创新十几十年的经验
去反哺传统艺术
把传统艺术做一些细节的改动
做一些加工
用我的新的理念和我成熟的表演方式去加工
那它一定是一个传统
但是在加工打磨的传统
嗯
那就是真正的所我们叫经典戏
叫奇葩奇派的这些经典作品
才会有了那些东西
所以
他的这个艺术历程
其实对我们很多人是很有启发的
就是你要做好一件事情
第一个
你要把自己这个专业本来前人的成绩
你要搞明白我们这个行业是干什么什么的
然后你要有自己的想法
你去做自己的尝试
再最后
你把这两样东西如果能再融合
那你就创新
那你牛逼了
你就是大师了
嗯啊
能做到第二步的人已经不多了
而且你的第二步能够被很多人认可
已经很不容易了
但是如果你有这个见识和这个勇气
再去做第三步
就是我再回来
那就是真的就是没几个人能做到了
嗯 所以
其实我跟很多艺术家
呃呃
因为我认识很多搞当代艺术的艺术家
就是跟我们这个万万千千里
就是道理就就代艺术和戏曲曲界
两个完全就是离离很远
就是互相不会看的东西
可以 可以
你毕竟还接触了金融圈
对吧
你有时候
艺术艺术 术
只是表现形式不同
我觉得它本质上是
是相的 对
很多很多在国际上的中国艺术家
也会跟我聊过这个话题
嗯
就是你一直在创作
一直在创作
而且在西方人语境的艺术环境创作之后
你有时候创作
创作会遇到瓶颈
或者有一种无力感
那这种时候
你就都会回头找根源
对 嗯 看根源
艺术嘛
看你的母体的东西
嗯 嗯
你能从当中找到很多灵感的
嗯
那就像你说的
其实很多现在西方但分代的啊
他们在追求的舞美或者说什么东西
你其实看我们
反而戏曲当中
一百年前就有人在做
这其实很有意意思
就是大家殊途同归
呃 走着走着
大家路径不同
但某个点会教汇
然后再分开走
然后可能再会交汇
那艺术都是这样的
我觉得 嗯 我
我本来以今天天于老老来
来是聊一本书
没想到就是一本书
再带来一个展
就是 嗯 因为 嗯
图书馆 我们
就是 嗯
上图东莞
其实也是
呃
在对于上海的文化青年和市民来说
也是一个新的地标
然后新的地方
而且上图东莞有很多的
呃
各种的资料啊
空间啊等等
嗯
没想到这次还可以
呃
借着去上图东管打卡的机会
可以再看一个展
对吧 而且
这个展
我觉得
可能一定程度上
嗯
不仅对戏曲爱好者
我相信对很多的戏曲小白来说
是一个不错的入门
嗯 或者说
带着小朋友去看
或者是一些家长想要
嗯
有一些寓教于乐的环节
呃 可以去 呃
易以窥之 嗯
好呀 好的
谢谢大家
这就是 呃
我们今天
呃
有关周信芳老师
有关京剧的这一期节目啊
如果你感兴趣的话呢
呃 这
这个画册确实是有点贵
有点重了
但是 呃
你可以上网去找一找
去搜一搜
如果你感兴趣
我觉得这本画册你带回家的话
一定是收藏级别的
物有所值
如果你正身在上海
或者有机会来到上海的话啊
我非常推荐说
呃 你可以去 哎
于 于老师
这个上图东莞的这个展览
它设门票吗
呃
直接去就行
二号展厅啊
我不用预约的
好 免费的
二号展厅
呃
可以去看这个周信芳的展览
同是上图动莞
也是非常好的一个
呃
打卡和沉浸的呃
场地 所以 呃
一梳一展
呃
用它来打开京剧
啊
打开中信方老师的这个大门
是大家 呃
不错的选择
谢谢大家
嗯 拜拜拜拜
风何起魏臣妻生剑之善魔搭头终犹报别战来到女来是你甘在洋河八九街
他爹娘的深仇
八九松开三十几度去国外留下了茶天大火灾天多天右
今月大会上台的门呀
打下来