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the
二战之后啊
我们说在整个的
特别是八十年代以来
像英国呀
美国
乃至中国对吧
我记得有一本书啊
就叫这个新自由主义
是newliberalism啊
就是封面是三个人啊
就是美国的里根啊
中国的邓小平啊
还有英国的撒切尔
嗯嗯嗯
在约束资本主义的这种破坏性
在减少社会不平等
或者是实现共同繁荣这一点上
欧洲的自由主义其实是做的更好的
比如说当美国出现问题的时候
像michael尔这样的这种纪录片导演
他会跑到欧洲去拍片子
能不能从欧洲人那里取一些经
学习一些欧洲的先进经验
但是反过来就很少
就很少有欧洲人说会说
我们去美国取经吧
就看看美国人是怎么做的
就当下来说
欧洲的自由主义仍然是可以说对美国来说
是展现出某种可能性吧
the他在就是讲这个自由主义发展史的时候
也是提到说
其实历史上
就是自由主义的内部虽然经历了很多次的斗争
但几乎所有流派的这个自由主义者都选择把这个性别维度是排除在外的
就包括可能女性没有获得教育的权利
或者说这个女性没有获得投票的权利
就性别这个维度好像是被漏掉的
听众朋友们大家好
欢迎收听本期的不合时宜
我是王庆
那今天这一期节目
我们邀请到了两位嘉宾
也是两位非常活跃的政治学学者
第一位是张新刚老师啊
张老师现在在国内的一所高校从事关于这个西方政治思想史的研究
然后呢
他也发表过非常多的这个相关的
呃 著作
特别是在古希腊的政治思想史方面
费以前也非常开心能请到张老师
那张老师给大家打个招呼吧
嗯
不合时宜的听友大家好
我是张新
刚好欢迎张老师
那 呃
我们今天请到的另一位嘉宾是徐熙白
那锡白呢
是牛津大学的政治学博士研究师生
同时他也是一名译者
也经常在媒体上发表关于欧美政治议题的文章
那西白同时也是一名啊
比较活跃的这个在微博上的政治博博主小白的鹦鹉螺
那也请西白啊
给大家打个招呼
呃
各位听众大家好
我是徐熙白
呃
非常高兴这次能够来到不合时宜和大家交流
好的 好的
那欢迎两位
嗯
其实今天会开始想组这个讨论啊
其实也是 呃
筹划了一段时间
那一个由头呢
其实是因为这个西白他最近翻译了一本新书
叫做自由主义被遗忘的历史
那在豆瓣上也是获得的这个八点八的一个高分
那么这本书出来的时候
正好我觉得是在今年的这种就是各种大事儿堆在一起发生的那个时刻
就今年下半年的时候
所以也想借着这个由头来啊
聊一聊
就是自由主义这个概念
以及自由主义它可以怎么样帮助我们理解我们当下正在发生的一些事情
那如果就是啊
还没有看过这本书的朋友
也欢迎大家这个去啊
读一下这本书
然后
那今天如果你在听这期节目之前还没有读过
也没关系
那我们那个一会儿西柏会给我们做一个介绍
我先简单讲一讲
就是我自己对这个
呃
自由主义这个事儿的一个这个个人的一个体会吧
我自己的本职工作是这个国际新闻记者
然后也知道就是二零二零年其实是发生了很多大事的一年
那从这个年初持续到现在的这个还没有结束的新冠疫情
那我们知道在
呃 特别是啊
第一波的时候
其实在欧美国家是引发了很多关于像比如说国家防疫和公民自由的一些讨论
那么到了后来啊
这个美国大选
那美国它作为这种啊
我们印象当中的这个自由主义老牌强国
它也出现了一些新的趋势
然后包括最近的像法国啊
出现了这个比如说伊斯兰啊危机与世俗主义的一个争论
那么宗教跟自由主义之间的这些纠葛
然后除此之外
也包括就是是我们
我们节目其实一直在关注的
比如说这个性别议题
像女性主义跟自由主义之间可以有一些怎么样的碰撞
就是我就回想了一下
我发现也好像今年就是争论的比较多的一些这种在西方和中国的思想版图中的这些比较关键的一些议题
它其实都可以跟自由主义在某些程度上去挂钩
那么我觉得对于
特别是对于中文的读者来说
那自由主义在中国的一个理解和接受
在今年以来可能有一些新的面向
那么就抱着这样的一些好奇心
我就读了这本书
然后也受到了很多的启发吧
就是说关于自由主义的概念的一些演变
包括它可能遭受到的一些误读
包括就是你可以把这种从很古老的这个欧洲出现的一些这种现象跟思潮的结合
又怎么样可以这个回射到当下
所以今天也是非常荣幸吧
就是有这个机会可以跟两位就是对自由主义都非常有研究的学者来一啊
探讨这样的问题
那么我就想在这个我们去深入探讨之前
可能先想请这个西白介绍一下
因为作为就是说自由主义被遗忘的历史这本书的译者
就是啊
你能不能先给这个听众简单介绍一下这本书大概啊
讲了一些什么样的内容
然后也可以提一下
就是你是在什么样的契机之下
决定要去翻译这本书的
然后
我从学政治学以来
呃
一直关注三个关键字吧
一个是资本
一个是平等
一个是自由
前面已经翻译过两本书
一本叫做自由主义还有未来吗
另外一本叫做平颈新的机会平等理论
这两本书正好是讲到了资本和平等的问题
恰好这个出版社的编辑找到我
然后给了我几本书来做选择
然后就一眼就看到这本自由主义被遗忘的历史
那正好是我关注的第三个关键字
自由
自由主义
你可以说它是一个在政哲学上
我们管它叫做essentiallycontestedconcept
就是一个在本质上就存在争议的概念
而且它在中文语境当中
是一个人们对他的理解是非常混乱的
嗯
有的人甚至是刻意的对他进行污名化
最后造成很多大家讨论的是鸡同鸭讲
所以梳理自由主义的渊源发展
来理清这个词义的变化
各个流派之间的争论就非常重要了
所以我希望通过翻译这本书呢
让大家看到就是自由主义本身是一个非常庞杂的思想
体系
然后内部也存在非常多的矛盾和争论
这种矛盾和争论甚至比自由体自由主义体系之外的批评者对自由主义的批评还要尖锐和激烈
呃
这本书其实就是介绍了自由主义的发展史
当然
这个作者首先把它追溯到了古罗马时期自由主义的史前史
他认为自由的概念跟拉丁文当中的这个liabor
也就是慷慨和这个生而自由身份之间有很强的渊源
那么在古罗马时期呢
这种自由指的是不受主人的专断意志的制约
不屈从于任何人
但是同时呢
呃
非常重要的一点是
这样的公民还需要实践慷慨
对待他人要高尚大方
不能只考虑自己的需求
这是本书作者一个非常重要的观点
就是自由的概念当中包含了共同利益
包含了自律自控
包含了互助这种仁爱慷慨的精神
那这这种精神呢
在近代
特别是现代之后
可能被人们遗忘掉了
呃 另外呢
作者跟其他自由主义史一个很大的不同
讲述了法国和德国在自由主义发展当中发挥的这个核心作用
特别是历次的法国大革命
比如说他认为自由主义真正诞生是现代自由主义的概念
其实是诞生于一七八九年的这个法国大革命
是斯塔尔和龚斯当他们提出来这种自由原则
比如说保卫共和体制
呃
法律面前人人平等
法政法治
宪政代表着政府等等等等
然后保护人们的各种权利
比如说新闻自由和宗教自由
我们现在讨论的很多问题
放任自由呢
还是政府干预呢
其实在十九世纪的法国和英国都有非常多的讨论
十九世纪的末期
从德国开始
后来演变到英国和法国
出现了一种新型的自由主义
倡导国家干预
倡导公共自善
倡导这个是去帮助人们实现他们的积极自由的这样一种受到了社会主义影响的
加入了很多社会主义元素的新型的自由主义
那么这种自由主义后来随着他在二十主义元素传入美国
最终是在三十年代的罗斯福的自由主义新政自由主义当中得到了非常全面的体现
但是呢
一战的原因
美国的自由主义者开始越来越不愿意提及他们跟德国的关系
那么二战之后就更是这样了
那么法国和德国逐渐就遗遗忘了
德国更是被作为一个非自由主义或者自由主义义这么一个代表
美国就成为了一个代表整个西方最先进的文明
独占了这种自由主义的解释权
把自由主义变成了一个似乎完全是美国的概念
那么
我就想看能不能让张老师来
呃
谈谈你的感受
就是说
因为我知道那个您之前也做过不少关于这个自由主义的研究
比如说像您主编的这个
就是斯蒂纳访华录讲讲
然
然后它的这个副标题就是
这叫国家与自由
呃 的确
像刚才西柏所说
自由主义在中文语境里边
我觉得天生其实就是一个
呃
带有负面含义的词汇
因为如果对于一个没有受过正统的政治学训练的人
呃
谈到自由主义
我想第一个联想吧
应该就是无法无天的对吧
信奉自由的
不受约束的
这样在中文语境下非常
呃
自然的一些联想
但是我们知道
自由主义其实是一套非常严格的国家制度的安排
并且是西方近五百年逐步形成的一套基底式的安排
所以当我们去面对自由主义的时候
其实首先要把它作为一个自由概念吧
至少啊
来对待它
而这本书呢
我也非常仔细的阅读了
非常有意思的一本书
就是它和传统的介绍自由主义会强调英美传统
特别是英国在近代的这个传统魔的不太一样
他花了很大的篇幅主要是去介绍法国
德国传统
特别是对于
呃
比如说公民道德
或者是个人生活方式
民情的强调啊
他试图用这个方式来说
呃
当代对自由主义的很多的批评或者指摘
其实是不公正的啊
自由主义在他的历史上
其实是很关心一些比如说什么是好的生活方式
什么才是一个良善的道德形态等等这样的问题
可以这本书还有一个好玩的地方是说
他把自由的概念延续到了罗马啊
并且他通过慷慨的这样一种解释
去展示出自由的这个概念在西方历史上的一个流变的过程啊
这种处理方式是蛮有意思的
他并没有去处理比如说像希腊呀
或者罗马的自由概念
而是去处理一个慷慨的概念
呃
这点也是我读了之后
其实有一点含糊的地方啊
觉得这个作者是有意为之
但是这样的做法的合法性在什么地方
我一直
呃
是比较嘀咕的啊
或者是有点质疑的内容
他最后这本书其实是
呃
树立一个靶子
就是说当下人们对自由主义的理解是只顾啊
保卫个人权利
捍卫个人的利益啊
我觉得这样一种自由主义的狭隘的理解
无论是在这个美国
还是在欧洲
呃
我非常怀疑是不是真的大家对自由主义是如此简单的理解
这种理解其实非常像中国网络语境里边对于
呃
持有自由派立场的公共知识分子的一种指摘啊
这种指摘
我觉得对于中国的研究自由主义的学者来说
是不公平的
呃
就是严肃的学者
呃
我觉得很少有人真的就非常简单的认为
自由主义就是只关心个人权利的保护啊
只关心个人利益的
呃
我觉得是非常有趣的一个
一个靶子
而作者呢
似乎就是树了这么一个靶子
然后试图通过揭示自由主义被遗忘的这个历史
来为这个靶子呢
呃
提供一些辩护啊
我读下来
整体上是这样一个印象啊
我同意辛刚老师说的
他在处理当代自由主义的时候
确实把这个概念限制的比较狭窄
因为在美国
也就是作者的国家
有非常多的右派
对自由主义有很多的攻击
而这种攻击呢
就是刚刚辛刚老师说的
认为自由主义是只顾自己的个人利益
不考虑群体的利益
然后在道德上
呃
缺失的这样一种一种学说
所以
我觉得作者树这么个稻草人
实际上是在回应这种右派对自由主义的攻击啊
就是因为前段时间这个美国大选啊
结束之后
当时你是接受了界门文化的一个采访吧
提到了就是说自由主义现在在美国的一个困境
那在几年前
就是四年前
这个特朗普当选的时候
美国或者说全球的这种左翼知识分子
至少媒体上出现的这些啊说法呀
就是会认为说特朗普的当选是被视为自由主义的溃败
我们知道过去这几年
呃
其实也出现了一些这个这个新的一些情况
包括现在就其实这个拜登也即将上台
但是自由主义在美国好像这种尴尬的状况并没有得到一个很好的一个缓解
我记得当时你在那篇专访里面就提到一个很有意思的一个地方
包括这本书的里面其实也有提到
就是说自由主义其实在美国是同时受到了来自左派和右派的批评
但是双方的这个出发点是完全不一样的
就是我也想借这个机会让你那个具体来解释一下
就是你觉得这种出发点
或者左派自自由主义的批评有什么样的不一样
然后为什么会不一样
呃
我觉得首先要理清的一点是
当美国的左翼知识分子他们在讲自由主义的溃败的时候
他们讲的是什么样的自由主义的溃败
因为在美国的语境当中
有很多种不同的自由主义
比如说我们讲一个最基本的
也可以说是美国主流社会的一个共识吧
基本共识
国家应该要保障公民自由
保障个人限制
应该实行这个宪政民主制度
然后对公权力要进行限制
呃 要有法治
要保证各种比如新闻自由
言论自由这样的
这个我觉得是大多数左派右派的一个共识
这是一种自由主义
但是美国的知识分子说自由主义的溃败时候
讲的不是这个自由主义的溃败
而是在他们眼中更
我可以说是一种进阶的自由主义吧
也就是在经济上
要去赞同大规模的政府干预
要对 呃
收入进行再分配
比如说要支持全球化
自由贸易
在文化上
要注重社会正义
种族平权
性别平权
支持多元文化
反对宗教对政治的干涉等等
所以当他们说自由主义溃败时候
说的是这个自由主义的溃败
而这个自由主义主要是民主党这边大体上的政治纲领
这个自由主义
它确实是受到了来自左派和右派双方面的批评
呃
右派的批评
我觉得主要集中在文化方面
因为他们认为自由主义主张的是世俗化
主张的是个人选择权
这样那就消解了宗教和家庭这些比较传统的权威
非常容易让人就陷入一种自私自利
毫无节制的个人主义当中
造成整个社会出现这种道德沦丧的现象
所以呢
特朗普也是在这种情况下
重新这个举起这种本土主义
民族主义的大象
所得了二零一六年的大选
左派的批评
出发点主要不是在文化上
而是在经济上
最经典的了
左派的批评当然就是马克思的批评了
马克思对自由主义批评可以说是某种继承
呃
因为马克思的最高理想也是每个人的自由发展嘛
然后最终可以组成一个自由人的联合体
嗯
但是马克思主义就是会认为说
自由主义者谈的这些自由权利
实际上都是遮蔽了实际上实际生活当中无法克服的那些阶级矛盾
比如说私有财产
这个是自由主义者非常认可和保护的
那么私有财立这种私有方式
呃
生产方式的私有化呢
最终使得生产目的只是为了资本积累
而不是为了公共利益
这种财产权最后就变成一种剥夺剥削的权利
资本主义条件下
资产阶级的这种自由主义是没有办法实现他这种解放权人的这种许诺的
那么我想说的是
左派的批评家
他们绝大多数是不反对自由的
他们只是认为自由主义没有能够实现自己的许诺
主要的这个原因就是资本主义市场造成的巨大的这种财富和收入的不平等
他以他们思考的是怎么样从资本主义当中挽救自由主义
只不过是程度上有所不同
比如说
如果是马克思主义者
他们可能会倡导社会主义
而不那么激进的左派呢
可能是还想在资本主义内部
在这个体系当中修修补补
嗯
来实现这个
呃
所有人的自由这样一个许诺
给我们这个对于政治思想史不是很熟悉的听众朋友们
就 呃
看两位能不能就是大概简介一下
就自由主义在这个历史上大概经历了怎么样的一些发展的阶段
然后在不同的这个阶段
是否显示出一些这种不同的
嗯 特征
就提供一个
就是说这个我们今天这个讨论的一个简单的框架吧
嗯 我在想
看张老师方不方便来做这样的一个总结
呃
这个自由主义其实是
呃
一个现代的概念
呃
西白翻译的这本书
它把自由的概念溯源至古代的罗马
甚至溯源到古代希腊
我觉得这个呢
也只是一个关于自由概念的溯源
而自由主义
它其实是一个非常晚进的或者是在现代社会以来
呃
基本上大家会认为是十七从十七世纪英国革由开始的
往往会把像霍布斯呢
甚至特别是洛克
约翰洛克作为第一个真正具备自由主义这样思想特征的一位思想家
但是如果大家去看自由主义这个概念
其实最早还是像在一八一零年啊
西班牙议会里边那些主张英国是宪政主义的政党被称为自由主义的
然后也是到了十九世纪三四十年代
自由主义它在英国被广泛的使用
然后后来在又出现了像自由党这样的一些概念
但一般上来说
我们在政治学传统里面会说一开始的自由主义叫做呃
古典自由主义
或者是最原始的那样一个自由主义
它是比较强调对于个人权利的
特别是财产权
生命财产自由的这样一种捍卫
然后与之相对的呢
是说国家或者政府的公共权利
就是说最好呢
不要干涉个人的自由
呃
在这个一意义上
其实古典政
呃
古典自由主义
它一一个非常强调小政府的这样一种自由主义
但是这个也需要去呃
理解啊
就是我特别强调的
其实在中国研究自由主义的学者里面
他们很早就注意到了
自由主义在开始的时候啊
在十七世纪
呃的时候
一直到我们说后来
他首先是一套国家理论啊
国家理论就是说
它虽然强调政府要小
不要随便的侵犯个人权利
但是呢
国家要需要有能力提供一些公共物品
比如说安全啊
这个 比如说 呃
疫情期间
我们要有能力提供一个防疫的能力等等等等啊
就是说
国家小或者政府小
不代表他没有能力
而国家什么都管
嗯
就是管一切
不代表国家能力强啊
这个要做一个非常明确的区分啊
就是说
最初的古典自由主义
强调的是有国家能能力的这样一个但是是小政府
那么到了我们说十九世纪
特别在英国
会发现
其实这样一种自由主义也受到了一个非常大的挑战啊
我们知道十九世纪的英国
当时有很多时候在讨论啊
其实自由主义的发展会带来一个非常大的问题
就是说
当社会出现巨大的贫富差距的时候
当社会中有一些
比如说啊
先天的
他身体有有些缺陷
而这些人呢
他是不是你共同体重的人呢
那么国家需不需要从个人那里争取一部分税收来转移支付给这些同胞们呢
如果我们看当时英国报报刊上的这些讨论
其实各种声音都有
最极端的就秉持了一种社会达尔文主义的态度
就说这些人他是应该被优胜劣汰淘汰掉
这背后意思是说
这个社会之中
或者这样一个政治共同体中的相当一部分人
他并不是我的同胞
或者他也不是和我的同胞公民
我不需要考虑他
这是非常残酷的
很难想象在十油税的英国的报刊上还有这种声音啊
但是当时一些其他的声音
比如像社会主义
我觉得自由主义它是一个动态的发展的过程
那么到了 呃
十九世纪末
特别到二十世纪
像欧洲的福利国家
它其实是吸纳了很多社会主义的要素
决定性的认为我们要捍卫一种对于全体公民或者全体国民的一些基本的生活的保障啊
以及其他基于机会平等的一些保障
可以说后来福利国家的一个前身啊
这种思想前身啊
因为这个是可能自由主义发展历史上一个非常大的变化啊
啊
这个叫做新自由主义
或者是我们中文有的时候把它翻成新型自由主义啊
它不是古典的自由主义了
它是一种古型的自由主义义
呃
它强调政府要所作为啊
看到社会不公了啊
它不仅仅维持一个基本的秩序了啊
还要提供一些些基本的福利的保障啊
那么到了后来呢
其实是二战
二战之后啊
我们说在整个的
特别是八十年代以来
像英国呀
美国
乃至中国对吧
我记得有一本书啊
就叫这个新自由主义
是newliberalism啊
就是封面是三个人啊
就是美国的里根啊
中国的邓小平啊
还有英国的撒切尔
是说这三个人其实都奉行了一种
呃
新自由主义的价值立场啊
就是说
又要从原来的这个大政府
政府管很多
进一步后退啊
就政府不要负担那么多的这个福利啊
太重了对吧
政府插手太多
反而会干涉整个的
呃
市场经济啊
乃至整个社会的一些活力回收啊
又要回到自己啊
提供基本的这个秩序方面上来啊
我觉得它是一个动态的发展的过程啊
到了今天
其实像我国
嗯 呃
基本上批判的是这个
这个新自由主义
就是newliberalism啊
其实是
但是中文语境之中
其实不太区分哪种新自由主义啊
然后像哈耶克等等
说的自己是保守主义
他其实想保守的呢
也只不过是那种古典自由主义含义上的自由主义
他不是那那种保守啊
包括这个很多这个中国知识分子啊
其实他们也特别主张中国应该有一种古典自由主义
因为他们这个担心啊
就是中国其实没有这样一个
呃
就小政府的传统啊
反而一直都是一个大政府的传统啊
所以他们特别对这个东西特别的谨慎和特别的小心
对 这也是
呃
从西方的一步步发展过来
以
以及到了我们说到八十年代
对吧 那本书
当把邓小平也列为新自由主义的时候
就是新自由主义的这样一个传统
其实也慢慢进入到了中国
进入到了中国的官方的意识形态
以及 呃
我们的知识分子这个场域
呃
大致上是这么一个简单的故事吧
嗯
我想可以接着问一个问题
就是您刚才提到说
这种关于对这个政府的权限的大小
或者说政府对这个干预程度的大小
就我们是有个小政府还是一个大政府这样的一个思辩
就可能能
呃
贯贯穿的自由主义这个讨论的呃
始终
然后今想这个联系经年的一个现象来谈谈一下这个问题
就是今年
其实这个新冠危机以来嘛
就是啊
呃
生活的欧洲
然后包括在美国肯定也有
就是大家其实会对于说那政府在这样一个健康危机中
应该和能够采取取的这个权限的范围
其实有很多的讨论的
包括像这个第一波疫情出来的时候
当时一波这个欧美的哲学家也进行过关于说这种公民的权利跟这个国家的这种权责之间的这样的一些讨论
那最常见的一种论调就是像封锁措施封成
然后要求这个民众标出们
要求民众要戴口罩这样的一些国家行为
他是不是损害了个人的自由
然后我们如果为了防疫
去开发一款追踪呃
这个新冠病人的这个APP
那是不是损害了公民的个人的健康的隐私
是不是意味着公共权利侵占了私欲
就会有大量的这样的讨论
然后这个讨论包括到现在也没有停止
比如说最近呢
呃
新发起来的这个讨论
就是关于这个疫苗
就是我们到底要不要让这个疫苗
啊
接种疫苗变成一个呃
义务性质的呃
行为
还是说我们应该
呃
让公民他自己选择我要不要去接种疫苗
所以会感觉说公民跟国家
公民跟政府之间的自个界限的这个讨论
其实是一直都存在
这个其实古典的这种自由主义
或者说发源于欧洲的这种自由主义
它其实是非常强调自由主义的道德维度的
它跟今天的这种
比如说我们认为自由主义
它其实是关于个人权利的保护这种是非常不一样的
我记得当时这本书里面就提到这样的一句话
就是说就历史上自由主义者内心深处
嗯
都是道德家
然后自由并不是一种权利
他也是一种对他人慷慨甚至是自我牺牲的义务
所以我也想就是问一下两位
就是说你们觉得就是说关于自由主义的这些讨论
然后他所描述的这种公民与国家的关系
他可以怎样帮助我们去理解
比如关于今年新冠疫情的这些讨论
他能不能提供一些新的角度
或者说一些新的事业啊
让这样的讨论能够为当下的这些
呃 困境也好
或者说这个挑战也好
提供一些新的事能
我觉得 确实
我们在理解自由的时候
不定说你一定要接受就是作者在这本书里写的这种观念
但是应该
嗯
了解到自由主义在发展的过程当中
很多人都在强调
不要去只关心自己的私利
在今天被视为是古典自由主义的这些作者
比如说托克维尔
比如像亚当斯密
甚至亚当斯密他在写国富论之前
大家写了一本书叫做道德情操论
道德情操论里头他就讲到
一个社会不能完全由自私自利的人组成
人和人之间必须要有一种自由是一种前提
但同时是他表明
你如果要享受自由的话
你也要付出义务
你要去关心你周围的人
要关心你整个群体的共同利益
这个作者在这本书里也讲到
这是一个非常历史悠久的这样一种道德理想
政治实践当中
刚刚邢刚老师也提到了十九世纪末期出现的这种新自由主义
或者新型自由主义
那么其实在这之前就有
比如说在英国实现
就是践行福利国家这种制度当中
嗯
起了非常关键作用的贝弗里奇
他写了一个
他在二战之后写了一本贝弗里奇报告
他就提到说
自由的意义不仅仅是说人们要摆脱政府的这种专断权利
还意味着人们应当有免于贫困
免于肮脏
免于其他社会弊端带来的经济奴役的自由
挨饿的人不是自由的人
那么 我在想
我们是不是可以把这个贝弗里奇说的话再引申一下
那就是
那就是这个不健康的人
得病的人
也不是自由的人
那么如果我们想保障所有人的自由
那么国家或者社群就必须要为人们提供必要的医疗服务
同时每一个个人也应该非常关注自己的行为对整个群体的公共卫生起到什么样的作用
所以
我觉得自由主义过往的一些思想家
他们在公共共同利益
呃
在强调公民美德的时候
所说的这些话
对于我们今天重新思考疫情条件下
人们应当怎样做
是非常有启发作用的
那张老师这边有没有什么想要这个分享
因为这个问题也是非常有趣的问题啊
对比这次疫情
你会看到中国人其实是非常
呃
主动的配合式的把自己的
比如说健康码
对吧
健康码里面有个人的照片
有自己的行踪
呃
有自己的身份信息
基本上是构成现代人的一些最重要的生物以及身份信息
直接给了比如说支付宝啊
微信啊
包括背后还有这个整个的疫情监测系统
呃
中国人其实对这个并没有多少的担忧啊
唯一的担忧其实是像最近北京有些小区开始要刷脸进楼或者进小区
有一些学者会有这样的一些讨论
那么在西方呢
其实一个很大的问题就是
大家不愿意交出这些
呃 内容
或者是说
很难想象
呃
他们每个人在手机里装一个APP
可以追踪自己的个人的隐私
就是这我恰恰是自由主义传统里边一个非常大的悖论性的东西
我的看法是说
其实疫情和战争在一些紧似的地方
就是说
它不是一个常态事件
它是一个例外状态的事情
就是说
在日常社会里面
大家肯定不会这么随便的会愿意放弃自己的隐私啊
然后呢
在一些紧急的关头
呃
世纪初的美国九幺幺之后成立了国土安全部啊
他也对公民个人的
比如说电话呀
邮件有大量的监听
因为他是为了国家安全
其实那个也有很多的争论
后来也取消掉了
这个背后的道理是说
当一个国家遇到一个紧急的状况的时候
战争啊
瘟疫啊
乃至这种自然灾害的时候
是不是可以啊
暂时性的
原来就是说
在 呃 和平时期
大家非常珍视的一些权利有一些让渡
然后为了度过这样一个紧急状态或者危机时刻
但然后度过之后啊
仍然要按照这个法律来保护个人的隐私
当然今天的问题是
技术的发展
一旦你交出去了啊
可能就很难再拿回来
或者是很难就
呃
有一个收回的这样一种可能性啊
觉得这个是技术带来的一些新的挑战
但是从理论上来说
我觉得这背后其实还牵扯到一个就刚才说的例外状态和常规状态的问题
在常规状态下
我们坚守的一些价值
遇到例外状态的时候啊
我们怎么去处理它
我觉得这个也没有一定的答案啊
需要在实践之中
每个国家吧
按照自己的国情和民情啊
这有这样一个最好的方式的处理
因为我们也不能说
呃 你不收集 呃
隐私 呃
或者你的
你的行动
或者不报告你的行动
嗯
然后自己哪怕已经
已经这个感染病了
然后还故意的这个出入公共场合对吧
让别人暴露在这个风险之中
这恐怕也不是大家想要的一种呃
社会状态
对
我也想问一下两位
关于这个自由主义在欧洲的一个问题
因为 嗯
西北翻译的这本书里面
它是花了大量的篇幅去描述像法国
德国的这种自由主义的传统
所以也想就是借着这个机会问一下两位
就是你们如何看待就是自由主义今天在欧洲的发展
因为我知道两位也都是有过这个旅行欧洲求学的这个经历
那你们看来
你们觉得欧洲现在的这种自由主义的
呃
发展和讨论
它跟美国的自由主义形成了一种怎么样的对话关系
就是我觉得
我觉得这个大家大部分人都应该能够赞同
就是欧洲的自由主义
从总体上
非常笼统的去讲
它比美国的自由主义要更偏左一点
我们可以看出来
欧洲大陆
我们不说英国了
就欧洲大陆的大多数的国家
从整体上来说
是比美国要左一些的
政治学的角度说
我们说它是社会民主主义政治经济学的角度
我们会说就是资本主义具有多样性
叫varietyofcapitalism
那么像法国
德国这样的国家
他们是一种所谓的协调型的市场经济
也就是非常强调政府监督
强调福利国家有非常强的这种工人运动传统
非常强的工会组织
所以他们跟美国
英国这样的所谓的自由市场经济是有很大的不同的
所以欧洲和美国比起来
我觉得美国的自由主义好像是温室里的一朵花
从独立战争之后
也所以一直是一个相对主导的意识形态
但是欧洲的自由主义呢
是在这几百年当中不断的跟
一开始是天主教教会这种神权政治
接下来又是法国的这个旧制度
贵族特权
再后来呢
到二十世纪
有法西斯主义
各种形形色色的集权主义
他是在不断的跟这些主义的斗争当中存活下来的
就像星光老师刚才讲了
他吸收了非常多的社会主义的元素
可以说是一个十九世纪自由主义和社会主义的这么一个结合体
我不知道王老师有没有这样的感受
就是当你跟欧洲的自由派跟他们讨论的时候
他们对社会主义是不那么敏感
或者说不那么有敌意
因为他们非常明白
他们周围有很多社会主义者
虽然他们在一些
呃
政策上可能有分歧吧
比如说哪些行业是需要国有化的
但是他们觉得社会主义并不是那么差的
那个东西是一个很现实的选项
甚至在某些情况下
可以投票投给社会主义者
但是这个在美国完全不是这样的
社会主义这个词在美国几乎就是一个禁忌一样
因为美国的自由派是非常不愿意去做阶级分析
欧洲的自由派是经常用马克思主义去批判资本主义
但是美国人不愿意
美国人很少
美国的这个自由派很少能够去直视这种贫困啊或者不平等问题
他们对这个资本主义的体系的接受程度要高的很多
比如说在他们看来
给富人加税
就已经是非常非常足弱的政策了
如果是欧洲这种
还可以搞什么国有化
甚至是全民医疗呢
几乎是不可想象的了
还有一个不同点就是
美国的自由派很喜欢欢谈这种的自由权啊
种族主义义呀
呃
殖民主义这些问题
很多人是支持美国在全世界进行这种所谓的国际执法
支持美国的对外军事行动
欧洲的自由派普遍都是反对的
而且欧洲自由派是非常无法接受美国这种
呃
以市场为主导作为解决方案
呃
作为公共医疗的解决方案
所以
我个人的感觉是
在约束资本主义的这种破坏性
在减少社会不平等
或者是实现共同繁荣这一点上
欧洲的自由主义其实是做的更好的
比如说
当美国出现问题的时候
像michael默这样的的这种纪录片导演
他会跑欧欧洲去拍片子
能不能从欧洲人那里取一些经
学习一些欧洲的先进经验
但反反过来
就很少
就很少有欧洲人说会说
我们去美国取经吧
去看看美国人是怎么做的
就当下来说
欧洲的自由主义仍然是可以说对美国来说
是展现出某种可能性吧
就是如果我们采取了更左的实践
更左的一些理念
会成会变成什么样
其实可能没有美国的保守派说的那样差
嗯
那新刚老师这边有什么要补充的吗
嗯
我基本上还是很同意西白的看法
对
虽然欧洲一般的我们会说
其实各个国家之间的差别也很大
但是我觉得
像西柏说的
基本上二十世纪以来的历史进程里面
欧洲作为一个地域的这么一块
呃 文明概念
其实他的经历是更加相似的
并且在或者新自由主义
或者是福利国家的建设方面
其实已经走的很远了
当然了
这个也是很多人对福利国家的一个批评的
指责的一个来源
就是说他可能过度的强调了平等
特别不只是机会上的平等啊
他有一个还要保障一个结果上的平等等等
会伤害到它的竞争力或者是创新等等啊
反而会对美国的自由主义传统有一些欣赏
当然
我们们其实可以以到到其美美国左派或者是带有一些社会主义立场的政治家或者是东那选选人的
他的由由
这样于欧洲来说
真真的叫社社主主义
其实实谈谈多
多一点点利
然后就已经被指得成一个类
好像是一个凶神恶煞一样的东西
但是这个就是我觉得是在两端之间
就是它背后其实是自由和平等
特别不是一个机会平等
而是一个实质平等的
像天平的两端一样
如何在之间达到一个平衡的状况
我觉得这个可能是动态的一个过程
美国现在的这种状态
也不是说一直就是这样的
就像这本书里头其实还写到了
呃
美国的自由主义
或者这种自由主义作为美国的这个独特的理念
其实也是在二十世纪初期从英国进口过来的
也就是进口了英国当时的这个新型自由主义
也就是这个强调国家干干预
强调这个集体自由这样的自由主义
那么最终是在罗斯福的新政当中得到了非常非常全面的体现
最近几十年来
似乎这个新政被人们忘记了
其实我
我是赞成
赞同本书的作者所写的
这段历史似乎是被忘记了
然后现在的这个
呃
新自由主义的状态
反而好像成为了一种
呃 自然状态
好像改变他就是一种非常具有破坏性
或者是大逆不道的这样一种想法
但其实人们应该重新去回想
一九三零年代一直到一九六零年代
美国其实无论是社会保障
还是国家干预
还是整个社会的平等方面
跟欧洲是非常接近的
真正欧美出现了重大的走上两条不同的路
也是在七八十年代之后
这个新自由主义就newnew总崛起起后
跟欧像的一个现象
好的
那我想就借着这个话题
我们就进入关于自由主义在中文世界的一个接受
嗯
因为刚才两位也讲到
就是说这个自由主义在欧洲和美国这种不同的发展和不同的传统
好像对一个感觉觉
我不知道说的对不对
我觉得好像中文世界里面对于自由主义的这种接受和对于自由主义的阐述
更多的似乎是借鉴了美国的那一套论述
好像对于欧洲这边的这种从欧洲知识界去寻找思想资源的这样一种尝试
好像自有特别的体现出来
我不知道这样的一个论述有自大程度上是真的的
就两位对于中国知识分子
或者说中国知识界对于这个自由主义的接受有一些怎么样的看法
我不觉得
其实一开始从从最早果我们追溯中国自由主义的发展的话
首先的影响实际上是来自欧洲的
比如说严复翻译赫胥黎的这个天演论
那是英国
英国作家作品
他也是留英的
那个时候好像美国的影响力还是很小的
但是我觉得中国的自由主义的一个问题是
我觉得从一开始就有一种把自由主义当做一种救亡图存的工具的这种想法
觉得自由主义是个好东西
主要是因为西方是强大的
而西方呢
又是实行自由主义的
所以自由主义肯定也是个好东西
嗯
然后作为一种吸学啊
对
对中国进行这种国民性的改造
就好像在法国
自由派是要通过一些教育啊
来改造法国的国民性
使得他们能够跳出原来这种贵族政治或者是天主教教会这种迷信的这种给他们带来的枷锁
我觉得那个时候中国
中国的自由主义者也是在利自自由主义来批判中国的传统
也是在进行国民性改造
然后再到了二十世纪上半叶
这个自由主义逐渐就变成一种反对独裁
反对专制
然后它主要的对象反对对象当然是南京国民政府
是争取这个新闻自由啊
争取出版自由啊
争取这种代议制的政府这样的斗争
我觉得从这个角度来看
中国的自由主义从一开始它的议题就是比较狭窄的
所括到了
呃
一九九零年代之后
比如说出现了新左派和政治上的自由主义的这种论战
讨论的话题仍然不是现代我们二零二零年这个时候自由主义者讨论的这些话题
比如说种族问题啊
性别问题啊
等等等等
所以
其实这个自由主义在中国是一个相对始终没有逃脱出
呃
这种专制和反专制的这么一种框架
我不知道新当老师怎么看这个问题
对
其实谈到自由主义在中国的一个历史
其实我觉得和西白说的差不多
其实有几个关键的节点
最初肯定就是晚清到民国初年的时候
我知道从严复啊等等啊
其实我们如果当时看当时民国的一些刊物
像东方杂志啊等等
会有大量的对于西方思潮的引入
包括中国主义
民粹主义
法西斯主义等等等等
就各种主义都能在中国国国他的这个
呃 信徒
那个时候
其实像西白说的
因为中国处于一个特别的政治形势之下
是救亡压倒了一切
呃
甚至有些学者会说
是救亡压倒启蒙等等
不管怎么说吧
其实自由主义在这样一种救亡阶段是没有力量的
严格意义上说
他其实我们刚才梳理了西方的自由主义的发展
是说
自由主义它首先是一套国加理论
它是安顿整个欧美世界的一个基础
就大家今天很多对自由主义的批评
其实也是在自由主义确立的框架之下
对他的一个反思和批评
那么在救亡图存的阶段
自主义义是难有大大的号召力的
所以呢
这个故事在二十以上半页吧
很快就队伍主义就沉寂了
然后他第二波
应该是从八十年代吧
就改革开放
呃
又重新激发了人们对于
呃 西方啊
对于自由主义的一些认识
也知道了当时的八十年代的很多的呃
文化的讨论
包括呃
著名的一些纪录片等等啊
其实都在讨论这个问题啊
其实那个背景是反思整个苏联还有我们的这个文化大革命的这样一个经验和教
教训嘛
主要是教训啊
如何使中国尽快的现代化起来啊
我记得我小时候背的这个口号
就要二零二零年实现四个现代化啊
就是将现代化视为一个中国这个国家发展的一个目标
那么这个现代化其实带有很强的自由主义的很多的价值观
比如说市场经济啊
啊
比如说这个呃
理性主义啊
等等等等啊
其实背后是有很强的
呃
这样一些诉求的
其实中国的改革开放也是和这个过程是相符合的
刚才西巴也谈到了
其实从九十年代中后期
呃
有一些关于自由主义的批评
在学界或者知识界
有的来自于传统的左派啊
主要是批评比如说这个资本
呃
市场经济啊等等
后来呢
还有一些新左派的批评啊
就是这个是可能在世纪之交吧
呃 有很多 对吧
他们这个强调这个国家在市场转型中的作用啊
打破这个自由主义市场生化啊
然后要倡导经济民主啊
啊
然后反对少数利益集团去操纵经济制度的安排等等等等啊啊一些
另外呢
我觉得从二十一世纪开始
在中国
包括在世界上
呃
自由主义又受到了我们泛称的保守主义的一个
呃 批评
特别是你像我们的新儒家的兴起啊
从文化保守主义的方面去批评自由主义啊
因为自由主义
我们知道它是
它是在道德上是中立的
对吧
然后任何一个具体的国家
都有它自身的文化传统啊
文化保守主义的复兴
其实是晚晋这些年其实非常
呃
令人你无法忽视的一个一个一个现象
另外一个呢
中国知识界在二十世纪以来吧
也引进了大量的西方思想界的保守主义的思潮
呃
比如说史特劳斯啊
像沃格林呀等等这些思想其实是反思现代性
或者反思自由主义
然或者反思整个的现代政治传统
这样的一股思潮进入到中国之后呢
呃
也使得有些学者开始对自由主义进行一个反思
或者是一种批判性的
呃 讨论啊
所以就是自由主义在中国也是命运多舛啊
所来好像也没成过什么事儿
但是呢
一直都受到各种尿不湿政治啊
或者是思潮的或者是各种力量的一个冲击
但是他的一个核心的主张啊
特特别是他对西方一个基本的权利架构或者是秩序构建方式的这样一种努力啊
其实我觉得在当下的这个不管是批评自由主义的人看来
但是他的主张自由主义的人看来
其实并没有得到充分的呈现啊
我觉得这个还是要
呃
有一些进一步的思考吧
嗯嗯
刚刚辛刚老师提到
就是最近这些年
可能因为中国知识界也大量引进了比如西方保守主义的一些东西
那由此引发的这种在中文环境下对自由主义进行的一些反思
那这些反思在你们两位看来
它
它主要包括哪一些方面
就是中国语境下进行的这些关于自由主义的反思
它跟比如说美国语境下
或者说这种西方语境下对于自由主义的这些批评和反思
有什么不一样的地方吗
怎么说呢 呃
有什么不一样
我觉得这是
这个
当然这个很复杂了
就是说
其实我们可以看到一些现象啊
就是说
当然我们也首先要理解
就是西方这些保守主义的思想家
他们为什么会反思自由主义啊
我说的这个保守主义
不是还刻意上的那种保守主义
就是要保保守一个自由传统
或者是要捍卫一个古典自由主义式的那种保守主义啊
而是
他是其实是把整个西方的现代文明作为一个反思的对象
嗯 因为
因我们知道
在二战
二十世纪发生的这两场世界大战
特别是第二次世界大战
他的一些法西斯主义啊
等等等等啊
或者纳粹啊
他有一些突破
呃
人类文明底线的一些活动
而这个呢
使得整个西方的思想家士的反思西方文明的危机
或者西方文明到底在什么意义上
呃 出了问题
能做出如此野蛮的行径
对吧 啊
我觉得
他们是在很大意义上
是要反思整个西方文明的走向的基础之上啊
去反思啊
这个现代文明
比如说
像施特劳斯说的这个
呃
价值相对主义啊
等等等等啊
他
他找到古希腊那里啊
找到一些资源啊
等等等等啊
呃 这个
我们都可以看到他们在西方文明内部的努力的方向
中国呢
我觉得一个很大的不同
是什么不同呢
就是说 西方
我刚才说了
西方的反思
是站在资本自由主义的基石
或者这个基础
它这个地基之上的一个反思
而中国呢
是并没有这样一个地基
然后呢
就开始反思是你的现代性其实还没有怎么开始呢
然后呢
就开始反思现代化
现代性带来的很多灾难和灾害
就你还没有进入到一个科学主义的时代
已经开始反思伪科学主义了
那我们在疫情期间
也会看到充斥了大量的类似的讨论
其实不是问
不是你这科学主义发展的过了
过头了
而是因为你还没有走出传统的愚昧的那个时代呢
它反映在各个层面政治权力的安顿上面
呃 也差不多
那我觉得
呃
中国的反思和西方的反思有一个很大的这个不同啊
一个是有基础的反思
一个是无基础的批判
说到这点
我想补充一下
就是我记得秦辉老师也有提到
就是中国的左派和右派在讨论诸如是要个人自由呢
还是要福利国家这个问题上
没有意识到一个问题
就是中国是既没有福利国家
也没有个人自由
就是在这两个东西都没有的情况下
就已经在讨论我们要哪个不要哪个
这样的讨论其实是没有什么意义的
所以他说
比如说他们认为人们认为美国福利少
自由多
那么认为瑞典福利利
自由少 好
那认底是美美国好
那是美国国自自由好
还是瑞典的模式好
那么国美国自由由
那
那说美美国美自由少
那么我们还没有达到美国的福利水平
你说瑞典的自由少
那么我们也没没有达到瑞典的由的水平
那么其实我们是两个都应该去争
我们要同时征福利
同时争自由
到底是美国好
还是瑞典好
其实不是一个很有价值的权利
但是很多关于自由主义的讨论
其实都纠缠在这个问题上
可能不知道是不是因为这本书的这个作者是是一位女性啊
他在就是讲这个自由主义发展史的时候
也是提到说
其实历史上
就是自由主义内部虽然经历了很多次的斗争
但几乎所有的流派的这个自由主义者都选择把这个性别维度是排除在外的
就包括可能女性没有获得教育的权利
或者说这个女性没有获得投票的权利
但几乎这个维度好像是被漏掉的
然后在看就是前几年这个蜜q运动的时候
就非常强烈的感觉
就是在这个中文的知识圈子里面
好像大家对于性别这个维度
就大家在接受了比如说西方的自由民主的这样的一整套叙事的过程当中
没有去关注到就是说性别的这个维度
我也不知道
就是你们觉得像这样的一个现象
就他在近几年
是一个什么样的社会环境
或者说怎么样的一些契机导致了这些方面的一个脱节
嗯
我觉得从我个人来讲啊
我其实一开始也是不关注性别议题的
就老实说吧
我也是作为一个男性
然后呢
是这种男权社会的受益者吧
从来没有考虑过自己作为男性所占据的一些优势
也没有考虑过女性遇到那些问题
甚至是在我在牛津教课的时候
比如说我们政中国政治这门课
八节课
八个礼拜
其中有专门有一个礼拜是在讲中国的女性问题
然后有一次我就直接说
哎呀
这个问题不不是很重要
干脆我们就把它换成别的问题吧
然后我还很得意洋洋的跟一个同学去说
你看
我把课纲都改了
嗯 哦
加了很多重要的问题
因为这个性别问题是不重要的
结果被被我这个同学狠狠的骂了很多很多遍
终于把我骂醒了
终于让我意识到说
其实性别问题是一个很重要的问题
所以我觉得这个现象其实挺挺好理解的
就是绝大多数人
你再没有去仔细的探讨并且揭露中国女性面临的这些问题的时候
他可能对这个问题真的是没有感觉的
是无感的
所以
这跟一个知识分子他的教育背景和经历是非常有关系的
所以
这也是为什么我刚才说
不管是从保守主义
还是 呃
metoo
还是特朗普这个问题上
有一个非常清晰的代际的
在自由派的知识分子当中
有一个非常明确的代际的这种
呃
这种分野吧
一般来说
年轻的知识分子
尤其是在国外接受了非常科班的政治学训练或者是社会科学训练的知识分子
他们对于这些问题的敏感程度
以及他们对于欧美社会的一些了解更加真实
而国内的一些比较年长的
嗯
没有这样机会去学习的这些知识人
可能对欧美的描述
就像金刚老师说的
可能有时候是自己想象的并不那么接近于知识情况
而且对于我们刚才谈到的很多问题
他是没有
他是没有去仔细思考过
比如性别问题
所以才会出现这样一种好像代际的撕裂
嗯 我 我
我也说两句
华人川粉
包括刚才谈到的性别议题
就觉得这个是和人对于西方文明的设定是有关系的
我觉得也不只是中国知识分子的一个设定
就是说
作为一种现象
我其实那就是能够理解他们啊
当然不代表我是
呃
赞成或者不赞成
就是说
因为传统的对于美国文明的理解
其实就是所谓的wasp的这种价值观
白种人
男男
然后这个基督教教
对吧 大家读
比如说美国的国父啊
啊
这个美国建国的一些文献呀
等等等等
包括托克威尔啊等等树立的一种价值观
或者美美国塔的一种设定
但是问题是
美国其实他也是一个移民国家
特别是 呃
这个二战期间对吧
包括是后来
他其实一发的变成了一个多元的国家
其实这个美国自己的这个政治学者亨廷顿呀
也会讨论我们是谁对吧
互MMI传统的美国最核心的这套和这个wasp的这套价值观
是不是要过渡给啊一个更加多元的这样一种价值观
就是说
不光是政治议题
我觉得他核心是对于整个西方文明的一个理解啊
另外
谈到性别议题
是这么
书里也谈到了
一直到十九世纪
甚至二十世纪
很多哪怕自由主义的知识分子也不觉得女性和男性是在智力或或者是在政治参与能力上是平等的
就这个
这个是从古到今吧
其实只能说是一个很不幸的一个事实
然后我觉得这背后其实有一个更强大的力量啊
我觉得这个是现代政治一个力量
为什么多元主义或者是性别一体
乃至相相类似的其他议题会越来越重要
我觉得这个背后还有一个就是民主的逻辑
就是因为民主是同治的
平等的
并且要推广到
呃
所有的界别
呃
当有些知识分子去反对这个的时候
我觉得还有一个理论上的考虑
他们并不期待在所有问题上
所有人或者所有的身份都应该是平等的
不管是他基于文化保守主义的立场
还是基于某些立场啊
我觉得他们背后可能会有这样一种想法
就是说
要基予会有或者直接民主啊
这就是说
因为我有一个什么身份啊
我就要宣称在某个在社
社会或者在政治上有某种权利
在教育方面等等等等
我觉得这个也
也是
呃
具体到一些社会政策呀
呃
一些文化世界上的一些非常直接的反应啊
当然
我只是描述
会试图去理解这样一种现象背后的道理吧
我觉得天上啊
就说想起国际歌的那句话对吧
世上并没有什么救世主
呃
你要什么权利
往往也要靠自己来去争取
并没有一个上帝会主动的施舍给你一些权利啊
如果有了不公的待遇
我觉得也是需要去争取
人类这个历史
其实也都是一个
呃
斗争的历史
嗯
也不是那么和谐的
今天有的一切权利
其实也都是斗争来的
我
我补充一句
就是
其实也不光是性别问题吧
就是我们读这本书
我们会看到在其他很多议题上
比如说帝国主义的问题
比如说殖民主义的问题
比如说奴隶贸义的问题
那其实很多自由主义者在当时其实是站在在我们看来错误的立场上的
就是说支持奴隶贸易
支持殖民主义
支持帝国主义
所以
虽然他们坚持着某种理论上的这种自由和平等的原则
但真正落到实际上
他们的想法和具体政策
很可能跟他们所我张的这种原则是相违背的
性别问题也是其中之一吧
因为我知道两位都是在这个就是政治哲学
政治思想史啊
有很多年积累的学者
然后你们各自走上这个学术道路的
呃
这个历程可能也不太一样
然后
所以也想借这个机会
就是问一下你们
就是你会觉得说
政治哲学这个学科为什么重要
然后他为什么可以给我们理解当今的世界啊提供参考和价值
对
我开开始学学论论理理的
然后后来有一个机会
呃
去国内的河南的爱滋村做过了一段时间的志愿者
当然
这段经历也是给了我很大的震动吧
因为从小是在北京这样的大城市一个很优越的环境当中长大的
对中国的农村基本上了解就仅限于新闻里头报的那些
所以当真正到来到农村
然后看到农村他们遭遇的那些苦难的时候
会深深的怀疑我过去所接受的这些教育
然后
后来我回到
回到牛津之后
我就发现
嗯
你在数理化这些系
可能三分之一的研究生都是中国人
但是呢
你去政治系
你会发现
当时全系里头没有一个是来自大陆的学生
所以我就想
可能物理系并不多我这么一个人
然后
那么说不定这个去政治系会有更好的发展
这个政治的问题是一个非常非常重要的问题
但是相对来说
研究的人
或者说中国在中国研究这个政治学的人还是偏少的
但是随着中国改革开放的进一步的这种深化
呃
一些政治问题会越来越凸显出来
那么到时候是需要
是需要学者从理论的角度去提供一些很好的建议和分析的
那么 当然
如果要提供这些分析建议
那么首先你要先了解清楚是怎样的
所以呢
其实我不是研究政治思想史
我是研究比较政治学
然后是在比较政治学当中研究中国政治的
在学习中国政治这个过程当中
你不能只看当代的问题
历史的去看问题
因为一个国家当下的政治制度是有路径依赖的
还是由历史来决定的
另外呢
也不能只看中国的问题
要有一个比较的眼光
因为中国当代的这种知识
政治制度
其中的重要的概念和
和制度设计
其实都是
呃 来自西 西方
就
就在我们博克刚开始的时候
我说我在学习政治学的时候
关注的三个关键字就是
是资 权 权 由
搞清楚
在这几个问题上
嗯
一直在思考
而且有很多很多疑问
所以才会来翻译这本书
才会想把自由主义这个问题搞清楚
我觉得这个问题是非常重要的问题啊
就是政治学
从它诞诞生之初
就是西方
呃 拉拉图
亚士士多的开始
它就被视为是城邦的最有权威的学问
呃
什么意思呢
就是说
它是支配了其他学问的一种学问
因为政治学关心的是
呃
不只是关心一个
比如说我们具体的社会政策啊
或者是一个公共政策
那是一个治理层面的
政治学最根本上
在我看来
是关心的一个共同体秩序构建的基础啊
他是关心这个权利是如何安排的
谁来统治
为什么
或者凭什么有这些人来统治啊
这是只要有人类啊
有共同体
都要解答这个问题
并且
我们从历史上看
不同的秩序构建方式
的确会形成不同的国民性格
以及 呃
不同的生活方式和社会组织方式
呃
如果从一个非常这个功利的角度来看啊
历史上这些比较成功的国家
它其实都是政治制度设计的有非常高超的地方啊
举一个简单的例子
就是美国建国的时候
麦迪逊
呃
在制定这个
那么一帮人在制定美国宪法的时候
是把他们所知道的人类历史上啊
上百种政治起的方式是摆在那里进行一个理性的讨论
来决定美国的宪法的
所以
我们看到美国的政治制度
两百多年了
还是保持着极强的稳定性啊
他今天还是世界的老大
对吧 啊
我们要看到政治秩序的背后的这个力量
而我研究的学习和研究的西方政治思想史
其实首先是试图去理解西方整个
呃
中国之外的
呃
这样一种文明
注重文明吧
他们从古代到今天
他们的秩序是怎样一步步构建过来的
每种秩序构建背后啊
是不是有一种更好的制度构建的方式啊
这个也是
其实承接着近代以来中国的一个命运
我们知道
从鸦片战争以来
中国就试图追求富强啊
然后试图要有传接炮利
后来发现要学习西方的政治制度
甚至后来还一度想学习西方的宗教文化啊
这背后其实都是对现代国家的一个追寻
那我解码的过程之中
发现
只解码现代政治还不够
因为西方它是一个复杂的传统
要从古代的希腊和罗马开始
经过基督教
到现代早期
再到今天
啊
今天的任何一个政治现象
可能都是在他两千多年的文明历史中形成的
所以
在这个意义上
我更想把它作为一个
呃
非常有问题意识的一个对象来了解它
然后呢
再思考中国乃至世界未来一种可能更好的
呃
秩序构建的方式
那这个录制就先到这里
这也非常感谢啊
两位的分享和两位的时间啊
也希望这个听众朋友们在听完这一期之后
可以去读两位哲者的译著
特别是西白这本最新刚出炉的自由主义被遗忘的历史
然后如果有任何评论
也欢迎大家这个到微博上
嗯
去跟我们进行互动
那今天就先到这里啊
谢两位
the