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模特不出哈斯托的island of the 粗跟哈斯蒂fancy 想把team 给good
啦啦啦
大家好
欢迎来到新一期的撕票俱乐部
我是唐小友
呃
今天我们请来了一个啊
我
我觉得去年我们可能看的不是同场
但是我觉得这个作品是我们去年分别都
呃
排比较靠前
或者说
嗯
余味悠长的一个作品
所以 嗯
我要对一对答案
是不是当时我看懂了
嗯
先邀请一下我今天的这个嘉宾小伙伴
嗯 李倩老师
介绍一下自己吧
嗯嗯
各位听众朋友们大家好啊
我是李倩
我现在呢
在南京大学艺术学院工作
就是主要的这个研究的领域就是戏剧
那可能更偏德国戏剧一点
就是因为我的博士是在慕尼黑大学戏剧系读的
这个博士学位学研究的方向也是当代的德国剧场
嗯
还能有什么
呃 就是 那我
我插播一下
就是你看布兰希特的鬼魂是不需要字幕的那种是吗
嗯
呃
但是人的习惯就是如果他有字幕的时候
你会忍不住去看的
是这样的
就是 对
确实就是 嗯
因为毕竟是你
虽然在德国
或者说你也许有别的小伙伴在其他的国家有过经历的话
你确实是
呃 你
你有这个语言的能力
但是母语的优势是压倒性的
母语的惯性是压倒性的
好的 然后 嗯
其实这一次
呃
李谦老师从南京过来
也是为了要看一个德国的作品
嗯
我们俩其实是前后错峰
分头看的是
呃
德国的禁闭
嗯嗯 No
Exact
对
就是他其实准确的说是一个奥地利的作品
但是总体来说还是德语剧场吧
哦
因为他是在维也纳城堡剧院
然后这个导演马丁
奎舍也是一位维也纳
不是
也是一位奥地利导演
嗯 啊 对
那为什么把它也
也可以把它归为是一般来说都叫德奥剧场
因为他们在美学风格呀
在各种关于剧场的观念以及培养演员培养导演的方式上面还是非常接近的
对
我们先对一对看禁闭的那个答案吧
就是那个感受
因为我们前后场对吧
我
我们还没有聊过
嗯 就是
嗯 我
我先说说看我的感觉啊
就是我那天看禁闭是首场
然后我一进到呃剧场的时候
嗯
我是很很惊艳的
嗯 呃
因为纯白的舞台设置
然后包括他前两排的座椅都呃融入到了舞台里面
嗯
我觉得在话剧里面还挺少见的
嗯
最惊讶的是开场好了之后
他全场是亮灯的
就是我觉得他那个禁闭的环境和那个空间
其实是把所有的观众都包裹在里面了
对
然后他舞台上还有两个呃
屏幕是实时
其实不算是实时影像
对
但他实时直播了整个剧场所有的环境空间
嗯 呃 而且 呃
四位演员在呃
剧场的通道和舞台形成所有的那个表演
嗯
但因为其实台词嗯
蛮
蛮多的
呃
我觉得我没有看懂
但我大受震撼
就是没有看懂指的是什么呢
嗯 我我
我觉得我可能嗯
没有看的很懂吧
因为 嗯
首先我觉得他像是上了一场表演大师班啊
这个是我呃
前天看的时候最大的那个感受
嗯
就是演员的表演太震撼了
嗯
我举一个例子就是
呃
演员在舞台上有过两到三次呃
集体沉默
嗯嗯
就是我觉得这是在话剧很赶嘞
就是 嗯
对他的那个集体沉默会
我
我觉得有五分钟吧
就是我的体感上
我
我觉得可能会超过五分钟
嗯 Yeah 哇
你知道整个剧场就是舞台上五分钟以上的没有任何声音的流
非常大胆的设计
嗯 对
我觉得非常挑战观众
也非常挑战自己
嗯
而且他不止一次
但那种震撼又很压迫型
然后他的那个节奏感
气口又收的恰到好处
就不是那种
而且他已经要躁动了或者是什么
而且他因为前面的那个表演
我觉得压的很实
嗯
所以我觉得仿佛看了一场表演大师班
那你说 嗯
他的这个
嗯 就
就这个话题或者演的东西
我是不是真的非常看懂
我
我不敢说我看的非常懂哎
嗯
但是你在看的过程当中感到就是有
有boring 的地方
或者说你会觉得我不想再看的时候吗
我
我没有不想再看的那个瞬间
其实我还觉得少
我觉得这就够了
嗯
一个戏能够一直的牵引着你啊
尤其是我当时的那个座位不并不太好
我有遮挡
那对
所以就是 嗯
即使在这种情况下
我觉得都是可以接受的
嗯嗯嗯
这个戏吧
我觉得非常很好的体现了
嗯
德奥剧场的那个成熟的产品控制能力
来跟我们说说看
德奥剧场的特点是什么
就是他们为什么被
呃 首先
他为什么会被称为就是德奥在一个体系里面
然后在德奥剧场的一些
呃 特质
或者说去看他需要什么心理准备嘛
嗯
那这是一个很复杂的问题啊
你要说用
你要说我整个的概括一个德奥剧场的特点
我觉得这是基本上不太可能的
一件事情
比如说我们问你就是中国剧场什么特点啊
英国剧场什么特点
你可能有一个就是
呃
这是一个就是没有办法去简单的就说它是什么特点
而是都是个体啊
都是可能他们会呃
有一些相似
因为就处在一个体制之下啊
他相似的体制之下
他会有这个呃
演员的培养
导演的培养
产品的出现
产品的输出的相似性啊
嗯 没关系
说产品不丢
不丢人就是我们
我知道李老师内心的那那个挣扎
到底是说作品还是什么相
感觉说产品也蛮自然的
都对
嗯 因为 嗯
剧场其实它很大程度上它其实依赖一个生产线的
嗯啊
他不是说我一个
他并
并不单纯的依靠某一个导演或者演员的天才能力啊
你做不到
他也他依靠的就是整个的你的舞台控制啊
你的这个你对节
节奏的把控
你灯
灯光好等等这些
大家都是常进剧场的伙
伙伴
也对此应该就非常有体会
嗯
我们就还是回到刚才那个那个问题吧
扯这么远
就是我说为什么德奥剧场是一体的
首先它就是语言上面它就是一体的嘛
嗯 然后 呃
历史的原因
如果比较熟悉这个德国奥地利历史的朋友也会知道
就是他们曾经也是一个国家
嗯 对
曾经也是一个国家
呃
然后在文化上面
他们经历了就是相似的
嗯 就是这个 嗯
因为就是戏剧
他在德语文化圈跟在可能其他的文化圈有一个不同
稍微不同的一点是
嗯
是一一个地位
尤其在呃
艺术门类里边
它的地位尤其高的一个东西
嗯
这个东西呢
就是因为德国是一个长期呃
处于这个分裂状态
它其实直到十九世纪嘛
我们才知道有所谓的统一的这个行动等等出现
那么有一个我们就是之前在德国时候有讲过一个笑话嘛
就讲段子啊
就是说在有一个德国出现的两百年前
德国有已经有了自己的国家剧院
而且不止一个
对
就是他有一种这个我通过戏剧把这个国家凝聚在一起
把说这种语言的人凝聚在一起的这样的一个文化建构
嗯
就是他的文化的一个顶层设计
对他来说这个东西是尤其重要的
可能类似于我们中国人的话
就是你读诗
读诗书啊
就像唐诗啊
就是这种诗词
在我们的文化建构里边觉得这是一个非常高级的东西
嗯
代表着我们的文化基因
对于德国人来说
那就是剧场
嗯
就是剧场啊
代表的这样的一个文化基因
所以这个东西就是普遍可以解释为什么
就是为什么在德国和奥地利
它都就是剧场在他们整个的嗯
文化建构和这个尤尤其了的财政支撑方面享有这么高的地位
嗯
所以这个东西它保证了它处于一个同样的一个类似的一个文化建构
包括所以它的那个娱乐性
呃
或者说剧场
呃
因为刚刚如果讲到呃
欧美或者是嗯
呃
其他的一些地区
呃
我觉得尤其比如说美国
嗯
比如说我们说西区
呃
或者是百老汇
其实嗯
剧场演出一定程度上是
嗯
代表了很很大范围的娱乐性
对 嗯
或者合家欢
嗯 啊
或者我们现在非常流行和熟悉的音乐剧
很大程度上都是从
呃
Fofen 娱乐
嗯 呃 就是嗯
大家的一个呃
业余生活的就是找乐子的一一个由来
但是戏剧在德奥
尤其呃
这个语言地区
它的那个地位是非常就是高
你是需受教育的
嗯嗯
对 但是呢
这个东西我受教育
这个我
我觉得欧
欧美可不敢
很多作品
我觉得可能剧场作品都不敢这么说
对
因为这是一个可能
就是比如说在喜乐
呃
就是歌德席乐
那个席乐就是有一个face
对德德奥剧场来说非常重要的一个一篇文章嘛
现在变成了一个slogan
嗯
就是亚特阿莫哈利莎diand start
就是剧场作为道德机构
嗯 这是
这是一个非常重要
重要的一个
呃
一个思想概念
就是我剧场是要干什么的
这是一个道德机构
你讨论的是道德问题
是你的这个文化问题等等
你包括像在呃
德语戏剧之父莱新那里
他也讲说剧场就是悟道谈
嗯嗯
是上你要去布道的
但是怎么说呢
这也是一个故事的其中一个
一个意思就硬币的其中一面
嗯
但是另外一面
我觉得你说的很对
就是剧场他你无论如何怎么说
他不可能放弃自己的娱乐功能
因为我们现在看到的是现代化程度
现代化以来的德奥剧场
他所接触的就是接个的就是经英知识分子对于德奥剧场的建构
但是仍然其实在德语剧场的历史上
存在着非常深厚的民间娱乐的这个层面
包括我们去年看到的布莱西森的鬼魂
你敢说他是
呃呃
他是娱乐的
他是娱乐乐
嗯
因为我看过一些
当时现在就是在后来
在德语区
他们自己出的一些剧评
相当一部分评论家认为他过于浅显
因为他过于娱乐
嗯 对 我
我觉得李老师这么说的话
我
我现在回想那禁闭对我的挑战肯定是比布莱希特的鬼魂要对深的多
是的
因为他的娱乐性
因为布莱特的鬼魂是具有很明显的娱乐性的
而且他的一部分的这个娱乐性因为他是想在再现一下就是布莱希特的那个戏剧
他的对象其实是讲布莱希特嘛
对对对
因为布莱希特在虽然说我们今天把它视为一个就是
呃
一个回艺戏剧家
然后一个有自己的明确的他的意识形态宣传的这样的一个方向
这个不可否认在布莱希特的戏剧思想里边非常重要
但是布莱希特还有另外一个很重要的特点
他在这个就是我们认知的最顶尖的一批德语戏剧艺术家里边
他的娱乐性是非常强的
包括三分钱歌剧
嗯
比如说三分钱歌剧
以及早期的巴尔
然后包括 嗯
这个一些这些作品他都是从当时的比如说民歌小调以及卡巴莱等等去选择了很多的就是这个娱乐性的因素
他自己也是一个卡巴莱歌手
他非常喜欢这些东西
对哦
所以这也是布莱希特的鬼魂
他用 呃
所谓相对更亲民的这个方式或者是演唱啊
就是 嗯
因为我第一次看偶剧有这么多
呃
布演又唱的就很多就是来于布莱希特自己的唱段段
就是有一些比如说那个三分钱歌歌里边的唱段
嗯
他拿来用啊
那些唱段它是有民歌民调的基础的啊
因为像就是音乐剧场音乐这个音
刚你说到就是音乐剧的这个商业化程度是我们今天的认知的所有剧场形式里边最高的嘛
嗯 啊 为什么
那就是音乐这个东西它天然的
嗯
他就是有感召力的
嗯
他是就是对于对于节奏控制也好
对于剧场能量来好
他其实音乐是最容易做到的对所有人都具有感召力的
他三分钱歌剧
他其实这个他说这是一个便宜的歌剧
嗯
就是因为歌剧本来在他当时的那个时时代里边
他是一个非常的
呃
就是上流社会的或者中产阶级的
嗯
那样穿的正襟危坐
你到现在你可能去德国的歌剧院你都会
他都会提醒你注意行式
要穿个小吊带穿弄个拖鞋
人字
人字拖就进去了
虽然不一定现在不一定要求你西装革履
但是你至少穿的人模人样的对进去
他是这样的一个一个形式
但是布莱斯特就说
我们这个歌剧不是这样的
我们讲的就是那个贩夫走卒的生活
也是给这些人看的
嗯 对 他 嗯
你要说他没有知识分子想要教育大众的想法
那肯定不是的
教育剧嘛 啊
但是呢
他我觉得就是并不是说觉得
呃
我们只是做这种思想层面的理念层面的东西
而是在民间的很多的娱乐性的东西里边
也会拉到这个剧场里边
就包括他当时在慕林黑室内剧院工作的时候
他会把一个巴来演员
嗯
放到剧场里边演出这个东西
这个意义就类似于性质就类似于你在这个国家大剧院或者说这个里边演人人转
他就是这个意义
嗯嗯
他就是做到这这个这个东西就是两个层面
就是硬币的两面都存在在德奥剧场里边
只不过呢
他可能更突出的一面是在有知识分子所架构的那个思想的教育的层面
对
一讲到德奥戏剧的时候
其实 嗯 我
我脑海中会有一个色彩
可能那个色彩是偏黑色
对 偏灰色的
就是 嗯
我不知道这是不是嗯
所有德奥系的一个主基调
嗯
但是即便比如说我那天看的禁闭
嗯
它的整个舞台是非常非常干净
非常白
也是偏灰调的
对
但是那个白在我心里现在就是一个灰色
偏黑色
对 呃 如果说我
我觉得之前给我印象还是很深的德奥戏就是轻松五张
嗯 嗯
虽然他名字叫轻松五张
对
但是他一点都不轻松对吧
包括他的那个舞台设置
在黑匣子式的那个氛围里
让孩子们去
呃
用我觉得非常巧妙的方式去演
呃
或者说去呃
还原和呈现呃
非常深痛一些东西
哇
这名字起的就是太反讽了
轻松五 五张 嗯
所以我对德奥系那个质感
我觉得一定程度上就轻松五张带来的那个黑匣子式的
然后黑黑的
嗯
然后沉沉重的
不管他用什么手段方式
我觉得都是重重的
嗯嗯
对 确实 我
我也没有看到过特别轻松的
这个 哦
在德语剧场里边似乎
嗯 所以在
在我看来 在
在德语剧场的
呃
美学风格里边吧
真的
布莱斯特的鬼魂是比较轻松的一种类型
嗯嗯嗯
我
我其实去年看布莱斯特鬼魂的时候
我也有那个感觉
就是蛮意外的说
哦
还可以这样子
其实那个
嗯 情绪 嗯
因为我自己之前看德奥戏比较少
尤其是话剧类的比较少
如果最熟悉的可能也就是
呃
顶多是音乐剧的伊丽莎对吧
嗯 呃
我觉得音乐剧的那个
呃 伊
伊丽莎就是都已经有一些
因为伊丽莎白那
那个戏本身她讲的也是维也纳茜茜公主那个德奥系列
嗯嗯
讲的也蛮沉重的其实
但是 呃
作为音乐剧
它已经是我
我觉得 呃
音乐剧系列里面还
还蛮灰色
就蛮重蛮重
但不又不是那种神
对
就没有一大群人唱唱跳跳的那种
对 很少
然后也是一个女性的内
内心挣扎对吧
嗯嗯
除此之外
我觉得话剧就是德奥戏
可能因为语言的障碍
也可能因为他
嗯
比较难接近
我不知道是不是对于中国的观众来说会比较难接近
嗯嗯
所以是有挑战的
当然我看到很多德澳戏里面会有
比如说 呃
经常演这种经典的嗯
等待歌多呀啊
或者是高加索惠兰记啊等等
但其实在戏剧节啊什么
一旦看到这个这些名字
我通常都会需要小心翼翼
对 就是嗯
就怕自己看不懂
还嗯
踩到了坑什么之类的
嗯
特别容易踩坑
所以你自己以前去德奥选择读戏剧的时候
就是为了去真正的接受教育是吗
嗯
去德国学戏剧吧
其实 嗯
当时是比较偶然的一个情况
因为就是首先我学德语
哦
你本科或者你后来就学
后来学的是德语
后来学德语
然后学了德语吧
然后也是接触了一些关于德国的这个
因为当时确实在
不是当时吧
就是在六十七十年代以后啊
这个德语的剧场确实在美学也好
嗯
在表演各方面也好啊
在全球都处于这个领先的一个位置
对
就给我的感觉
超级先锋
嗯嗯 就 嗯 那就
就不是那种
就 就是那
那个先锋
我觉得得现
现在有一些对这个词需要重新也是重新定义的吧
比如说 呃
孟京辉老 对
孟金辉老师
是的 先锋
和很很多其他的先锋
但我觉得就是德国戏给我的那个感觉就一直是
嗯
他们不是在轻描淡写的做一些非常市场化的东西
嗯
是在做一些很深挖
就
就跟德国容易出哲学家那个思想家给我的感觉是很像的
所以德奥系是这个特质对吧
就在全全世界戏剧领域里面
他的那个先锋思思想性和手方方式的探索
对
这个我感觉德德语戏剧形成市场也有很大的一个关系
嗯嗯
我们今天说戏剧在中国是一个小众的持小众的东西就是只有一部分人才会
很少一部分人才会
我们还有大量量的农
农 农村 对对
但是他们看他们的戏啊
他们有他们的戏
可以这样看到戏
民间的戏班子啊什么也现在也是有的这种东西虽然也不太多
嗯
这个我觉得不是一个中国现象
在德国仍然是这样
相对于德国的人口而言
德语的戏剧人口仍然是少数
嗯嗯
一般来说是城市受过教育的中产阶级
这是他们的主要的一个对象
唯一的区别
当然是最大的区别就是他们的城市化水平很高
他们的中产阶级比较庞大
嗯啊
是这样的一个
呃 一个格局
这就造成了这些人进剧场真的不是为了来娱乐的
嗯嗯 他娱乐
他就去看电影了
对 娱乐
我有电影
或者说音乐剧或者说我就是去听个卡巴莱
卡巴莱就他们的那个相声
嗯
类似于这样的一个娱乐
就是stand up
Convendient 这样的一个形式
嗯
或者说我就在家里看个剧之类的
我这个我是去娱乐
但我在剧场里边
我 我不是娱
娱乐 嗯
这个是一个抗剧人群的
呃
公约数的心态
嗯
这个是一个双向作用吧
就刚才我那我讲的就是
就是在德语剧场形成的这个阶段
他有肩负着很深重的民族责任啊
然后所以就构成了就是我在剧场里边所产出的这个产品这个东西对应的就是你跟后来的人我进剧场我产生的这个
呃
直觉的这个反应相互的作用就更加加强了这样的一个特点
就创作者本身是有这样的责任和传承的
对
就是在德奥
或者说尤其是德国
他如果是
呃
戏剧创作者
嗯
他就觉得自己不是来随随便便
呃 对 搞一个
呃
二人转卡巴莱的作品
就是他有肩负着一些我选择这个艺术门类
我要承担他的艺术责任的那个意识
对 对吗 哦
这个就好像就是比如说就是前两年开始在中国的戏剧界也比较流行的这个戏剧工作这样的一个职位啊
这个职位大家都知道是从德国来的
嗯
他就是把这个文本做一些一个是比如说在当代剧场里边做一些文本的拼贴
阐释
延伸等等工作
嗯
但是他在德国的剧场体制里边还承担着另外一个重要的职位
就是他得写个本子
给上面要预算
他得阐释我们做这个今年我们做哪些戏
它有什么意义
因为我们知道德国是一个
呃
典型的高补贴剧场
它基本上不依靠票房
嗯
他的主要的来源都是财政
所以你得向政府证明我对于这个社会的文化有什么用
那这个角色就很像我们很多
嗯 对不起
没有任何这个公务员老师写报告的这个角色是吧
他就是公务员啊
哦
他们是体制妹啊
哦
兴趣构作竟然在德国还是公务员
嗯
不能叫公务员吧
就是只至少是事业编吧
这样一一对应
我就有点理解
你就明白了对吧
对对
就它是定基调
然后就是向上
呃 忽悠传 不
也不忽悠啊
就是 呃
传递价值观定基调的那个角色啊
对
当然可能说他并没有说一定要符合某一种意识形态
或者某一定要做什么宣传
但是你一定要这个东西它是有什么意义
嗯
一定要说出来这一点
对
就是它其实是非常不市场化的
至少听起来它不市场化
德国公立剧院院
因为它不需要市场化
因为所有的东西他都都是逼出来的
嗯
就是当你的大部分
比方说你的你的这个剧院的运营百分之八十不依靠票房的时候
嗯
那么你就没有必要去做这件事情
而且依靠票房是一种就是
嗯
对市场的产媚
嗯嗯
对你的剧院你要承担的文化职责并不是这样子
这是他们的一个文化定位的问题
嗯嗯
所以他就有很多敢挑战的事情
就是挑战观众
对 挑战审美 对
一个是就是观众能够接受
呃
至少说他们在不会在basic 的层面不接受
即使上可能在当时可能觉得受到了冒犯
比如说这个彼得
汉特克的卖观众
他最早就出现在奥地利的剧场嘛
对他们确实会受到了冒犯
但是这个冒犯只是在剧场礼仪上的
而不是在剧场的职能这个根本层面的
嗯嗯嗯 对对
然后就是
呃
一个是这个观众的容忍度
然后就是在经济的支撑上
我不会担心我这个戏因为过于先锋
我演了一场我就再也不能演了
不会的
嗯嗯嗯啊
就是这样的一个你
你说他叫良性循环也好
恶性循环也罢
就是取决于你怎么看这个戏了
但好奢侈啊
我觉得这对于创作者来说是
嗯
从全球范围
在你们看来
这是除了德奥之外
别的地区是
对
因为我们当时在我在读书的时候
我们会大学里边吧
大学毕竟是一个反思的机构哈
会做一些这方面的论坛讨论
就是说你要把把纳税人的钱放到一个大部分纳税人都不会去看的东西上面哦
这个是否是公平合理的等等
当然这个东西
嗯
还是就是一个一个民族他一个国家它的一个文化习惯已经根深蒂固了一个东西
就像我们现在说小孩子为什么要背唐诗这个东西
我不能背点儿有用用的东西吗
但是
但是你要是说不背了吗
或者你又就不要了吗
好像中国人也不太能接受
嗯嗯嗯
哇
那这个我觉得对创创者来说既是
嗯
奢侈又是挑战哎
因为如果你做的东西不
嗯
不往前走一点
就是很难交代的那种感觉
嗯
但是现就是也
也不是说完全你得往前走啊
就是因为在一个体制的保护之下
你也可以做一些比较平和的东西
嗯嗯 对
就比如说我们里面
我们今天看到的
包括这个禁闭也好
包括布莱希特的鬼魂也好
我觉得德德国剧场里边肯定都不属于最先锋的作品
他们说
对
就是basic 那个
那个 嗯
这个毕竟跟我们这个呃
市场跟国情的选择有关了
我
我相信如果去到呃
德国
尤其是整个德奥的环境
去看到那些话剧和现当代的作品的话
他可能有更多的先锋挑战和这个刺激
那是是不是适合进入到国内市场
或者说给到国内的观众去尝试
嗯
这一定是有很多其他因素考虑的
或者我这么说吧
就是 嗯
这个鬼魂可能他在形式这上面跟传统的话剧剧场还有一点点
就是因为它毕竟是偶剧嘛
嗯
还有一点那个区分
但是禁闭是一个这个纯粹的主流的传统的戏剧
嗯 它非常
它非常传统其实
嗯 啊 然后呢
他所做的就是
就是确实他的这个活动范围到了这个观众席里边
但是对于当代剧场来说
这已经司空见惯了
嗯 是的 对 然后
而且他是一个
嗯
这个我们可能会会到一个另外一个更大的话题
就是所谓的后戏剧剧场
嗯 这个东西
它其实在我们
嗯
在德语的这个尤其是他们的工业体系里边啊
就是剧场的工业体系里边啊
我们今天可能看到的认知里边的一些所谓的后戏剧的剧场
他们仍然会被认知为文学剧场
嗯 包括禁闭
它肯定是文学剧场
嗯 啊
所谓的文学剧场就是你的
你并没有去挑战整个的官员关系
嗯嗯嗯
就是你不会像
比如说像在一个西西pop 啊
比如说
或者说那个像在这个casto 做的一些尝试那样
你 你的这个
嗯 演员 哦
你的观众和演员之间的这个关系已经被完全的完全放平了
嗯 啊
或者说你会参加到某一个事件当中
你没有一个
你没有一个唯一的观看视角
你没有一个唯一的这个观看的环境
嗯
已经被被颠覆成那样了
这个时候其实会给观众造造成很大的confuse
嗯
你会在进剧场的时候
你就会陷入一种像我这种比较我就想坐那儿的人
你比较挨的
我都很懵
就是你让我进去像逛展一样选择我看什么
还让我去投入一个什么东西
我觉得 嗯
我
我不想要这个东西
当然可能啊
对于艺术家的尝试而言
这也许是有必要的
因为如果说没有更激进的尝试
就没有这样的
就是像禁闭
它是由更激进的尝试而来
然后把它变成了一种更加符合大多数人观演习惯的一个
呃
磨平后的东西
这是我的看法
嗯嗯
唉
那我很好奇
就是你是昨天看的
嗯 禁禁 嗯嗯 呃
你是什么感觉
对
我首先我的
我说我的第一感觉哈
这个感觉是从德语来的
就是首先因为我回来有有点久了
很久没有听到德语了
格尔有点亲切
然后我又听了
仔细听了一下
就是 嗯
可能你你你
我
我先问你一下啊
嗯
你有没有感觉
就是鬼魂的德语跟禁闭的德语有什么区别
是你从语音上来听
哇塞
这个超纲嘞
就是 那
那我妈肯定是不知道伦敦鹰和美国英
这个跟这个跟这个跟这个没有关系
嗯 那我
我说一个很模糊的感觉啊
就是 呃
布兰希特的鬼魂当时我看的时候
整体的氛围是比较轻松的
嗯
然后他的那个我
我一直是觉得德语是相较于其他语言我感觉比较硬的
嗯 哦
然后布兰希特的鬼魂倒没有给我当时那个感觉
对
我觉得你的你的感受是非常直接的
但是然后禁闭就好硬
对
因为他本来冲突也很强烈
然后嗯
大家嘶吼啊
尖叫啊
然后那个冲突感都比较强
那我就觉得他那个语言说的
嗯 对
我就觉得禁闭的那个语言他说的感觉就
就像骂人就比较比较硬
呃
就这么说吧
比如说嗯
同样是在讲嗯
比如说中国话
嗯 但是呃
如果拿那个江南地区的小伙伴
呃
比较熟悉语音的话
嗯
就苏州人讲话就是很弱的
软软的 嗯
然后呃 宁
宁波人讲话可能就是比较呃
短平快直接
对啊 然后呃
上海人讲的快就也可以骂人介于当中将
对
因为我是这个重庆人
当时我
我在北京读书
我在宿舍里边给我家里人打电话的时候
宿舍的其他朋友都会觉得我在吵架
就每天都在吵架
对种对对
这个是一个方面
但是我觉得他来他的原因啊
不是在于就是北德方言跟南德方言的巨大的差异不在于这个
而在于 嗯
我们一般来说啊
对于中国话剧会有一个说法叫做比如说舞台腔或者话剧腔
嗯嗯
这个东西谁呢
就是
对 就是
但是这个东西其实也不是中国戏剧特有的
这个在德国戏剧里边非常非常常见
他们还有一个词儿叫做bina a and dotch
就是在舞台上成熟的德语啊
有这么一个词儿
其实就是我们说舞台腔话剧腔的这个意思
我当时一气一听这个禁闭的演员开口
我说 我去 这个
这个话剧腔太典太典型了
对
他们是一个因为就是鬼魂的表演方式
他是轻松的
他是是的交谈式的
对对
他的语言就更接近于日常德语
他说话的方式就是
但是禁闭不是这样
但是这个东西呢
我觉得他没有好坏之分
就好像我们现在对于先锋戏剧或者说当代剧场有一个方有一个想法就是他一定得不要舞台腔
不要话剧腔
他要自然的说话怎么怎么样
嗯 这是一种
这是一种观念
但是呢
他是把这个我处在这个一个话剧奇境当中
我拿枪拿调装模作样的这种说话的这种东西
他是一个他的表现形式
哦
对 你不就
你就把它放在这里
对
就是这么说的话
我觉得茶馆就不能不用北京人艺的老师们来演对吧
是这个感觉哈
对
他就要得用那种调
他就是
不然的话你就会觉得很出戏啊
他为什么呢
就跟我们就
就跟我们现在做个播客一样去演禁闭
你觉得这种方式好吗
对
因为我觉得禁闭探讨的是一个很重的东西
对
他不是他跟他其实虽然里边有情节有人物
但是他的重点并不是他的情节展现和人物塑造
哦
他并不重要这个东西
那你觉得它最重要的是什么
是吵架
是冲突
对
它就是一个一个抽象的冲突设置
哦
他其实是抽象的
因为他的这个我们其实你稍微对比一下
比如说 嗯
伊普生 嗯
伊普生的那个冲突是他是跟每一个人怎么样从他的环境里边长出来
是密切相关的
嗯
金币那些人
她是
就是这个
那个富家女
她是怎么长出来的
她是一个什么样的人
她是什么样的性格
那个银行女职员
她是在什么城市长大的
然后那个
那个懦夫
那个背叛的那个其实没有背叛
她是号称富叛的那个丈夫
丈夫他是面对的一个什么环境
他的女人
他的妻子是什么样的环境
这些东西你可以去思考
没有问题
但是对于这个情境而言
他并没有那么重要哦
哎
我就说呢 我
我可可是两天之后才搞清楚这三个角色的这个身份
否则我就想说
怎么描述啊
一个 呃
穿着闪闪亮短裙的士士富家女对吧
啊
一个个穿起来像
嗯 一个t 打 对
打
打扮的什么
呃
打工人的那个造型啊
现在我知道了
呃
有李老师的这个解读
因为毕竟他们这个介绍里面啊
也没有讲这三个人的这个身份啊
但我觉得你刚刚说的这个词
我
我觉得好精准啊
抽象哦
禁碧给我的感觉确实是抽象的
嗯
他的整个的舞美其实也在告诉你这一点
他的穿着是为了符合这个舞美而出现的
就这个
这些人物完全是为了在这个环境里边出现而出现的
所以他们的穿着都在
他们的穿着都在符合那个舞美的颜色
哦
哇
但抽象这个词
我
我觉得如果去概括
就是禁闭给我的感觉
我
我现在觉得是非常精准的
嗯 就是我
我在回忆还有哪些戏
呃 是可以用
好像荒诞派的戏都可以用抽象这个词吗
纳哥多就是一个抽象的环境
嗯嗯嗯
但是比如说娜拉出走
或者是什么这些就我对
他们就是有一个具体的环境的一个人
然后樱桃园就是也是要要你
那我觉得那个是介于中间的樱桃园
我觉得是对吧
我觉得是介于中间的一种一种状态
哦
这么说的话
确实啊 就是
但是他们互相之间原先就是一种脉络嘛
还是说是现在当我们们再去看呃这些创作
就是尤其是这些经典创作的时候
我们是这样划分的
或者这种感觉
对
这个肯定是一个我们从历史的后见之明再去定义他们的一个一个方式
对 就是 但是呢
你要是从一个时间轴的发现发展来说的话
那确实是呃
戏剧经历了一个他们本来是一个人
嗯
其实是不出
嗯
不以他的具体的环境来塑塑造的
比如说像莎士比亚或者更早的那些宫廷的悲剧
那些人其实他们是一个神话传说
或者不是历史故事神话传说或者说某一个民间的一个角色
他们并不是像我们日常生活中daily life 里边出现的人
然后先是经历了这个阶段
然后再经历了我要发现日常生活的这个阶段
然后呢
再慢慢的进入这个象征
抽象等呃
象征等等走向抽象啊等等
这样也你
你从这样的一个视角来看
确实能够发现这样的一个发展脉
那它其实跟绘画之类的也很像对吧
从最早画神画
嗯
上帝 呃
然后到呃
画人 画人 对
画呃
乡村风景
然后普通人
呃
感觉这又是一个阶段
段时觉
觉得呃
贩夫走足就已经很很很超前了
嗯
然后再到后来的一些抽象派或者是印
呃 印象派 哦
那樱桃园就应该介于印象派吧
对
就是印象派才考出这样
对对对
因为他们本来来说一个社会的肯定他的各种的艺术表现形式都跟他的当时的艺术思想
美学观念都密切相关的嘛
所就像你刚才说的
就
就是先锋派这个东西
它真的是取决于你怎么样你的坐标轴嘛
嗯 就是我
当时你可能对我画个乞丐画个妓女就已经很超前了
嗯
别人不会去画这个东西
他们不配进入画的那些人把它画出来
嗯
就像这个舞台上不配有的东西
我把它放进去
嗯嗯
那禁闭就可
可能当我们现在在看的话
他在德德奥剧场里面
就今天我们看到的禁闭这个作品
嗯 呃
因为光说禁闭
我觉得他又好像有很多个版本
我们就讲前两天我们一起看到的那个禁闭的作品
它应该是
呃
在先锋之后再往回拉了一点的这个坐标对对吧
对
就是如果再往前
在先锋的时候
其实观众就不是一个
呃
正常的镜框
是舞台的观演官
就是你不会安安静静的就是非常太平的坐在那儿
你
你可能在剧场里会被搞事情
就是
或者说简单的说吧
它不是一个以今天来说最先锋的演出形式
它就是一个什么
比如说表演这个概念
事件这个概念
它是一个事件性的表演
嗯
这个显然不是的
它是一个功立剧场里边
你
你观众买票进去坐着
嗯
的一个东西
嗯
它只是表现方式上
呃
或者说它的审美方式
它的表演方式
嗯
它的呈现方式会相对抽象
对
其实他在舞美做的最重要的革新其实就是两个特点嘛
一个是台口狭窄
嗯 一个就是
就是表演空间变大
变到了拓展到观众席里边啊
这个其实不
嗯 并不复杂
嗯嗯嗯
再一个
我们已经接受了第四堵墙早就被打破的这样的一个语境之下
他
他并不难做到啊
从这个观念上来说
但是我觉得他做的
呃 一个戏
他先不先锋跟他好不好没有直接关系
五
嗯嗯
是是是是的
然后他没有那么先锋并不意味着他不好啊
我觉得就是他
你
他没有做出一个美学观念的往前推
或者说没有去强迫观众做什么
这无关紧紧
就是我觉得他是在就像你说的
就是他的节奏的控制啊
他的表演的方式啊
包括他的整个的舞美跟演员的这个协调程度表现出来
这是一个在剧场艺术上面非常成熟的作品
嗯
他非常成熟
嗯
所以我们对一下就是首先禁闭是好的对吧
就我们是一个共识
嗯嗯
反正我肯定是没有李老师看得懂
你再给我们讲讲
就是你这次看禁闭是什么感觉
嗯
就我刚才不是说了一个是语言的这个感觉嘛
然后还有一个就是
嗯
他有一些就是德语剧场那个
嗯 非常
嗯
颗粒税的东西怎么了
我不批评你拽字啊
就是你
呃
比如说那种
嗯
那个灰黑的那个大墙壁哦
那个好好看
你在很多剧场里边有类似的东西
在德语剧剧里边啊
比
比如说这个
之前有说就是我不知道你这个他嗨们就大海马那个导演的一个美迪亚
他也是
就是台口非常近
然后有包括我见过的演的很多的
尤其是演卡夫卡的戏哦
台口非常近啊
这个往台口往前推
就是压迫感
我的感觉就是压迫
有压迫感 嗯
然后呢
他还是在呃
拒绝一种对于剧场的一个传统的
或者说也不叫传统吧
就是 就是呃
现实主义以来对于剧场的定义就是剧场是一个模仿自然的空间
一个有景深的模仿自然的空间
而我们现在把它推成一个类似于只有一个屏幕的空间
哦
就是一个往前推
然后呢
我的剧场的实际的舞台是在下面
就在观众那里哦
然后这个这样的一个一个一个空间
嗯 呃 这个呢
其实是属于呃
这两年在德语剧场里边应用还比较广泛的一种舞美设计方式
嗯嗯嗯嗯
然后呢
就是还有一个惯性
但是我觉得啊
我猜测
但是我没有问过一样的这个小伙伴
就是是否之间有时候有不是有一个做爱的桥段嘛
嗯嗯
这个也是在我们之前有时候跟别的小伙伴聊天也会讲
就是现在德语剧场里边
好像你不脱件儿衣服都不好意思上台
嗯嗯
我觉得那里是脱了的
我觉得如果是他在在那个欧洲演的时候
应该是脱了的
嗯 就是 呃
我们回到国内之后就把它又穿上了
嗯 对的的
因为他做了一个这个动作
但是那个衣服没有脱
嗯
在德语剧场里边你很少见到不脱衣服的东西
你这个
呃 是
是直白了一些啊
嗯 就是 呃
直白白一对嗯对
就是现在就是说大家都有一种就创作习惯或者是氛围对吧
对
因为就是这个东西
他觉得你甚至变成了一种就是我就说甚至变成了一种合理解
就是你看下来
就是能不能不拖呢
这个有必要吗
啊 当然
我觉得就像我们今天对比了一下那个地方呢
我觉得还是脱了好
对
因为他是个报复
就对是他是个情绪
和那个冲突会又往前再推一层
哈 对
因为这样的话
当时会觉得她跟另外那个那个女同性恋那个那个角色的这个打不到
因为你给他的冲击不够
你给她力不够啊
就这样子
这地方我觉得是值得拖的啊
是可以拖的
但是我也理解
就是现在呢
我们这个拖不了
这个每个人就非常理解
没关系
在别的地方会看到的
但是这个我我
我真的是觉得
嗯
哎
就是这个李老师确实是因
可能是因为语言的关系嘛
就是看懂
因为 嗯
我其实第一天看的时候
默默的观察了一下
嗯 呃
前一段时间我看到全场大亮灯的
呃
挑战式的观演是在东方艺术中心看那个
呃
也是一个德国的一个作品
呃 是但丁的
以由但丁的神曲来改的一个
哦
那我没看到那个
哇
就是现在德国的德奥系
是不是就是全场亮灯又是一个
嗯
很常用的手段方式这种
嗯 就是这
因为这个是一种就是也是一种突破性
呃
那个取消舞台限制的一种方式
嗯
因为我们说现代剧场成型的一个重要的标志就是观众席按下去吃饭了
因为在我们剧场的历史当中
观众席亮起来
观众席按下来的历史不过一百多年
哦哦
是是是
是这样的
罗马剧场对吧
那
那天然没有
天然没有 嗯
然后他为什么能够亮
能够能够按下来
是因为我们有电灯了
电灯在舞台里边安上了
这个最早是瓦格纳的拜洛伊特剧场做的这件事情
就是他把整个的这个舞台就装上灯
这样就有两个两个后果
两个结果
一个是舞台可以完全的亮起来
嗯 然后呢
这个时候你把观众席全部熄灭
这就是我们所就
就是本亚所所说的那个艺术的光晕
那个艺术的幻觉在那里非常就是给你的当时的人的刺激是非常非常大的
他跟你这个
呃
我们说夜间剧场在以前也有
但是都是蜡烛
那个照明是不够的
电灯是不一样的
只有舞台完全亮起
观众席才能完全黑暗
嗯
是这样的一个状态
然后
然后这个时候呢
就是就导致了一种非常非常确定的官演关系的结构
就是我在上面演
你在这儿看
你得给我坐好了
你不能玩手机
你不能吃东西啊
你就坐那儿
就是现在的我们所有也不要聊天
不要举起手机
就是所有的这个
呃呃
现代观剧礼仪都是取决于这个
观众席黑暗下去
嗯
那这样的一个状态
这是一种就是对于这个时候
同时呢
也导致我们必须以一种看待艺术的崇高的这样的崇敬的眼神去看待那个舞台上发生的一切
嗯
这是整个都是联系起来的
嗯
但是我反而有一个非常讽刺的
呃
观察就是亮灯了之后
观众席亮灯了之后
嗯
我们反而不看手机
对 我就是你
你有没有觉得
反正那天我不觉得全场所有的观众都看懂了禁闭
或者说都耐心看下去
他虽然时间不长
一百
一百一十分钟
对
一百一十分钟
但没有中场休息
而且他非常的挑战
就是如果你迟到的话
前二十几分钟接近三十分钟你都进不去
对 对吧
因为他会打断那个
嗯 呃
非常强烈的那个表演的瞬间
嗯
然后我默默的观察就是
嗯
大概在二十几分钟的时候
已经有观众开始陆陆续续就是有点瞌睡
但是谁都不敢就是
就很没有什么人啊
就类似于你
你是被看见的
对 嗯
就是不太敢拿出全景尝试
对
然后那一百一十分钟
我
我觉得整场大家是是蛮专注的
嗯
但是也没有什么掉手机啊
是不是那种就是睡的四仰八叉
就是觉得今今天就是完全看不懂
大家似乎是很想努力去看
但是又 呃
碍于自己确实就是可能注意力和这个没没有特别集中的时候
就会有一点走神
确实我自己也会有一些的
嗯
但是没想到是谢幕的时候
我觉得全场爆发出的那个掌声和那个力量
我不知道你那场是这样
我
我这场也是
就是
我觉得简直就是台上的演员应该是能够享受到
嗯
那种尊重和那个就是respect
就是那个
嗯 敬意就
哎 我
我那天觉得非常奇妙
呃
但是是哪几个瞬间对我很有触动
或者说我觉得哦
我应该是看懂就是
嗯
第一个最大的触动是他们已经演了大半场了
呃 禁闭嘛
在一个密闭的空间和环境里面
嗯
大家都想出去
但是当两扇门突然都打开的时候
不敢出去
这三个人都不敢出去
嗯
谁推谁都不敢出去
然后犹豫了半天
三个人都没有出去
嗯 嗯
这个瞬间如果是在舞台上
不是一个观众席亮灯的环境
我觉得它震撼度没有那天我看到的时候那么强烈
因为那个瞬间我觉得全场就是一个密闭的空间
大家也都不敢注
就是 哎
你这个点说的非常好
对对 我
我当时第一次有一种
哦
原来亮灯是其实我全场
包括那个全场的
嗯 呃
那个直播的两个小屏幕挂在上面
我之前一直觉得这有啥必要呢
你又不是为了让我看到演员的细节
又不是演唱会式的
嗯 那个投屏
或
或者说他也不是实时影像的那种在舞台上共生的那种画面
你给我看到一个全场有多少观众一起参与
什么
那个亮灯
嗯
我没有感觉到那个意义
嗯
我觉得这里是确实也
也同时涉及到一个语言上的问题
因为
因为我不懂法语啊
我不知道禁闭他的这个在法语里写作了什么
但是他在德语里边写作那个gslostener busy shoft
如果旨意的话
就是封闭的社会
嗯 他是
他是他的题目是这样子的啊
所以可能禁闭这个中文翻译并没有很好的传达他这个题目的一步一重的意思
我觉得前一重就是空间物理上的那个密闭已经有了
但是那种密闭的社会的人群的那个意义
对 嗯 而且就是
而且就是因为他这个含义
所以我觉得导演设计了他们要进入观众席表演
以及让观众席跟我
跟他们同想要同
同享一个光源的这样一个原因
因是这也是你自己就是为什么
就是因为萨特在这个里边提出了他的一个重要的哲
哲学观念嘛
就是他人及地域
嗯
这个他人就是社会里边的每一个人
就包括你在内
但是呢
你又不敢出去
因为我们活在这个社会当中
这是地狱你也得认
嗯啊
你就不敢出去啊
就是这样的一个一个状态
我觉得就所以他的
他的成熟也体现在他的舞美呀
它的空间设计各方面跟他的思想是完全的
就是咬合的很好
对
这是我看竞币很大的一个感受
就是 呃
所有的主创
就是演员
导演 舞美 嗯
我觉得大家在共享一个理念和共享一个审美
嗯 都在
就是你能感觉到就是劲儿在往一处使
嗯
就我经常在
嗯 呃 国内
或者说就
就有的时候看到一些你就感觉不得劲儿的作品
就觉得舞美有舞美的想法
灯光有灯光的想法
你都能感觉到他们的想法
但他们的想法不一样
这个应该也是跟德国这个剧院的他们的工作体制有关系吧
就是他们是一个类似于集体创作吧
那是当然
导演是处于第一位的
就是导演
戏剧构作和舞美他们三个是有一个平等的一个类似的关系
他们是最最高三人法官
所以导演
戏剧构作
戏剧构作其实就四舍五入约等于编剧是吗
嗯
还不太一样
还不太一样
就是文本阐释与文本组合吧
应该这么讲
嗯
然后编剧我找他的思想意义啊
然后编剧是更像是手脚
就是把它落到细细节
然后舞美就是戏剧构作
舞美 嗯 呃 导演
导演是
嗯 就是等等
他们是一个那个创作三人组
一般来说就是这样的一个一个
一个一个比比较平等的构造
哦
当然导演是是在里边拍板的
就是比如说这个工作模式吧
就是
就类似于
于是假如说我是一个戏剧构作
我现在要改编禁闭这个剧本
那我会给你的导演提供跟这个禁闭相关的很多的文本
以及我觉得跟他相关的一些材料
我觉得这个东西应该怎么做
可能有plan a
Plan b
Plan c
然后呢
这个舞美也是
然后呢
这个导演跟我商定了
Ok
我们就按照这个approach 去做这个禁闭
然后呢 呃
这个舞美 哦
知道了哦
我们是这样做
Ok
那这个思路我会也会给你出几个方案
然后我们来决定就是
就是这样的一个一个东西
一般来说是这样的一个工作流程
但是可能在具体的先后啊方面
也许有的导演他是先跟美美出一个这个方案
嗯些也是有可能的
好健康啊
就感觉就是比较合理啊
这就是一个
我说就是一个一个成熟工业体制所造成的一个结果
就是包括就像这个这个戏吧
我为什么说它不是那么先锋的一个东西呢
就是这当然这是我自己的一个个人之间啊
并不是一个严肃的学术观观
就就是一个东西
你如果说挑不出错
它应该就不是一个先锋的好不是一个先锋的东西它是一个好东西
但它未必是一个先锋的东西
因为先锋的东西它必然是有错的
它有各种问题的
嗯啊
就是你会觉得你对先锋蛮包容的
肯定是
就是你再往前走
你必然出错
如果说你这一步迈出去已经很完美了
你不出错
你怎么可能再往前走呢
嗯嗯嗯
那你怎么看布莱希特的鬼魂
就是
他们是典型的
我觉得就就像你说的
两个还不同气质的
嗯
德奥的这个作品啊
我
我觉得还好是
嗯
当然今年肯定有很多观众是因为去年上一轮没
没看上 嗯
然后他可能就是今年先看了禁闭对吧
嗯 因为 呃
这个样剧场的排期的原因啊
先看了禁闭
然后套票连买啊
接下来看布莱希特的鬼魂
嗯
我们其实是
呃
先看了布莱希特的鬼魂
嗯
然后今今年再看到了禁碧
你觉得去年布莱西斯的鬼魂算是有错吗
或者说有差错吗
呃
我觉得就是这个东西吧
他们的
他们给我的思考的维度是不太一样的
就比如说禁闭
我会觉得我会从一个主流剧场的主流范式的角度去思考它
它有没有改变这个剧这个整体的这个方向
而鬼魂这个戏
它显然不是
就是话剧剧场主流的一个东西
嗯 哦 他不是
不是剧场主流的
他是偶戏
嗯 是了 对
就是主流的剧场肯定是
一般来说是人吧
对就是
嗯 就是他的
我感觉还是一个
呃
一个小巧的有趣的东西
嗯嗯
是这样的一个一个一个存在
他在德语剧场里边
他可能承担的并不是
嗯
比如说每年拿大奖的那种活儿啊
他不拿大奖就已经这么好看了啊
就是这么可爱
就是因为他
他可能太可爱了
所以他拿不了他这样
哦
你比如说你看
就是你看
你就你们有没有
有没有关注每年这个柏林戏剧邀求展的那些作品
嗯
每一个都不太有趣的
基本上 哎
我如果拿
就是现在疫情解封了之后
可以去看戏剧节来看
嗯 我
我可能会觉得
嗯
阿威尼翁也好
还是嗯
比如说爱丁堡戏剧节也好
嗯
是比较容易进入的
嗯
但是柏林戏剧节
或者说德国的
呃
这个什么汉堡什么这种戏剧节
我 我
包括我觉得现当代艺术
我很多朋友跟我说
如果你去汉堡
嗯
那你真的就感觉掉进了天堂
就是现当代艺术的展啊的各种画展啊
装置展啊什么
包括在表演艺术领域
汉堡也是比较先锋的
比比
反正比慕尼黑和维也纳这些都属于保守主义城市啊
比他们要
比他们要走的远的多
就 所以
所以真的
我有一点 嗯
既想去又不敢去的那种矛盾的心情
你知道
就是很怕自己去了之后
嗯
就是感觉嗯
自己弱爆了
就是看不懂或者消化不了
那我觉得这个东西把它一个艺术还是怎么说来说
它是给人看的
我不喜欢我就不看
嗯 我
我觉得就是这样
嗯
就是有时候吧
他 嗯 人与人
或者说人和某个作品之间也讲究缘分和这个那个电波对不对得上
嗯嗯
就是喜欢那就是对得上
不喜欢那就是对不上啊
这个也没有什么高低啊什么之类的
嗯嗯
我
我觉得得做好一些准备再去
至少心理上的准备
可能对我来说
对 因
因为年我看布兰心的鬼魂
我已经觉得
嗯嗯
首先我自己是非常非常喜欢的
就是
是我一直有这种o 呦
还可以这样搞这种感觉
包括 嗯
我觉得嗯
几位演员操偶的方式
虽然他们做的都是偶戏
比如说全世界范围我们也看到过一些其他的偶戏
嗯
但是布莱西特鬼魂
我觉得他们甚至连操偶的方式我觉得都是我第一次看到
就第一次看到
很新奇
那个玩偶是这个布莱希特的那个家乡
这个奥格斯堡那个地方的一个一个传统手容易
哦
奥克斯堡是以出玩偶著称的
就 嗯
它本来就是一个传统非遗手工的传
传统 对
他的非遗就是德国的非遗
就他这个地方就是出那个那个传统的那个藕的
嗯 对 那是奥
那个是布莱西特的家乡那个地方啊
但是他的藕在布兰西的鬼魂里面也
也这么有意思
就是他有非常非常小的
有中型的
哇
还有需要一个人穿戴上之后去操作的
我觉得非常灵
那个娃娃他们确实那个那个制作方式
你去当地看就是挺多的啊
那种当然不是他们那个样子啊
就是那个方式
或是你有时候去那种娃娃商店
其实挺
挺吓人的
你不觉得吗
嗯嗯
因为好真呢
对 好真
而且娃娃这个东西本身就带有一种鬼魂的性质
你比如说我们在经常在恐怖片里边都会出现洋娃娃这个这个道具
嗯嗯
它确实是带有一种已经消失的生命
但是肉体还存留啊
对对 那种
那种东西
你会思考这个
林雨若
嗯 这这这
这个有这方面的一个潜
潜台词
嗯
然后他们操偶的方式
我以前一直以为啊
嗯 就比如说 呃
人去操作偶要赋予他生命的时候
就是你眼睛要盯着藕
嗯 你要 呃
把观众的视角和注意力影像本本身
然后让他赋予他的鲜活的那种状态
他就不这样
嗯 对 他不这样
我第一次看到
嗯 就是嗯
演员去操作偶合演唱的时候
嗯
可能偶在看向左边
嗯
他的眼神和说话对象和演唱是看向右边的
嗯
但一点都没有违和
对 我
我觉得非常的神奇
就是这个是很常见的吗
或者说是德奥的
呃
因为是我对于偶戏没有那么深的了解
我觉得据我的体感来说
这个不常见
嗯啊 但是呢
我能够从他的这个表演方式里边
呃
得那个到到信信息
就
就是肯定跟我们这个当代表演演对身身的的概念是一致的
就是我们当代表演里边会把身体作为一种我的对于人对于身体的工具性使用
嗯 哦
就是我在操控我的身体
而不是说让这个身体符合我的mind
嗯
就是比如说你在塑造一个角色啊
这就是一种非常典型的以你的头脑去支配你身体的一种方式
就是所谓的就是斯坦尼嘛
就这个体系
但是我们现在的这个表演训练就是演员训练
是让你的身体去自动的做出做出你的反应
让身体做出做
做出自己的这个举动就比较偏急性
就是flow
就跟着反应走
跟着flow 来走
嗯
当然他这个也是通通过些训练达到到
嗯
就比如说这个最典型的就是舞蹈剧场
比如说像拼单报报这些
嗯
他你能够感觉到比如说在莫勒咖啡馆里边那些身体的使用
他好像就是在
呃
只是在比如说我们在下坠的之后
你本来你本能的是人要自我保护
但是你把这个自我保护驱除了
它就变成一个身体的一个形状的一个展现
就是你的身体和你的mind 它能够表现出分离
我觉得在这个偶戏里边
他就是用偶的身体代替了演员的身体
然后呢
同时他又用另外一个真的演员告诉你mind 在这儿
嗯对嗯嗯
是的
因为大部分的偶戏我们看到的时候是演员融入了
哦哦
就像传统剧场里边塑造角色一样
对
他们是一体的
对
但是布兰西斯的鬼魂里面
他 对 呃
这么说的话
我觉得完全就是对上了
就超级合理了
对
所以就是他们的这个肯定是取决于我们之前往前走的那些步伐啊
你怎么样把它变成一个观众更加喜闻乐见的一个表现形式
对
所以会看起来特别的新奇
就那个新奇不是审美和体感上的违和
是觉得一切都那么自然
但是我又从来没见过
嗯 这种方式
它又和传统的又不一样
对
而且让人觉得好看
关键是啊 嗯
好看 嗯
你自己去年看布莱希的鬼魂是什么感觉呢
我觉得
哇 就是
怎么说呢
就是那种因为我是一个长期看德语戏剧的人
我是研究者
所以我对他的这个娱乐界的要求是非常非常低的
嗯 就是我
我就是你长期是接受了自己要被受教育的规训对吧
嗯 对
然后我发现
唉
这个东西他居然如此有趣
嗯 啊
我就因为我没有
因为我当时还带来我一个朋友去看
我当时其实去看的时候我心里边有点忐忑
我害怕给他一个不予
就是一个沉闷的夜晚
大家都很开心
嗯
我就很满足
对对对
首先就是我觉得国内的观众对布莱希特我觉得其实也是没有那么熟悉的
嗯 应该说 对
是这样的
呃
我觉得甚至在我们学术界
我觉得跟人讲布莱希特是一个有趣的人
这个话题都好像比较的复杂一样
因为首先像布布莱特是一一个一个
呃
传递思想的
嗯
不管是从这个学术理论上面
什么建立效果呀
什么这些东西
以及他的作品里边的一些些意识形态的成分啊等等啊
但是其实在剧场里边
你真的去看一场布莱希特的戏
你知道它是非常有趣的东西
嗯
做的是这些东西
嗯
所以布莱希特的鬼魂就延续了他的那个风格和他的意识
嗯 对
因为布莱希特的鬼魂你觉得他时主题是什么啊
阿丹 然后啊
中心思想归纳完了
真啊
就知道那个高考真的就是会融入在中国人的一生就是
呃 不是不是
我我
我想一想啊
第一呢
就是我觉得他时间隔得比较久
去年我看布莱希特鬼魂的时候
我当时都觉得他可可以分成好几段
嗯 呃 不是
你不要想那么复杂
你不要想那么复杂
我
我问的就是反对资本主义啊
我问的就是最最表层的
哦 我
你说的这个都是生意是深一层啊
反对资本主义都是深一层啊
它最表层的就是它给你科普布莱希特的思想和生活
哦 对不对
这就是它的表层结构
这就是一个最简单的东西
是不是这样子
对对对对对
就是这么说的话
嗯
他给我们唱了好几首布莱希特自己创作的歌曲
还甚至可以点歌
你想听布莱希特的哪一首歌
然后 呃
我觉得由于中国观众对布莱希特的陌生啊
所以我们也没点出什么歌
主要听他唱
这我不是很了解啊
就是三分钱歌剧在国内眼光
嗯
我反正是没看过
我只看过名字
嗯嗯
所以就这个东西
就是他
他为什么叫布莱斯特的鬼魂啊
布莱斯特的鬼魂在哪里
布莱斯特的鬼魂
在这些所有他列出来的这些人名里边
你跟他交锋的时候
那个布莱斯特的真正的思想怎么样出来哦
怎么样去了解他哦
就是附身
呃
就是他通过
呃 跟不同的
比如说他跟孔子的碰撞
对
他跟那个是不是
是那个 那个
那个马克思
列宁 列宁
撒切尔夫人
嗯等等的这样的
虽然说布莱希特根本没有机会跟撒切尔夫人进行碰撞等等
但是他是你把他当下化
他的鬼魂一直在
嗯嗯
相当于是他的思想其实一直在
然后在跟这么多不同的历史上的这些人物进行对话和交流的时候
其实布莱希特的思想是最后他想传递给大家的这个东西
对
你就一直会去了解他
然后这个可能也是在引用这个共产党宣言的第一句
嗯 鬼魂 鬼魂
他一直盘旋在你的上空
你不 你你
你逃避他
你拒绝他
但是他永远存在
嗯
那我现在在反思
为什么我在回答这道题的时候会打出一个错题
就是 或者说
那为什么就是比
比如说反对资本主义那个点会如此的触动我
嗯嗯
我觉得这不是错题
就是你
我们只是思维的方向不一样
我 我在回
回忆啊
就是是哪一些画面和瞬间让我去想布莱西的鬼魂的时候
那个中心思想
嗯
你刚刚讲到撒切尔夫人
嗯 讲
我其实印象非常深的是偏后期的两个小的藕片段
一个是好几个步兵
嗯 很
很像以前看安徒生童话里面那个啊
西兵的那对瘸腿的小西兵的那个画面
就是很普通的藕
然后一个一个的倒下
一个一个的站起来
然后他们就是非常普通的角色
嗯
其中包括最后倒下的时候是撒切尔夫人
他踢倒了其中一个藕对吧
嗯
一定成了撒切尔夫人
嗯
代表了资本主义强权啊等等那些就是因自由主义等等
对 包
包括因为他的那个形像非常的生动
嗯
还有一个画面就是
呃 有几个偶
他是不是大人物
他就是那个清扫工
就是那个滑滑梯
嗯嗯
我印象好深啊
就是他说这个电梯啊
走着走着
因为你如果是上行的电梯
你不用走
它就上行 嗯
如果是下行的电梯
你努力的走
你只能停留在原地
嗯 哇
那个画面的时候
我当时就觉得这个座椅击中了好好好
现代好当当下呀
那时说当时我就被治愈了
我想 嗯
全世界界围围大家都样的糟糕
再做一个倒退和下行的电梯啊
反正也不是我们好的好的心安了很多
有可能是因为这几个画面的因素
所以 嗯
对我的那个印象比较深啊
我就感觉像是反对资本主义
要心自由和
呃
就是我觉得这没有问题
这应该没有
这
所以也是他写
就是也是布莱希特的
对
布莱希特他肯定是这个主题啊
布莱希特他肯定是这个思想嘛
嗯 对
所以他本身布莱希特的就是他以前的作品哪些都是在体现这些思想和这些东西呢
嗯 对啊
因为布莱希特他是一个明显的左翼嘛
他后来去的是东德呀
嗯嗯
就是他 他希
希望人平等的那种是吧
哎
但不然现在在东德的事情嘛
那就是另外一个故事了
哇
所以说我觉得很很多时候
嗯
没有做功课之前啊
我可能只看到了一个表象
嗯 对
因为它这个是有明确的指向性的
它其实并不是一个
嗯嗯
怎么说呢
就是 呃
关于某种生活
关于讲述某一个情节的一个剧
它是一个关于戏剧的戏剧嘛
因为鬼魂这个戏
嗯
前提是建立在呃
布莱斯特本人
布莱希特的戏剧
以及布莱斯特其实因为他是在柏林剧团演的
那个地方现在已经是一个我们当时说叫做
嗯 观光剧院
哦哦
就是你要去柏林去看戏
那么就类似于你在北京
你要看场戏
那么你就去仁艺看茶馆
哦
还有一个打卡点
因为维也纳金色大厅比那个个好好一一点
那那那个
那个
那个就真的观光剧院
对对对
他没有
那么就是完全是
呃 只是为了
当然比如说我们
比如说你去意大利
就是斯卡拉歌剧院
嗯
可能也是会就或者说莎士比亚环球剧院也是会这样子
但是呢
他们的这个创作能力还是不如柏林剧团
因为柏林集团除了你去打卡三分钟钱歌剧之外
他还有一些比如说我们今天看到的这个鬼
这这样的一个创创的能力
它不是一个纯粹的旅游观光剧院
我们只是调侃而已
嗯
就是说因为他一直在那里演
因为这个东西
他这个剧院本来也是布莱希特当年建立的
嗯
后来就是也保持了他这个我怎么演
我就必须怎么演
因为布莱希特他在德国的也是像这个我们说仁义之于茶馆
或者说草屿至于茶馆那样子
就是你不能改他的东西
嗯嗯嗯
他
他的抠的很死
嗯
就后来现在这个布莱希特不是七十年过了嘛
嘿
后这个版权解锁了之后啊
对
以后我们拭目以待啊
看有什么新的这个布莱希特的这个改编出现
呃
新之前的话
真的是几十年都没有
没有
他就是唯一的版本
就只能这么演
嗯
像目前歌剧啊
爸爸妈妈呀等等这些作品都是这样子
嗯嗯嗯
所以布莱希特的鬼魂是柏林剧院他们自己做的新的作品
嗯 对
他就是一个关于布莱希特的作品
因为他己本本身就作为一个布莱希特的博物馆或者说幽灵而存在的一个东西
哦 这样的话
我觉得就有一种互文应照的感觉了
对
他应该在他那个剧院里边
包括他整个的他内部的装潢啊
他内部的我们那个
呃
比如说他上面有个什么因啊之类的
这个都跟他的那个姓氏密切相关的
当然这个我们是没有办法完全移植过来的
因为这不是一个
就是 呃
你不是样虽然是一个很好的剧院
但是你不是一个作为布莱希特的纪念物
布莱希特的遗产产存在在的一个地点
他其实有非常明好的这个在地心
他是看到那个在地心在里面
也就是说
如果去到 呃
柏林剧院再看布莱希特的鬼魂
他即便是墙上的一张海报
雕塑张贴都会跟这个不一样
文化协议
嗯嗯
是这样的
一个一个一个村在
嗯嗯
哎
如果我们现在
呃
对于一些没有看过布莱希特的鬼魂的
呃
听友或者观众来说
你觉得有哪些是
呃
我去年没有做好
今年可以补补课的
就是提前的功课嘛
或者是如果你去看布鬼魂
你最好知道的三件事之类的啊
我们如此
也就是被互联网规训如此
直接就是第一件事就是这是一部好戏
放松
直接去就行了
什么都不用准备
嗯嗯嗯
第二
如果你实在要准备
呃
你可以去b 站搜一下这个三分钱歌剧
你可以
你可以不用看完
你看个片段听听那个
听听他的片段啊之类的
然后第三
如果你连戏也不想看
那你就去搜一下他的歌
三分钱歌曲里边的歌
现在那个专辑也也有啊
啊
里边比如说那个
呃
那首歌应该是它里边用的是叫人类不劳而获之歌还是人类勤劳之歌
就那那些
这首主题曲好重要的
因为我是第一次就我完全就属于第一种状况
就什么都不知道就坐进去看
只是觉得那个海报挺好看的啊
然后 嗯 当他 呃
开始唱那些歌的时候
我觉得他的歌词都翻译都好重
重要就好
就你得听懂
嗯
就是因为他的那个词和他的意境
其实对于他想表达的这个歌
我觉得还挺重要的
对 对吧 嗯
那个歌应该就是什么各个各大音乐软件应该都有
因为那个歌其实挺有名的
而且就是他已经没有版权了
这么多年了
我早就放上来了
听听歌
就是你什么都不想准备也挺好的啊
如果你想准备
大家就去看一下这个戏
如果这看这个戏你没有时间呢
就
就去听一下这歌歌
嗯 对
如果是我作为去年的过来人
我唯一的这个建议就是能买前排就买前排
嗯对对对
你看得清楚一点
哇
我觉得太震撼撼
嗯 就是我
我其实很难想象说
就这个如果坐在二楼
你心里面始终挠痒痒的那个感觉
就是因为他开始好看了
嗯
然后你就觉得
我靠
我为什么是坐在二楼
就是你就恨不得就是能贴近着看
就二楼人家可以备个望远镜
嗯嗯
反正这我觉得那一定是我心里挠痒痒那个话
去年你坐在大概什么位置
你的感受应该是中间吧
一楼中间那个
那个位置都觉得应该再近一点
嗯嗯 哇
你坐在一楼的那个中间还想再近一些
嗯 中间排嘛
又不是特别前排的那个
哎 嗯
撇开这两部作品啊
我
我有个好奇就是在你在
呃
德奥戏研究
或者说你看过这么多德国德奥的戏
你印象最深的有什么吗
你最喜欢的
或者是
嗯嗯
我印象最深的几个戏吧
一个是
嗯嗯嗯
他可能在国内不是很有名
因为他这个就是不
是一个大导演
当时就是在慕尼黑
因为他
我为什么对他印象这么深刻
是因为那是我在德国
进到了德国之后
大家看的是即
即使不是第一场
也是第二场啊
就反正是前面几场
他演的是这个
嗯
卡夫卡的审判
嗯
他是一个他叫stephen stephan kamish 啊
这个导演啊
他有一个那个舞台是一个圆盘
我不知道你们看过没有那个那个装置
然后那个圆盘就是
呃
等于说演员是竖着的
他跟你他不是站在舞台上
他是跟你是对着的
相对的那个
那样的一个视觉空哦
然后那个圆盘上面呢
会有一些
呃呃
就是一个桩啊什么的
就是或者有一些家具什么的
所以它就可以在那个上面攀爬哦
它是垂直的那种垂直有薇吊吊着你没有威娅没有薇娅
因为它那个圆盘上面它就会有一些
比如说有伸出来一个桩
或者说因为它那个本来它是其实是平的
后来立起来的
所以它那个上面会有一些家具
比如说一个床
一个桌
你不是可以扒住嘛
嗯嗯 对
为一直就处于各种扒住的一个状态
我们知道审判那个故事讲的就是有一个人早上起来突然莫名其妙被逮捕了
嗯 然后呢
他并不知道自己哪里做错了
犯了什么罪
逮捕的人也不告诉他
也并不把他抓进监狱
只是告诉他你被捕了
于是呢
他在一直在这个在这个小说里边还有一直在探寻我犯了什么罪
谁逮捕了我
然后我为什么会被捕
怎么样一直在各种寻找
但是一无所获
最后又在某一天
他被带出去被枪决了
对对对
就是这么一个故事
就是它这个这个故事就是你
你
你把它放在舞台的一个物理空间里边
就是我们知道有一个力量是你无法抗拒的
那就是地心引力
你永远有一个东西在吸引你下坠
但是你要趴住扒住你不要让自己掉下去的这样一种力量
你演员一直在抗衡这个地心引力
就像那个故事里边这个人
我不知道出于某一种每一个我不知道的一个决定性的力量要拉下
但是我真的要往上爬
最后我没有爬上去
嗯啊
就是这样的一个就当时是尤其是这个舞美以前一一开始会给你一种震撼
嗯嗯
然后你细细一品
唉
这个舞美做的其实不只是视觉的好耶
还真的特别好
就是特别好就是
就是他也许不是一个这个特别优秀的
或者说就是最好的导演最好的制作出来的作品
但是对于我就是刚刚来到德国当时一下子对我的这个观感的一个冲击
嗯
对
然后感觉来对了
对
对吧 嗯嗯
我这么说的话
嗯 我 我很好奇
刚刚讲到比如说卡夫卡这一类作品
嗯嗯
又给我那种感觉是你刚刚提到的抽象
对对对
我觉得他是不是介于
呃 肯
肯定是脱离于樱桃园的了
嗯 对吧
他那个坐标又是比较像刚刚我们看的禁闭那个抽象的那个位
他就是也是把你放到了一个你
你莫名其妙的一个空间
就是这几个人啊
你死后
你进入了一个莫名其妙的空间
对嗯
哇 这是我
我懂了
就李老师比较喜欢这一关
确实实
那这样说的
我觉得我
我也
我也会非常喜欢
就是 嗯
我说看我的那个感受
我
我觉得就是会有新东西冲击的那种感觉
对对 但是 嗯
很矛盾的心情
就是那种我相信他的力量
他的那个在剧场对于观众
至少对于我的锤击肯定是大的
嗯
然后我就觉得很
很厉害 嗯嗯
然后同时
嗯
可能因为听不懂语言
各种会觉得有点煎熬
因为它一定是重的
不是那么轻松可以划过消化的
就是你不停的去看台词
会很干扰对吧
唉 很累 也
也不止看
就是我整个观点是
是累的 然后
嗯对 我这
这就是我
我觉得我可能是我对于很多德奥戏带给我的那种冲击
就是说 嗯
看一部要缓三天
那种感觉就是
怎么说呢
就是我们在看到一个戏或者说别的艺术作品的时候
累是一个非常重要的体验
嗯
我感觉就是这个东西
就类似于你去运动一样
你现天天天躺家里确实挺舒服
我天天躺家里看剧吃零食
但是你你运动给你的快感是另外一种东西
嗯
就我们既要有这种高强度运动的快快感
或者说你也可以享受在沙发上躺着看剧的快感
这些都是存在的
我感觉
哇
那我以后知道
以后看德奥戏就是累是我非常重要的一个标签
是的是的
就是你的
你的
你的思想在动
你整个的情绪跟着在动
就是
其实就是昨天禁闭那个戏
他调动情绪的能力是非常强啊
是的是的
我还有嘛
就是 呃
这是你在德奥看戏里面最喜欢的
会印象最深的其中一个吧
就是要说起来这些其实也蛮多的啊
嗯
但是我现在说这些吧
就是大家又看不着我说这些干嘛呢
唉
你觉得如果去德奥看戏的话
嗯 呃
有什么时间段或者剧场推荐吗
时间段就是避开夏天
因为夏天是没有戏看的
哦 避开夏天
避开夏天
暑假他们不演戏啊
德国的
我们就是德国的剧院嘛
尤其是公立剧院体系是按照一个戏剧季来划分的
这个戏剧季一般是这今年的九月份一直到隔年的这个四五月份
对 嗯嗯
也就是说
呃
秋冬是在德国看戏比较好的时间段
看可以看的戏比较多
那除了圣诞节期啊
九月份到来年的四月份
对
因为我们这个大家其实看一下这个柏林戏剧节的时间就知道
柏林戏剧节是一般是每年的五月初对吧
嗯
然后他要评选的是前一年的好戏哦
他就是把这一年整个戏剧季完成了的这个好戏放到这个剧场那个进行评选
所以这个特点其实也表现出来了
就是德国剧院体系的一个非常中产阶级的特点
因为夏天是中产阶级出去度假的时间
哦
他们都不在德国
对
他们不在城里了
哦
不在城里了
所以城里这个时候是只有打工人才在城里
在空调房里待着
有钱人都去海滩晒太阳去了
哇 休闲呀 真闹
那又被
又被冲击到了
所以这个正好是他们可以出来巡演的时间段对吧
对
是这样的啊
因为就是一般来说
像六月份可能还有一些七八月份基本上没有细看
嗯
除非非单独独某一一戏剧剧节可能有时候
哈 啊
好像我记得哦也戏剧节也没有萨尔兹堡是在九月份
对 嗯嗯
一般来说就是九月份
就十月份开始
那马上就要调整以后我去德国旅行的时间段了
就是四五月份最好
四五月份最好
哦
四五月份是各种戏就是最频繁的时间段吗
就是首先你可以就是戏剧节比较多
嗯 对
然后就是次好的就是十月份
十月份也是一个戏剧节比较集中
十月份十一月份也是一个戏剧节比较集中的事情哦
哎
那如果去德国参加戏剧节
或者说想借着戏剧节玩一玩看一看的话
嗯
你觉得有哪些地方或者哪些戏剧节是比较推荐的嘛
你喜欢看哪一类的看
关键是 哇
还可以有很多选吗
对啊
你比如说你是一个
你是一个看喜欢看歌剧的哦
那就是比如说拜罗伊
拜罗伊特和萨尔兹堡是最好的选择哦
然后你是看更当代的表演艺术的performance art 这方面
那去汉堡的那个cup flag
嗯嗯 对
然后标准的德语的主流剧院
那当然柏林戏剧节了
嗯 对
或者说维也纳
维也纳那个维也纳艺术
艺术周
艺术周 嗯
哇
柏林戏剧节是什么类型的作品觉得会比较多
就偏多
嗯 传统的
正经的
比如说今年的这个
他的这个开幕大戏
就是那个智者纳唐
就是来新的一个戏
就是据我看过的朋友说
那也是极其沉闷
德国人都看始着了的一个一个作品
因为他这
他也是在谈论一个非常这个
呃
深奥的一个问题
就是这个
呃 犹太教
基督教
伊斯兰教如何和平共处
什么
这是一个犹大哇
人类终极问题啊
对对对 而是
而且这不是一个现代的本
是一个十八世纪的剧本
嗯嗯
所以当然他有一个故事
他有一个故事有一个框架啊
但是他讨论的就是这样一个问题
我相
因为虽然我没有看过
但是我相信在今天这个整个的像巴以冲突啊等等这样的一个格局下
他会做的戏剧构作的改动肯定非常当胆的
嗯
肯定非常多的思想的讨论这个东西
嗯嗯
我
而且是四个小时啊
我现在特别佩服你这种研究德奥戏剧的
呃 这个学者
就是你说苦是吗
对对对对
就你怎么知道我心里的事情
我就觉得你比一般的学者苦了一点啊
就是身心灵各种受苦啊
就是 呃
首先我觉得在思想上肯定轻松不了
嗯 对吧
然后看的东西又这么
呃重
然后要关心的议题又这么的人
人的人类本质
嗯
就是不容易啊
老师 谢谢
谢谢理解
哎
你觉得在国内现在研究德奥戏剧的
就是或者说喜欢德奥戏剧的观众你觉得多
还有真的有吗
你是怎么招生的
你现在这些学生怎么找工作
你
嗯
就是喜欢吧
嗯
我觉得就是谈不上
嗯嗯
因为我们没有一个你说经常演
或者说大家非常熟悉这个东西
不说德奥戏剧了
就是别的戏剧难道有吗
我们自己形成了这样的一套很完整的体系吗
嗯
一个文化环境
我觉得就是
嗯
哇 这样
这么说的话
其实我
我真的觉得此处再要感谢一下样剧场的对这个制作和引进
对
就是包括其你们们很重要
就是因为一个完整的戏剧生态是需要评论的
尤其是需要评论的
我这个能算得上评论吗
或者说就是一个笑
或者说就是嗯
谈论它的一个一个一个空间
对 我
我其实是觉得很多时候是好奇和嗯
其实我们自己在录一些节目和我们听听友群里面
我就觉得我比较呼吁和希望形成的氛围是大家能够把真实的感受表达出来
嗯 就是 呃
我还是嗯
呃
比较厚脸皮
觉得看不懂
我就是会说所谓的看不懂就是那个懂
可能我心里面他不是那种
嗯
可能我坐在剧场看妈妈咪呀
我觉得他每一句话和台词
他想讲什么
我都是那种很懂的
嗯
因为德奥戏
我
我天然可能心里面会有一些门槛
嗯
但是我记得
呃 我
我可能第一次去卢浮宫去蓬皮度的时候
我
我有一个学艺术史的朋友就跟我说
我当时也是这个心情啊
我说哎呀
就是会怕有点看不懂
嗯
走马观花的那种
然后他就跟我说
他说其实所有的艺术门类和形式
你先打中
你对他说是那个感受
嗯
你不是觉得你懂或是不懂
你要是觉得不懂
你可能就永远不会走进他你
你要觉得懂
就是你就在那看
你感受到了什么就是什么
嗯
然后我觉得这句话其实对我去看一些艺术作品的时是有很大的
嗯
当时的就是启发和灵机一动的
就好像我觉得我们有一些听友在讲
他说哎
现代舞好难懂啊
就是 嗯
对现代舞会很犯怵
就觉得没什么可看的
嗯
但我反而是觉得
哇
现代舞是所有的艺术门类里面我觉得最不需要门槛的
就是 对呀
你就是看嘛
对呀
因为它是它本来它的一个出发点
就像我刚才讲的关于身体的那些观点
它是一个拒绝深刻的
嗯
它是一个拒绝身体用来表意的一个工具的
不是用来表意的
嗯 对吧 所以我
我真的觉得有的时候的那个障碍是自己给自己设置的
嗯
就是比如说接触德奥系
嗯 就是如果
嗯
呃 当然 我
我觉得李老师你跟我分享了那些
呃
作品和他背后的那个意识的时候
我有一种 哦
恍然大悟
就觉得如此精妙那种感觉
嗯
包括看禁闭
但是我觉得就是
就是我说的这些当然都是我个人的阐释吧
哈
但是如果说你觉得你可以
你不想去阐释它
我不想知道它背后深刻的东西
我只是单纯的觉得这个舞美好牛逼啊
这个表演好惊人啊
我觉得这也可以没有问题
就是你非要从一个东西里边去得到它的一个什么意义
标榜它的一个什么价值
往往有时候显得挺snowbiish
我觉得
我觉得你说的真是好精准
那天我一坐进样剧场的那个空间
因为也看过样剧场很多的作品了
嗯
在那个剧场里感感受
我那那天一进去看看到闭的时候
我就说 哎呦
就是好厉害
嗯
因为他那种把舞台推到非常的靠前
台口这么窄
嗯
然后那种压迫感
你一下子坐进来就是
哎呦
我今天是来看禁闭的
就是对那个感觉非常的直接
后面的其他的七七八八都还没有说
我就先就是忍不住给样剧场的小伙伴发信息说
我说哎呦
今天一坐进来感觉这个舞美
我就觉得这一定是个好东西
就是感觉很冲击力很强
嗯嗯
我觉得它这个别的尤其是有一点特别好
就是那个那个石子哦
就除了它的颜色之外
它的材质
对对对
你是有分量的
它是有声音的
对对对是吧
就是你踩上去
你知道他是疼的
对
甚至是那个男演员躺在那个石子上的时候
当时就觉得呦
很很的 哎
就是对
是这样
就是那种生理性的那个感受是很直接的
这种生理性他会在他跟观众会形成相当强的互动
因为你知道他在那个地方有一点就是不舒服
就是如坐针毡的
对对对对觉就是因为我们就是让我想起另外一个我在德德奥剧场的一个感受吧
就是当时我在啊
导演我都忘了是谁来着
就演那个邪乐的强
强盗第豪本
然后呢
那个戏呢
就是
其实就是讲的是一个父一个一个一个儿子吧
反叛他的这个资产阶级家庭后来他去当绿林好汉的一个一个事吧
他就叫强盗
然后呢
他很多的那种大段的台词
包括他自我的抒发
他因为这个那个剧场是一个重机械的剧场
嗯 他不是
就我们现在这个
其实不管是鬼魂还是禁闭
他的舞美是非常简单的
它不涉及到机械
一旦涉及到舞台机械
那就是一个很复杂的
它那个舞台机械是一个立起来的一个大滚动皮带
就是大工厂里边的滚动皮带
然后当时那个演员就一直站在那个皮带上面
一直在走
一直在走
你们那个小仓鼠
对
就是你一直在跑步机上
而且那个跑步机是巨大的
是悬空的
嗯 它非常累
非常非常累
这个时候他说台词的时候
你的观众你会不由自主的跟着紧张
就是这个东西
甚至跟那个台词是什么没有关系
它是一种生理性的
嗯嗯嗯
生理性的难受
这个演员的状态是作为人
你能够作为观众直接感受到的
对 那个累
对论就是那个累
就包括我们当代可能作为打工人
我现在脑海里想象这个画面的时候
我就这个戏好扎心啊
是的
就是这个
其实也是 嗯
怎么说呢
它可能用在这些主流剧场里边
但是它的这个整个的这个关于身体
关于这个这个能量构想的来源
其实是来自于行为艺术里边
行为艺术里边我们说就是可能说自残这种行为在行为艺术里边非常常见
他的一个
呃
一个很重要的一个点
打你的点就是你能够感觉到疼痛
虽然他没有打你
嗯 他在疼
你也在疼
嗯嗯
就比如说像之前那个罗密欧
卡斯奇有一个戏就是讲那个
他是讲那个俄狄普斯王
俄迪普斯王
不是后来他们他知道自己杀父娶母的真相之后
他那个刺杀了自己的双眼嘛
当时这个戏的时候
他就这个时候放了一段这个rooroovideo
是这个导演自己上来用这个催泪瓦斯喷自己的眼睛
嗯嗯嗯
因为这个时候他涉及到一个表演伦理的问题
就是你
你不能够让去伤害演员的身体
那导演说 Ok
我行
那我自己来啊
就他用催泪瓦斯喷自己的的眼睛之后
表现出来那种痛苦
你这个时候你就很不舒服
你 你 因为你在
你在非常近距离的目睹一个人的痛苦
嗯
这个时候你就很不舒服
这个时候
这个时候他已经
你会觉得说他即使在演俄利浦斯
俄利普斯这个戏
同时也没有在演
因为你是永远无法对一个一个一个刺虾双目的两千多年前的一个神话人物产生什么切身的感受的
你只是在在精神层面
在理念层面知道他犯下了罪孽
他要赎罪
赎罪是一个抽象的概念
而一个人拿瓦斯喷自己的眼睛是一个身体的概念
嗯
这两种概念就是在这个时候他是变成了一个东西
哦
我突然对所有做德奥戏的艺术家产生了新一重的敬意啊
这个是个意大利人
虽然他是一个在他
当然他是一个德奥剧场邀请
邀约他过来排的
那样在一个一个戏也算是德奥剧剧吧
虽然导演本人是个意大利人
嗯
我
我甚至对研究这些对李老师产生了新的敬意点
谢谢
嗯 我
我其实是非常
嗯
希望有机会能够让更多的
嗯 观众走进
呃 德奥系
或者说走进这一些作品
另外一种口味
对 嗯
就是我觉得
嗯
我
我不知道剧场在中国观众的心里是一个什么样的空间
或
或者说是一种什么样的存在
嗯 呃
我相信是介于欧美和
和可可刚刚我们说的德奥的的当中
我的感受就是没有那么你也没有那么高啊
是的是的
尤其是当话剧
呃
很多舶来的进口的那些艺术品进来的时候
大家还是会对它心存敬意和
对
因为我觉得这个也跟我们国家这个话剧发展的历史有关
因为他当年在新文化运动里边也承担了这个当时教育民众啊等等
道具啊等等这些一个功能
嗯 是的
但是另一个维度就是大家又会对剧院剧场有一种娱乐性的期待和要求
嗯
就是平时已经这么累了对吧
我就希望在剧院剧场跟看电影一样是
呃
图个乐儿的也有很多
所以 嗯
我是觉得说德奥戏可能是在剧场里面是属于他的一些风格和
嗯
引进的时候需要一些勇气和挑战的
是的是的
但是我不知道这个样剧场
我
我昨天看这个
这个禁币
感觉跟上座率还可以的啊
嗯嗯
因为场次少嘛
就是 对 这个
这个太可惜了
就是这个台不查来就演两场是吗
对啊
太可惜了
好可惜就
甚至布兰西就
就 而且 嗯
不管是布兰逊的鬼魂还是禁闭
都属于国内只此一战
我觉得这也是有一些可惜的
嗯
就是中国只有上海一个城市
哎
怎么说话的
对 所以我
我真的是觉得说
如果有机会的话
真的就如果有机会的话
我是鼓励
嗯 或者说 嗯
我希望更多的观众能够有机会走进这一类的作品去看一看
嗯嗯
带着好奇去感受一下被冒犯或者不舒服
就是体验一下自己看这些戏的
我觉得这个戏倒还不至于冒犯和不舒服
我觉得就是你体验一下累的感觉
哦 对对对
体验看完一个戏很累的感觉
或者是他看的过程当中也很累
嗯嗯 就是
就是这种感觉
就是 呃
一个文化产品
虽然他的尊严不仅仅在于他的让你累
但是他的他
他有这个权利让你累
就是希望德奥西能够呃
接纳我们的这个
这个给他贴上的标签和感觉
当然 我
我相信应用剧场永远不会拿我们这个作为标题和营销的
卖票的这个对这个口号没关系
但是我们可以的就是
我觉得就是你观众做好这个准备了之后
也许对他的整个的这个评价也好
你对他的判断的标准也好
是有提升的
因为他的作品标不会对坐失交
对失焦 对
你说的对
就是我不可能按照比如说我去看妈妈妈妈妈咪娅是一个很好的作品啊
但是我不可能以用么好的作品这一轮都根本卖不动
对不起
就是我不可能以这个标准去看待比如说禁闭这样的一个作品
因为它就是它本来所谓的存在主义戏剧
它就是让你思考的人就是让你思考
你不思考你看这个干嘛呢
嗯
因为我们此时此刻是在
呃 我 我
我觉得有一个映照还
嗯 挺像的
就是如果我们拿电影市场来说
因为 嗯
马上要到上海电影节了
嗯
我觉得也对
嗯
我觉得也只有在上海电影节的时候
我才会感受到说好像有一些更多元的电影的选择
嗯 定来了 对
就好像 呃
如果是在北京
呃
或者说资料馆
也也
资料馆是长期放着
对对对
就是上海没有资料馆吗
呃 就也 嗯
比较少
对
上海的就是艺术电影或者是文艺电影
嗯的这个长期的这些选择
我觉得它就是比较少
对
然后我如果映射到
呃 戏剧舞台
呃 我
我觉得有相似的那个感觉就是
呃
如果我们把这些作品去对标电影的那些作品
上院线的一些商业电影啊等等
就它好像很像
我
我觉得就是大制作的音乐剧或者是什么这一些
嗯 呃
我是为了看一个好莱坞的音响效果
或者是一个大制作等等
我
我觉得自然是有很多平时的娱乐的选择
但是我可能偶尔也想看一些深刻的电影或者文艺片
或者是那种很闷的只有在电影院能看的一些艺术电影
嗯
我希望在这个城市
在家里看
你真的看不
你闷的你看不下去对不对
因为
因为你有关掉的权利
你有
就像那个禁闭
你有走出去的
对
现在把你禁闭一下
你就能看完
对 我 我希望 嗯
就好像演出市场给我多一些这个选择择能能的的人群众
众视没有那么多的
嗯
但是能够引进进来的制作人
我 我
我都会觉得真的是非常的非常珍贵
对 非常感谢
是的是的
是这样的 哇
作为观众就是我
我得每个个市场都有一些映射的
反正现在文艺电影你也只能等电影节有机会p 掉
那肯定的
文艺这个就是你应该什么都有
嗯 啊 只能才能
才能够更健康
就像你吃东西一样
嗯 那也希望
嗯
观众什么都能看
嗯 或者说
希望观 观遇
遇到的时时候
是你要错过
就
就是有已经很难得了
应抢必抢
应抢必强
真的
好的
谢谢李老师
就是 呃
借着布莱斯特的鬼魂和禁闭
嗯
真的是在你的这个涉猎范围
嗯 对吧 嗯
在你的舒适区
舒适区
在舒适区
差不多
差不多是舒适区
嗯
我觉得下回如果有机会的话
还可以再聊一些欧洲的戏
和你再带给我们一些其他的
可以可以
那其实相比于这个德奥
我其实挺喜欢看这个这个英国的剧场的戏
因为挺轻松
哈哈哈
就当nt life 未来如果能在上海开始点映的话
唉 我们可以
那其实nt live 挺好的
我记得我之前在
因为在
在欧洲的话
Nt life 它是直播的
嗯
它不是录播
因为德国跟英国只差一个小时的时差
所以他们基本上是直播的一个形式
真的是life
嗯
我记得我当时是在慕尼黑看了一场
就是特别好的nt life
是国家剧院的这个简爱
我觉得特别好
嗯 就那个戏 真
真的是
就是纯粹的
单纯的享受好看的这样的一个一个状态
嗯嗯嗯嗯
好的
我们希望有越来越多就是小众的作品进来之后
我觉得有机会可以找李老师再来聊一聊
我 我插一下
因为这些东西他虽然对于我们来说是小众的
但是他对于德国剧场它是主流的大众的
就要需要解释一下
我好像 哎 那我
我插播最后一个问题
我非常好奇
就是德国人除了吃这一类的东西之外
他们在剧场就不吃音乐剧也吃不了
是啊
德奥音乐剧也是一个很大的种类啊
我除了德奥的音乐剧
就是反正西区和百老汇的这些他们反正就消化不了是吧
消化得了也会
也会在
也会在德国演
就是一个健康的市场
他肯定是什么都有的
嗯 他们也看
嗯嗯
就另外就是比较喜欢的就是
就是
就是我像刚才说的卡巴莱嘛
就是这种单口群口的喜剧表演
哇
德国人吃的也太好了吧
真是啊
对我们来说就是难得一见的小众的东西
这是他们的主流
然后他们同时还可以有那么多正经可以当配餐和甜点的这些啊
大东西 对
因为就是
就是类似于就是那个这些
我们称之为主流和大众
其实并不是从受众人群的角度来说的
而是文化机构在他的这个社会里边的重要程度
就是他这个是一个州立剧院
市立剧院
国立剧院
他们代表的我们
虽然说也许进他进这儿的人没有那么多
但是他们代表的这个这个文化的一个主流是从这个角度
但是你说更多的人我看什么
那我就要看二人转怎么地吧
对
就是这样的
嗯
但文化一定程度上他应该有一个引领和
呃
指导和指挥棒的那个作用
是的是的
但也许许有那么多多人看到他好的
希望我们这里有更多的人不要错过过
嗯 谢谢
谢谢大家 谢
谢谢大家不邀请
嗯嗯
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