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The
五月的第二个星期日
是一年一度的母亲节
当谈起母亲这个词的时候
我们每个人的心中或许都会涌现出许多复杂的情感
今天的我们不会再把传统社会对母亲的那些期待视作理所当然
但只是批判恐怕还不够
在批判之后
我们也仍然面临着如何建造的挑战
嗯
在现在的社会里
我们该如何重新定义母亲的角色
今天的年轻人
特别是女孩们
又该如何看待围绕着生育展开的选择
在五月的这一系列特别节目中
我们邀请了身边的一些好朋友来聊聊他们对于生育的思考
你会听到他们从专业角度进行的知识分析
或是对个人生命体验进行的真诚分享
嗯
今天是母亲节系列节目的第三集
嘉宾呢
是我们节目的两位老朋友
徐小创与李梓新
在上一集的节目里
我们邀请了yy 和可乘分享了他们作为新手爸妈的体验
那这一集的节目中
我们想把目光对准那些已经有过一些年的育儿经验的朋友
在孩子度过了婴幼儿阶段的时间之后
又会面临哪一些不一样的挑战与困难
你会会收获哪些不一样的意义与快乐
小少
李梓新是一对目前旅居伦敦的夫妇
家中有两个孩子
大儿子即将步入大学
小女儿还正在上小学
过去的二十年中
他们的育儿故事也穿插着跨国搬家
离职创业等重大人生决定
于是我们不禁想问
有了孩子之后
是否就意味着自己的人生需要放弃冒险
如今数字游民的理念深入人心
但更多的还是针对年轻人
特别是没有孩子的年轻人
如果带着孩子一起全世界教育游牧
这将是可能的吗
小创与子星的实验给了我们很多新的启发与思考
正如小创在社交媒体上写到的
这个社会有太多的对立与冲突
不管母亲还是父亲都在摸着石头过河
愿母亲不再困在时间里
在养育孩子和重新养育自己的过程中体会到更多的自由
听众朋友们大家好
欢迎收听这一期的不合时宜
我是今天的主播王庆
那我在录制的此刻是正好人在柏林
今天呢
跟我连线的两位嘉宾也是我们节目的老朋友
先是之前曾经跟我们节目有过互动很多的两位朋友
他们两位今天是从这个英国连线接入我们今天的讨论
先请两位跟大家打一个招呼
那我就先请子欣吧
子欣是中国三明治这个创始人朱立人
之前有多次这个来过我们的节目
最欣要不要先跟大家say 个hi
Hello
大家好
不合时宜的听众大家好
我是这个节目啊
上过几次了
那今天其实主要是王庆邀请要说要来聊聊我们家庭
或者说其实母亲节主题
我是来做陪衬的
其实我太太小创她是第一次来做客这个节目
那还是把话筒给他吧
有一种战战兢兢的卑微之感
没有呀 嗯
这个确实是
还是新的嘉宾新的主角会更好一点
嗯 好的好的
子欣抛砖引玉
然后小创可以做压轴
所以也非常开心吧
今天就是请到了小创
然后小创先跟大家打一个招呼吧
Hello hello
大家好
我是徐小创
也是不合时宜很多年的听众
真的是在二零二零年第一次听见庆的声音
那个时候我就是一边做家务一边在听你们的播客
然后是我整个疫情期间我觉得非常重要的一个回忆
谢谢 谢谢
我跟小创这个认识和见面到现在也有差不多三四年了
然后期间其实也一直很希望就是有机会可以请到小创来上节目
今天的这个契机是母亲节的一个特辑
当然我知道小创的身份除了是一位非常忙碌的母亲
然后是这个紫欣的生活伴侣和工作伴侣
然后除此之外
或者说在这个之上
他其实本身也是一位非常优秀的女企业家
然后是我们非常想要去学习的对象
是童书品牌
文化品牌store land 故事星球的创始人
那现在也是在英国和上海两地吧
经营这样的一个品牌
然后也非常的有影响力
我之前在上海的时候也去看过他们线下的空间
非常的受到感染
我也非常想听你讲述说在过去这些年
作为一个企业的一个管理者
作为一个事业上非常忙碌的这么一位女性
就是你是怎么样在各种身份之间穿梭的
其实说来挺巧的
就是我在上个月的时候
正好也是在上海见到你们两位
当时在这个上海的三明治的空间里跟子欣做了一场这个线下的活动
我觉得那个时间点非常巧
其实也是因为你们之前是base 在上海
但是我们在上海见面的时候三月份的那个契机
当时你们其实回到上海的状态也是一个有点像是就是访问上海
就是只是短期visit 那样的一个状态
同时见到的还有你们的家里面的两位小朋友
可能说小朋友其实都不太恰当了
因为这个比较大的这个孩子已经马上要上大学了
所以其实我也很好奇你们在过去这些年作为父母作为伙伴的这种关系以及心路历程
也许我们就可以从头讲起
对你们来说
最开始要小孩
而到现在在探索一种非常另类的生活方式
中间大概经历了一些什么样的阶段
我知道这个问题非常的大
但是我觉得我们可以先从这样一个问题开始
我昨天听了一下我们刚刚发出来的这一期节目
然后我就在心里面感慨
我就在想 哇
这应该是一系列的你第三lo 这期是吗
对的对的
然后我就在想
我的经历就是可能跟现在的很多妈妈或者女性是挺不一样的
因为我是一个从来没有经历过催婚催育的呃女性
因为我比我所有的同龄人都更早的进入妈妈这个角色
我是大学本科已毕业的第二年就结婚了
结婚的时候就怀孕了
所以我没有了解过任何的生育损伤
没有具体的在身边人的案例中
或者在书上
或者那个时候还没有多媒体嘛
就是这些自媒体上很多的信息
没有这些信息的轰
所以我其实是无知无畏的进入了妈妈的这个角色
这个就是这个故事的开头
嗯 包括你
因为你在跟六老师对话的时候
其实也有提到一些你自己的困惑吧
所以我就在想
我做妈妈已经快要二十年了
这就这二十年前的中国和我自己
我都感觉整个社会跟现在是非常不一样的
但是我有一个很直观的一个感受
我就是觉得可能在不同的时代去思考这个问题
可能大家的纠结
矛盾
痛苦脆弱都是不一样的
可能在我当时进入这个身份的时候
其实我是没有被很多的信息所科普到的
但是反而他让我有一种反正我也不知道
然后你就秉承着自己本能去做这件事情的这样的一个信念吧
听起来有点像玄学
但是就是兵来将挡水来土淹这样子的感觉我其实特别特别理解
因为其实我觉得我身边的大多数的同龄的朋友可能跟小创是类似的人生经历
因为我是来自贵州一个很小的地方的人
然后我的大多数的同龄朋友现在基本上肯定都是结婚有啊
有一些可能已经离婚了
有一些可能是二胎这样的一个状态
然后所以其实小创说的那种在人生很早的一个阶段
然后就进入婚姻
然后成为一个妈妈的这种情况
在我身边的特别是我早年认识的一些朋友当中其实还蛮普遍的
所以当我们今天城市的女性或者说博客的朋友
就今天可能更年轻的女性
比如说是这个九五后或者零零后的这些女性朋友
她们今天接触信息的渠道会更多
所以可能进入婚姻年龄的这个年龄会更往后延迟
这也可能是今天的一个状态
但是从我自己身边的朋友的例子来看
我我其实非常熟悉
当时就是你提到的那种在那样的一种状态中去进入母亲的角色的
我觉得同样话题也可以抛给子心
就是你是在什么样的情况下开始进入丈夫和父亲的这样的一种角色
然后那个时候你跟你周围的同龄人相比
你是一个什么样的状态
就是小创进入婚姻和成为母亲的时候
我也同时也就获得了新的身份和角色
那么当然我算是比他早毕业一年
但当然仍然也处在像本科刚毕业进入社会的早期的这个阶段
但当实那个时候跟你刚刚说的你的同学朋友可能又不太一样
因为我们那时候也已经生活在这个大城市嘛
在上海
那么在上海的环境下
那当然我是无论在我北京的这些大学同学里边还是我身边的同事应该是所以是在同龄阶段最早结婚和最早有小孩的
这个也不是我选择的对吧
这个是老天安排选择
然后非常坦然的接受
觉得是非常好的一个事情
就是好像这个你发到了这张衣服牌那里
这个牌比较早了就要带着有小孩去打
这个也是一个蛮独特的体验
我好像从来没有去重新来思考这么一个事情
我们也比较早逐渐的家庭
但是当时二十多岁的心态来讲
当然还是想继续在职业上有所追求发展
那同时还要学习如何建设这个家庭
这两者很自然的并轨在进行的
而且还试图的要把他们能够合并经
那这种合并其实是肯定还是很不简单的
但是二十多岁最可贵的品质就是无知者无畏吧
还是充满只较探索
或者说相对乐观
凭这种直觉去做
以及说那个二十多岁的时间
就是我们说的这个二零零几年嘛
那整个社会也是在高速变速化发展
而且可能那个时候大家也相对来讲也都是在埋头在干着自己的事情
所以好像也不会有像今天这么多的讨论和反思
但是我们之间我跟小创之间自己的相互的讨论
或者对一个事情的判断
一个决定要不要搬家
要不要换一个工作
那这个还是很经常的进行的
就基本上就是我们俩自己去决定
那往往我觉得小创还是一个很能够把握到这个方向的很好的建议者
没有没有 谢
谢谢你的这个出台
我
我基本上是一个不做计划的人
你觉得好像这个事情的发生可能对你来说就是因为我们做了这个决定
然后就这样
但其实在我看来就是我们做这个决定的主导还是子欣
因为我当时其实是意外怀孕了
而且完全不知道是这种情况
然后我们在医院里去检查出来
哦
原来怀孕了
那甚至是我第一次使用验孕棒
因为那个时候我实在太年轻了
所以我觉得我的这个例子真的在很多的例子中它可以有其他的写法
这个故事当时我跟子欣经常对那个画面印象深刻
就是那个医生他就对我说
他说你把外面那个小伙子叫进来
然后他就觉得你们这种不负责任也不懂更好的避孕方式的年轻人
你们知道这样多不好嘛
就他其实带着这样的一个潜台词
然后他就像看着渣男一样看着子欣说他怀孕了
然后你们什么时候来
类似于把这个小孩打掉
所以其实紫金当时跟我说
他是非常震惊
就是为什么一个医生他会第一句问他的话是这个
但我能理解他是因为在他之前对我进行了很多的检查里面
他发现我完全是懵的
因为我之前我还去检查了发烧验血什么各种
因为我当时觉得我应该是发烧了
其实是应该是早孕反应
他可能就觉得你
你是根本没有做好准备来做妈妈这个角色的
但子欣他当时就是我们俩都没有对一下眼神
他就说啊
我们要把这个孩子生下来的
然后在那之前其实我我们都还没有讨论婚姻的事情
所以我们其实是因为这个生命的到来
然后我们也觉得这个时候我们也谈了一年半的恋爱了吧
反正感情也是吵吵闹闹的
就有的时候也闹分手什么的
但是就在那一刻我们就觉得
哎
此刻我是喜欢他的
我是爱他的
然后那我们就很高兴的回去跟父母双方父母说我们要结婚了
然后我妈是非常震惊的
我父母非常的震惊
虽然我也是非常小的城市
我是一个可能十八线小城市
我妈妈她对我会觉得说我是我们整个家族第一个考出来在大城市上大学的第一个女孩
她一直觉得我是一个可以改变自己命运的知识女性吧
所以当她听到我因为怀孕然后决定跟这个毛头小伙子结婚
然后我妈妈当时就很担忧的跟我说
她说不小心这个失误你是可以修正的
不是一定要结婚生孩子
她很担心我是因为害怕或者是其他的原因而妥协着进入一段婚姻
但是我在那个时候我自己是觉得
嗯
其实下这个决定的时候
就是也觉得有点像赌博吧
因为你不可能预知到所有的后果
你不可能在这个时候即便你把这个人三百六十度扫描一下
然后即便你有通天眼可以看见未来这个人在什么时候会发生什么性格的大逆转
但是你没有办法对这个变量做任何的预估
这个就是昨天我听到你跟刘老师的这个broker 说孩子还有生育是一个最大的变量
然后我就在想
它确实是一个变量
但是我们对变量的这样一个态度是那就来玩吧
那就对危机的这样的一种欢迎吧
或者说可能是对自己成长的一个态度
我在那个时候是比较开放的
就像刚刚子晴说就反正二十多岁也觉得我可以犯错
可能是有一点叛逆的
就是会觉得说此刻我是爱他的
然后他也爱我
那我们觉得我们可以做一对好的父母
我们可以对这个生命负起责任
就是从我们第一次听到这个消息就开始了
就是没有在那个时候去权衡说我们是不是有足够的经济能力
或者我们的工作是不是稳定
事实上就是我们那个时候完全都是相反的
就是刚刚毕业一年
租着房子
然后几乎没有积蓄
根本都不要谈买房
就是买车也没有
所有的这些都没有
就是觉得我们俩相爱
然后我们俩挺年轻的
我们俩觉得我们可以做好这件事情
就无知无畏的进入了这样一个状态
有的时候我会有一种幸存者危机
我是特别特别的幸运导致我避开了很多的伤害吗
我会经常问我自己这样
就是因为我知道在一个这么不知情的情况下进入这样的一个角色
妈妈的角色
妻子的角色
就婚姻也本身就已经很难了
更何况再加上孩子
然后加上后面十年后我们又生了一个孩子
所以他都是很难的
但是我相信每个人都有他自带的幸运
只是说可能我们去看待生育的条件会不太一样
在不同的时代
我的父母包括我的大学同学
我在告诉他们说
哎
我要结婚了
我要生孩子了
大家都是一种啊
你 你疯了吗
就是大概这样的一个态度
即便在那个年代也是的
但是现在我觉得这个育儿的压力以到所有的信息给到大家的一个感觉
这个氛围是这个事情已经非常非常难了
对
我觉得是想要说这个我很有感触
因为我如果把自己放在那个位置上去想
就是在那样一个可能也就是二十出头的一个年纪吧
选择进入一段婚姻
然后选择去拥抱说这种意外带来的这种挑战
我觉得是一个非常有勇气的行为
因为我觉得可能那个时候我们大多数人的状态还都是我都我自己都还是个小孩呢
我自己都还没有搞明白呢
然后我要怎么样去承担起这样的一些责任和行为
所以我觉得我们当时做的那个决定
他确实是一个很勇敢的一个决定吧
不管说当时这个有多么的知情
或者说对整个状况有多么的知晓
我觉得小创身上有一种很有能量的一种特质
因为我其实今天也是第一次听小创这么把这个故事完整的讲下来
虽然我知道你们是比较早就结婚生娃
但是确实也没有想到是那么的早
如果是从一个在人生的很早的阶段就进入母亲角色的人
那其实母亲的这个角色和你作为一个职场女性的这个角色可能是同时在你身上发生的
她可能跟我们其他的一些人会不一样
可能其他的很多人会是说我先职场上先站稳脚跟
找到我自己的一席之地
然后在各方面条件都成熟之下再去考虑受育儿这个事情
但我觉得这个事情如果从年龄层上来说
年龄段上来说
这两件事情可能在你身上就是同时发生的
甚至可能母亲这个事情还早于说你进入职场这个事儿
但是我觉得另外一个很珍贵的一点就是
我觉得母亲这个身份他没有把你吞没掉
甚至他可能在很多层面上
很多这个维度上
他给你提供了一种作为职场女性的另一层可能你的很多同龄人她并不具备的视角
所以其实我也很想知道
就是说在那个时候
在那么年轻的时候就有一个小孩是一个什么样的体验
然后他跟你后来就是比如说在进入社会进入职场这个过程中
中间有没有一些让你觉得很有挑战的一些地方啊
太难了
就是在最开始进入这个角色之前
呃
刚刚说到那种啊
我们就要结婚了
我们可能还有一点沾沾自喜
觉得说我们好像是我们的同龄人中第一个去体验这个这个事情的人
因为我们都是比较喜欢尝试和体验的人嘛
但是很快你就会面临很具体的问题
比如说孩子出生之后
当下一个像马
就是你要怎么哺乳
乳在个个代代因我是二零零五年生我的第一个孩孩子的
所以在那个时候并没有那么多的呃信息和帮助给到妈妈可以看的书
爸爸妈妈可以看的书也很少
更别提这些网上的信息了
所以很多时候你就只能依赖比如说你的长辈怎么告诉你你应该怎么哺乳
然后你所有遇到的身体上的这些事情该怎么样去处理它
嗯
所以在这些过程中
他给到我的一个扑面而来的信息就是
首先你的身体不属于你自己
我记得我生我的孩子是在夏天
是当年据说是上海最热的一个夏天
但是后面又又有很多个最热的夏天出来了
所以在那个夏天老人说你坐月子是不能开空调的
不要吹嘛
然后你就穿着长衣长袖的那个睡衣
然后又没有开空调
甚至吹电风扇你都觉得哎呀
我好像要很脆弱
同时你就在流汗
然后同时你又在流奶
你要分泌乳汁
你的下面因为刚刚生完孩子
还会有继续要去排一些恶露出来
所以你就感觉我同时在流汗流血流奶
你就觉得我的身体完全不属于我自己
包括我其实是在孩子四十五天的时候
我就重新去工作了
当时那份工作就是说
呃
我们希望你尽快来上班
我的妈妈就跟我说没问题了
她可以帮我做好所有的后勤
然后让我安心去上班
然后在那个时候我就断奶了
整个哺乳都不是很顺利
因为没有经验
然后也因为可能比较紧张焦虑吧
可能也潜意识里面有这种我不想要被落下的心态吧
就觉得我也想快点回去上班这种感觉
我事实上我是在怀孕的时候辞职的
然后在那之后的七八年的时间里
因为妈妈的这个角色
包括因为整个家庭作为一个大篷车
你要去考虑很多方面的事情的时候
就很难完全只考虑自己
但是我认为她的另外一个好处在于
因为其实那么年轻
我也不知道我自己要做什么
所以我只知道一些眼前的
比如说眼前的这个项目我是喜欢的
那段时间就做了很多自由职业的工作
比如说翻译书啊
或者有的时候参与一些好玩的项目啊
国际组织的交流啊
那他就让我相当于有一个很好的理由
因为你是个妈妈
你要照顾孩子
所以你在做着这些自由职业的工作
我之前对自由职业这个话题
包括跟父母沟通吧
可能在前些年是一直很有压力的
因为他们会觉得你都没有社保
你都没有一个稳定的工作
没有五险一金
对
然后加上那个时候就一直搬家
其实我们就一直在探索生生活的可能性吧
就是是在北京呢
上海呢
广州呢
我们都搬了一一遍
我们是一个几乎是每半年多就相当于大篷车要搬到另外一个城市的这样的一个状态
在这个过程中也会看到各地的育儿理念和方式是有一些不一样的
比如说像我这样很早就生孩子的情况
在上海即便是在二十年前也是很少见的
我记得那个时候我带我的孩子去游乐场嘛
他们都以为我是小保姆
因为可能看上去就如果你没有化妆
然后又比较小
然后我又比较瘦嘛
所以当他们看见这个孩子喊我妈妈的时候
他们就会问
我记得有一次就是上海的老阿姨他们在那聊天
他们就问我
她说哦
这是你的孩子啊
你多少岁啊
你就结婚了是吗
你是哪里人
你老家哪里的
当我告诉他这些时候
他们就互相在那里说
哦哟 你看哦
这个外地人生小孩就是早
但是呢
他们其实并没有要嘲讽我的意思
我觉得这个只是他们在那个语境下和他们的生活经历中
然后他们就转头跟我说啊
说小姑娘你这样很好的
她说你把孩子早点生掉
类似于就是你这个project 可以早点完成了
就所有的这些话
包括长辈也好
陌生人也好
就是他们给到我的这样的一个回应
其实都会让我去有很多关于生命的反思吧
我就在想
就是我是这样想的吗
我是这样想着说
等等
把他比如说养到十八岁我就不管他了吗
他就跟我没有什么关系了吗
那我做妈妈就是一个完成一个project 吗
或者是说对于一个人的生命的进度来说
他真的有这种所谓的这个你要去打勾勾的这些必须要做的事情嘛
因为他们的意思就是说
哎
这个你把你作为一个女性
在那个年代她还属于说你作为一个女性该做的这个事儿
你先提前勾掉了
你后面再去慢慢发展工作
其实在可能很长时间里面我都处在这样的一个状态里
就是被身边的长辈
因为你需要去面对这个东西
而且那个时候比较年轻
确实是非常需要妈妈的帮助的
我 我的妈妈
我的婆婆
我的阿姨啊
我的小姨
我的姑姑他们都在不同程度这样来上海跟我们住
然后帮我们带孩子
我觉得我自己也是处在一个非常孤独的摸索状态
就是因为整个的生活状态是跟同龄人确实是不一样的
但是某种程度上来讲
我也觉觉得可能如果一入职场就非常顺利的在一个又一个的岗位上去探索
可能比对我同时在妈妈的这个角色上去探索去去看待成长这件事情
他是不一样的成长方式
可能很难说哪一个比较好
但是我是感觉做妈妈这件事情给了我一个很大维度的打开和成长
就是因为他就是把你的生活都打乱了
然后在这个看起来没有秩序
或者说你需要去重建这个你的秩
去重建你的生活的节奏的时候
你会去看自己真正的可能性在哪里
某种程度上来讲
我觉得这也是女性的一个优势
就是因为你比男性多了这样的一个缓冲带
对
我觉得关于母亲她当然是一种责任
但它其实同时也是给你打开另外一些身份和视角的可能
我其实听你这么讲下来
我
我很想问一个问题
就是
当然这个问题有点counterfactual
就是假如你重新再来一知道说你今天知道的这些知识
这些理论
这些可能性
你觉得你当年会做出不一样的选择吗
然后以及如果现在站在这个位置上
你再去给当年的自己说一些话
一些建议
或者说一些鼓励
或者说一些任何形式的话
你觉得有没有一些是想对那个时候的自己所说的
嗯
首先第一个问题
我觉得一定没没有任何的后悔啊
而且我们十年后其实又生了第二个孩子
然后其实也是不在计划中的
但我感觉可能我自己是非常欢迎和召唤这种生活中的即兴吧
就是我
我确实不太喜欢按部就班的生活
所以你很难说是因为有这个特质所以会遭遇这样的剧情
还是说它是鸡生蛋蛋生鸡的这个部分
然后我会觉得生命的一个很重要的本质
它就应该是勇敢吧
所以你不用瞻前顾后
你也很难做到真的很周全的去考虑很多的事情
这是可能是我对我自己的宽慰吧
因为我平时基本是比较即兴的在安排眼前的一些事情的
比起很周全的做一个计划
然后说
嗯
我要去计算我的经济状态
我的生活状态在什么时间节点是最适合有孩子的
包括说 嗯
大家都会去考虑什么最佳的生育年龄啊
我应该给孩子提供什么样的条件
但是我
我自己是觉得生育的条件太多人都只看经济这个层面
忽略了感情程度
就是你
你们的感情基础和你们的合拍或者是合作的状态
是不是给到你们这样的一个信心和愉悦度去打怪
去迎接这些挑战
这个是我有的时候会挺心疼现在的年轻女孩的
因为我觉得其实舆论对他们有很多的压力
似乎要需要女性成为一个三百六十度的强者
就是你又要职场上个人的发展
然后又要有女性的这个的面相太多了
可是整个世界上你会看到女性的平均寿命就是比男性要多个四五岁吧
好像就是女性作为一个很有韧性的生物体
她的生命周期是理应更长的
呃
就这个是我的
我的诠释
没有任何科学道理
我自己在年轻的时候特别痛苦的时候
我记得我二十多岁还在做自由职业
然后我看到子欣跟我相当于是我的小伙伴
但是她的工作上的成长和她个人能力的提高比对我来说我就会觉得
哎呀
好像有一种觉得自己被抛下了一点点的这种感觉
被这个节奏抛下了的感觉
但是他学到的东西
或者他在工作中接触到的一些好玩的事情
我们每天回来都是聊个不停的
所以我觉得这个对我来说也是一种启发和激励吧
而且我觉得就是伴侣之间这个部分的鼓励是非常非常重要的
不是我没有放弃我自己
也是我的伴侣也没有放弃我
他会跟我说
没关系
就是你还很年轻
等到孩子上幼儿园了
我们可能可以怎么怎么样
我在当当就
就是我一一位老师
是港大的陈婉宁教授
他那个时候已经快要六十岁了
其实他是五十岁从美国回到香港去创办了香港的新闻传播学院
然后我就有的时候会跟他说啊
现在也没法工作啊
因为小孩的这个情况
光做妈妈这个事情就已经有点应接不暇了
他就给我一些书稿让我翻译
其实我非常非常珍期在这种时候能够给到要养育孩子的女性的这种兼职的工作机会
这个也是我现在在我的工作中会经常去努力做到的
呃
包括对其他女性同事的鼓励
我觉得是因为陈婉莹老师她当时跟我说
她说你不要急
你知道吗
女性的职业生命是可以很长很长的
因为她自己就是一个五十岁又开始来创办一个新闻学院
然后每天你看到她的状态
她的那种生命的活力和创造力
我就那个给我很大的激励
所以我觉得其实是在这个你觉得我的日子是不是就到头了
我是不是永远被这个生命好像这些屎尿屁的东西绑住的时候
其实你是需要看到一些这样子的可能性的
刚才你说的这个不同代际之间的女性大家互相的帮扶
然后我觉得对于新手妈妈来说
本来其实应该是会提供更多的支持
就不应该把这样的一些育儿的一些代价或者责任丢给这个新手的支母
甚至很多最后就是新手的妈妈
所以我觉得其实如果就是有今天听到这期节目的
也在比较年轻的时候就做了母亲的听众朋友们
如果你现在觉得就比较艰难的话
也不用太多的自责
因为我觉得这中间其实有很多的这种社会应该做但是没有做到的部分
我想把才才个问题可可能抛抛给子在在那年轻轻时候候成父父母这父事情他觉得对妈妈是一个很大的挑战
当然我觉得主要是对妈妈的挑战
身体上
心理上 职业
但是我相信对那个年纪的年轻的男孩儿来说
他肯定也是一个非常大的挑战
那如果你今天带回过头去看
你会觉得会对那个时候的自己有一些想说的
或者说可能有哪些方面是你觉得你当时可以做的更好的一些地方
我觉得这个决定当我都一直就是毫毫不悔
悔且其实是还是很开心的
你承接刚刚的话题就是说我们今天的语境境
生孩子养孩子好像是一个很中产家庭的话题
那但对于我们小城市出生的的人来讲
尤其我也是一个多孩子家庭
因为我还有两个姐姐
家里一共三个孩子
然后从小这种小地方乡土的这种养育小孩的经验就是说
其实你你不管整个家庭的这个经济条件怎么样
周边的环境怎么样
实际上就孩子想要长大他都能长大
因为我们家里从小条件也不太好
但
但是父母也还是辛苦的超持家庭养育了三个孩子
也主要是那个时候的观念嘛
就是你没有把生孩子养育孩子那么的放在一个好像你得达到什么样的经济条件才能够去做的一个事情
那么这个孩子来了
至少我们两个人中间我有一份相对稳定的工作
至是也是一个不稳定
因为在要知道这个孩子来了之前
我刚刚辞职
我从一个
呃
稳定的上海滩的当时应该是最有朝气的报纸辞职
呃
因为我那个时候还在里边
很早就当了整个报社最年轻的这个副主任
但是我被一个原来的朋友游说
说我们要去创业
创办一个公关公司
然后这个idea 小创意
觉得也不错
就刚可能过去还降薪
因为作为创业公司不容易啊
不想给负担嘛
结果就大概过了一个星期
得知了这个小孩子的又来了
同时就跟家里说要结婚
所以对我们来说这个我是把三个决定同时告诉家里
我辞职创业了
我就结婚
然后他又当爸爸啊
对
但我父母蛮淡定的
他们好像他很快就说啊
打造家居啊
要布置一个小的婚婚房
然后我们还在老家也办了一个婚礼
当时当时的这个收入差不多仅仅够用啊
那既然够用
那你就有理由相信这个事情还是你能够去carry on
去探索这个小家庭的这个自闭之路
就像刚刚说的
我会认为其实妈妈她当然也是一个能够做事情的这个主体啦
就是比如说虽然肯定有孩子这个这个牵绊
但是 呃
有一些好的工作机会或者看看怎么样
就是我也会去说哎
想要帮他寻找啊
帮他看看这个方向啊
包括刚刚说的这个陈文教授其实是我当时的老板啊
他把我招进去工作
那我们其实有超越很多关于工作的这些情谊
所以我知道他也是一个非常天马行空有很多呃
项目的大忙人啊
那我有时候我会去推推荐小创
说 哎
其实小创也是一个很好的能够做很多事情的人
那可能这中间就慢慢的后来就会有些项目啊
也给到了小创做
当然这个这样的一个前提是那个时候我们的父母啊亲戚从今天回想起来还是比较年轻的
因为我们结婚比较早嘛
那他们相应的就年轻一点
而且那个时候觉得把孩子还是放给他们照顾其实也没有什么太大的这个压力感
肯定隔代的这个抚养中间会带来一些问题
带来一些这个困难
但是那个时候不会觉得好像就是今天因为我们的从育儿的理念的角度啊
书籍里边谈的角度啊
如何去捍卫自己作为父母的这样的一些原则
应知要尽可能完全要自己带
不多过多的依赖老人我们到了第二个小孩是开始往这个方面靠拢了
但是对于第一个孩子
在当年这个情境啊
还是比较多的会让长辈来带
那么我回头想起来就是说如果要处理的更好的方面呢
当然就是因为在带孩子过程中跟长辈的关系和相处
因为一个小家庭突然会来了至少同时可能会有两位长辈吧
那就像刚刚小创说还不断的有时候的会换人啊什么的
就会带来家庭结构的不断的变化
加上我们也不断搬家
所以在这过程中其实有时候他也不完全只是带孩子的事情
那有时候可能是做家务啊的方式啊
或者大家生活方式是相处的这种啊不同而带来的一些可能会有一些冲突啊
那我觉得我那个时候二十多岁
肯定还是有很多不成熟的地方
处理的不够好的地方
我觉得 呃
那这个又是中国式家庭里边特别大的这个考验
就我们肯定又享受了长辈给我们带来这样的一个好处
但是我们同时有没有让我们的长辈他也觉得他们来到我们的这个家庭里面除了付出努力之外
还有更好的感受
那回头想想
那肯定是做的还是不够的
这一点我特别有同感
前面庆问我说有什么话想对当时的自己说
其实我就是想跟当时自己说
对爸爸妈妈好一点
就脾气不要
不要那么暴吧
就是因为有的时候育儿观念不一样
然后觉得自己不被理解
而且其实在那个时候自己真的也是不够成熟去处理很多事情的
就像子欣说的
我们我的父母因为我是独生女
他们就是一直在支持我做很多这些疯狂的疯狂的改变吧
不管什么时候说
哎 妈妈
你可以过来帮我带孩子吗
我妈妈是当天就买票坐火车过来帮我带孩子的
可是那个时候很年轻嘛
很多的观念也不是很一样
确实感觉对爸爸妈妈是很不温柔的
然后我又是一个从小就比较叛逆的小孩
其实你问我说
我已知现在所有这一切
我还会做这个决定吗
我是从来没有怀疑过这个事情
因为我觉得过去即便是有的说你觉得啊
这个关系有的时候挺难相处的啊
好像陷入一定的泥沼当中的时候
但是我会觉得对于孩子这个生命本身完全是一个祝福
然后我就想到好像是二一年底吧
当时子欣的朋友
也是那个周可导演
他导演了一部话剧
叫给一个未出生孩子的来信
法拉奇的那个作品然后改编的
然后当时我的儿子是十六岁半吧这个样子
然后我们就三个人一起去看了这出话剧
然后那个话剧的剧场的门口呢
它有大的这种投票的展板
上面写就是如果再给你一次机会
你会选择出生在类似于出生在这个地球上嘛
其实应该有不少的人是选择我不要再出生了
我宁可不要来这个糟糕的地方
他就反映他当时的这样的一个状态
其实我当时有一点紧张
就是我想看看
就是因为我的孩子当时也处在青春期
我说你可以去投票啊
然
然后我看到他毫不犹豫豫就是投资的时候
我肯定要出生
而且我还是会选择做男性
因为他里面也是可以选择的
然后当时还有导演团队好像后面还采访他了
问他他是怎么看这个事情的
然后在那个时候我就跟他说了
我说齐了
你知道
就是在你还在妈妈肚子里说
因为我那个时候很年轻
我并没有准备好是要生一个孩子
但是因为你
你来了
所以我们就形成了这样一个小家庭
然后我们就聊到堕胎这个话题
我现在当时的大学同学
因为我当时知道我怀孕这个消息
我第一时间告诉他了
然后他也是劝我说
你其实可以去堕胎的
因为你还这么年轻
你们完全都没有这个条件去组建家庭
现在我这个朋友他每次看见我儿子他就觉得很愧疚
然后因为他就觉得说啊
我竟然曾经是那个提议要把这个生命扼杀掉的人
所以当你看见一个活生生的生命
他在活在这个世界上
不是说他享受的所有都是好的东西
他一定也会有痛苦
脆弱 羞耻 恐惧
这是生而为人都会有的这些经历
但是我觉我会觉得生命它本身就是一个绽放的一个过程
或者说他就是一个经历的过程
很多时候有这个荣幸去把这个生命带到这个地球上来
并且跟他相处一段时间
做他的妈妈爸爸
我觉得这个是是一个很大的祝福
我现在仍然是这样想的
哇 对
我觉得这也是非常动人的描述
就是做你们家庭的成员一定很幸福
我其实也想把就是这个谈话的这个时间线稍微拉到当下一点点
因为刚才其实我们聊的这个你们从怎么开始决定要步入婚姻
步入父母的角色
这个其实也都是十几年前二十年前的事儿了
看你们的故事就它经过这种时间的沉淀
所以就有一种跟今天的这种新手爸妈很不一样的一个特质
然后我是在前今天就是母亲节的时候
正好看到小创的这个小红书的一个更新
然后我觉得还蛮蛮动人的
我可以稍微简单的
呃 读一读
我觉得也是你们现在这种状态可能的一个呈现
就是这个标题叫做三维陪读时空里的妈妈妻子和我
小创的口吻是写说我的小家庭有四口人
除了我之外
家里的儿童青春期
中年危机都在英国的学校读书
分别是小学
中学大学
我老公正在来读第二硕士士
排除读博的可能
我当时看到这里就会心一笑
因为我完全知道你在说什么
因为你们知道你们家里面现在是两个小孩嘛
然后子欣之前到我们节目里面的其他的这个负责上当时也分享过自己是在进入了现在这个职业阶段之后
又最近到英国区正在念一个全职的一个非虚构的硕士
然后小创自己本人现在仍然是你们故事星球的公司负责人
然后你的团队我理解就大多数人应该是还都在上海
所以每天其实你是需要说隔着时差去工作
但我觉得这里面提到一个点我觉得非常的有趣
也是我们可以也许稍微展开来讲一讲的地方
因为其实我知道你们在过去这些年中
自己个人的职业的渠道
并不是说你们结了婚之后生了第一个孩子之后就一直在上海settle 到现在
你们中间几次就是进出上海
搬走然后又搬回
然后中间也是几次到了英国
然后又离开英国
我们上一次catch up 的时候
你们现在是仍然是主要是贝斯在英国
但是可能目前也在考虑说是否要去探索一些世界主义的
或者说这种更符合你们现在生活现状和想要的东西的这种有目视的一个教育
所以我想也许也给我们的听众朋友们分享一下你们在过去这些年家庭教育和事业结合的基本的一个迁徙的路径
以及你们现在在这个时间段上对于这样路径的一种思考
应
那请子欣回答这个问题吧
因为教育游牧这个概念我觉得是他最开始提出来的
回头在想
我们其实从孩子一出生就一直在游牧对吧
最早小创总结的一个概念叫居游嘛
他可能跟今天estication 也不不太一样
我们那个居游一般都是至好有半年以上
那个时候主要是我的工作的性质
就是说刚刚想说跟陈广英教授工作
因为本身他自己就是香港和汕头两边跑
他当时跟我说
那你可以继续留在上海
然后为汕头这边工作
但是我自己呢
又觉得 哎
汕头潮汕买是我家乡
有些时候还是要要去学校那边对接啊什么的啊
尽管我在汕头北京也经常会有一些任务啊
但是我去了汕头大学一段时间
我发现汕头的特别好
空气也好
是景特别好
然后有一种回家乡的这段感觉
我觉觉游
徐小创说
那我们要不要去那住住
呃
那个时候就是我们是第一批逃离北上广的人嘛
在二零零七年的时候就
就去住
而且那时候竞争的还都没有什么很好的条件
还租这种像学生宿舍这种感觉
但是虽然只有我们两个人啊
但是也是那种宿舍的setting
然后大概又住了半年多
住了半年多之后
又觉得好像还是得又得再回到大城市
回上海去看看
就回到上海也有半年多
结果马上要北京奥运了
就零八年了
然后后陈教授提议说你们要不在北京设一个什么点
然后你们也可以去那里驻扎一段时间
然后我又去了
因为他说反正我会给你提供一些后勤保障啊什么的
然后我觉得北京是我的母校的所在地
也去去
这样也挺好像
嗯
我们的父母因为帮我们带娃
也就被我们有时候也就带走
像我爸就回去了
他大概六十年代还去过一次的这种北京天安门广场什么的
我就觉得这些经历也是很有趣的
然后奥运之后
我就当时就要去做一个项目
就是还是满前无故然后来者的
就是要带上到大学大学生去美国采访总统大选三个月
然后一下子就去美国三四个月
然后这个时候是因为我当时说嘛
我们说因为工程网宁教授的接触
呃
了解到香港大学很多资源
那个时候小创还想读一个香港大学的法律硕士
所以在其实在零七年底零八年初就已经申请上了
那零八年的秋天
这个其实八九月他就得去
那个时候我已经到了美国
所以像这个真的是蛮特别的一段时间
就我们的孩子是交给我们的亲戚带了三个月
他近年有三岁岁后
小创去了香港
然后他中间回来过一次
我是三个月全部在美国
等到十一月份美国大选完了再回来
但大选完了回来之后
我已经开始在想
哎
国外这个世界
西方这个世界
我可能要想去英国读书了
然后我已经就又开始在申请
所以在上海呢
又待了半年多之后
其实又已经拿到了英国的伦敦那时候硕士的offer
也很有幸得到一个奖学金
那就小创
就是说
那我们还是有一家人去一起去经历嘛
就不能说供我一个人去读
那一分开
以及说也没法共同去体会去探索一个新的世
这个还是很可惜的
所以零九年的九月又一娶到了英国
儿子那个时候也开始能够上英国的小学的那种学前班了嘛
他们也还比较好
但是因为拿了这个奖金金呢
又不能留英英国
因为规规定要回这个发展中国家
然后一年后又回到了上海
所以回到上海之后
呃
整个的这个一零年代还算是我们相对比较稳定的在上海的一个时间吧
大概有这么九年的时间
后边慢慢的就小创也开始创业和我
我也创办了三明治啊
就开始就是做自己的事情之后
相对可能自己自由的时间会更多一点
但是实际上对要生活在什么样的城市
有什么样的可能性
对孩子的生活教育这些总体又怎么样探索和怎么平衡
也其实有很多的生的迷思
心里要去人的不同的生命阶段
不同的发展阶阶段有不同的一些思考
甚至因为随着我们自己也开始做教育的事情
也有了更多的探索
呃
或者了解更到更多的事情
所以 呃
觉得也可能要在这个方面继续探索下去
我觉得后边这个到一九年二零年之后
新的探索包了英国什么这块可以小创创接力说一下
我已经算比较言简意赅
把我们比较复杂的前面的居游式的到三
三十岁那个时候
因为工作的机缘
因为学习的机源的探索啊
那个是那是哪趴
然后后边这趴可能就徐小创接着说一下
哎 我觉得很
很有意思
因为我其实也算跟子欣一起做过几次节目或者活动了
我觉得这个有
有太太在场
你这个说话的感觉确实还是非常的不一样
就是有一种很怕自己说多的卑微之感
那我觉得因为母亲节主题是
母亲节
主题当然是给妈妈
第二就 呃
随着我这个学习不断深入的
性格也不断在在改变
就其真的就越来越安静一点
就真的说话能够奄奄一赅也挺好的
我觉得你刚刚太多了
对啊
就是啰啰嗦嗦
二十多岁那些就是很折腾的
真的说三天三夜都说不太完
就是一些别人看来可能比较唐突的原因
所以我修炼还没到位嘛
对吧
没有没有
我自己是感觉因为孩子的成长
他是会一一直去驱动你去思考一些话题的
这个就是回到前面我说我在上海的公园里听到阿姨说你这个项目打勾了
你就可以去全心全意做自己的事情了
我觉得这个事情是不会发生的
就好像我们自己现在到四十多岁
呃
我跟子欣我们都还在成长
就是刚刚子欣也在说自己的性格有了变化
我是感觉这个话以前听来
大家会觉得你四十多岁应该是一个很定型的一个状态了
或者甚至更早
你三十岁就应该很多东西就比较像样了
但是 呃
我自己是觉得
可能我们因为都是有一些终身成长的体质吧
就是我们是一心态
就是觉得说其实没有人可以真正阻止你的成长
除了你自己
人是很多面向的
可能你即是你非常幸运的在你的最热爱的最擅长的这个天赋才华这个板块得到了无限的成长
那你可能还有其他你的一些方面
嗯 生活上啊
怎么做一杯好喝的果汁等等这些事情上你都还是可以有去学习的地方
所以我觉得世界是很辽阔的
可以去探索的
那么就不存在说啊
我把这个孩子送进大学了
就好像你育儿的劳动就可以结束了
只是说你可能要换不同的角色去跟他相处
当孩子很小的时候
你可能是照顾他的日常起居
到后来你可能需要帮他看一下他的学习资源
再到后来你可能要关注他的心理健康
当然这个不是说完全的先后
而是说他可能是不同的进度条都在做的
那我觉得孩子是完全会打开我们的小抽屉
然后让你知道
哦
原来世界还有这样的这个空间在
我记得我当时怀孕的时候
第一次从妇产医院做完第一次的检查走出来
他刚好在那门口就有卖婴幼儿用品的商店
我记得我当时走进去我就感觉啊
世界上竟然还有这么多婴儿产品
而且真的是有人在使用它
在购买它
在销售它
我就觉得其实在这个折叠的世界里
就因为每个人都活在自己的那个面相
而孩子他其实就带你穿越这些可能你本来自己不会去到的地方
这样说好像有点跑题了
就是我
我
我想回答的是说其实关于教育的思考
或者说关于人的成长这件事情的思考
或者说我们为什么而成长
我们应该成长成什么样这些标准
嗯
我是可能因为很早做妈妈
所以我对原来的老的那一些东西我又带有一些嗅觉
我觉得好像是有些地方是不对劲的
然后他也会勾动我自己成长过程中的一些困惑
所以在这个层面上
我觉得我是和孩子
包括和子欣我们是作为一个家庭是共同在成长的
所以在孩子出生之后
我和子欣我们都有再去读一个硕士
然后我们也都一直没有放弃过工作
虽然在子欣来英国读书的那一年
我其实是做了一年的全职妈妈
但是其实我同事还做了翻译的工作
做了 呃
志愿者的工作
我对工作的理解不是说一定要得到一份薪水
或者说一定要给你交什么社保五险一金这这些的
我认为工作就是我们人在通过你的服务去发展你自己的这样一个过程
我是这样去理解工作这件事情的
所以在早期
我试图用freelancer 这个自由职业听起来很翻喜的名字去宽慰我的妈妈
然后我的妈妈就说
自由职业是什么
就是无业游民啊
那天我就开玩笑说
我说我现在就是一个有业游民吧
就是我稍微有已经有一点点看起来就
我妈妈她现在不会再说我是一个无业游民了
但是其实我觉得游动或者说流动的这个状态是很重要的
而不是说有些人他是适合在一个岗位上或者说在一个角色上可以干到退休的
但是有些人他是不一定会被某一个职业所定义的
那我觉得我恰好是属于这种人
所以当我去探索一个儿童一个小生命他怎么成长的这个过程中
我会觉得如果他只是接受某一个地区设定的某一个所谓的路径的话
那他的可能性就被大大的减少了
所以我们在孩子很小的时候
就下意识的因为是带着他
我们自己也在学习
工作 迁徙
然后长见识
学知识
交朋友
我觉得在这个过程中会换一个角度去看待一个人的一个成长
他不是说一定要考上一个名校
或者说成为人们眼中的一个乖孩子
而是他怎么成为他自己
这个命题就已经足够足够复杂了
这个过程就像你前面读我那个小红书一样
就是我们家的这个组合
就是有青春期
然后有中年危机
然后又有当时我们第一次的时候
当时我的女儿她那个时候是四岁嘛
所以是四岁
十四岁
四十岁的这个状态
刚好是疫情爆发的时候
我感觉这几个年龄都是很难搞的年纪
年纪现在回想起来也觉得
我当时说
我就感觉我们疫情风控在英国的时候
哦
好像就是我们在一个密室逃脱里面
然后每个人都有自己的挣扎
痛苦 无助
脆弱
恐惧所以这些情绪
但是你就关在这个小小的空间里面
然后每个人都试着去找一个出口啊
这个出口它既是物理层面的出口
它也是精神层面象征意义上的那个出口
从这个角度上来说
就是一个人的成长
他并不是因为这个年龄
或者说某种程度上因为为你的社会角色固定在某个上
你就你就停止了了我
我觉得生命的美好就在于你在每一个年龄都有不同象限的成长
所以我们在过去因为这样的一个阴差阳错的关系
就是我的大儿子他在疫情前几个月他来到了英国上这里的高中
我们因为家庭的一个理念一直就是说我们是作为一个家庭一直在成长的
所以我们会感觉在那个时候我们应该应该一家人待在一起
所以我们就会来英国了
结果来了这边不就是碰上封城嘛
然后一系列的熔断
然后机票也很难买
情况局势都一直在变化
所以我们相当于就滞留在英国
留下来的这段时间我们也就想
那我们就想想我们在这里可以做什么吧
子欣就想着说他可以把三明治做的事情也带到英国
然后我也在想
哎
我做的这个story land 的故事星球一直就是在做儿童的这个中英文的双母语的这样的一个发展嘛
所以本身就之前也是要来英国出差的
那就想想在这儿能做什么
就也发展了一系列这个那个的项目
那孩子也就在这边上学这样子的一个像电梯门走进走出的这样的一个视角吧
也让我们看到东西方社会两套很不一样的哲学
甚至不止两套
就是很多元化的这个世界的一个面向
他让我们感觉目前对这个社会还是充满好奇的
然后还是想要去去探索的
至于说到教育
我的孩子
他相当于是在
嗯
上海完成了他的小学和初中的大部分的教育
但是他很多的时间都是在我们的家庭教育以及社会的这个板块中
他也有非常多的这个成长
然后他高中相当于是在英国和国内的国际高中都读了
接下来又要去美国上大学
所以我就觉得其实一个人的成长背景
每个人都有不同的板块一样的拼接在一起
但是你自己的精神地图和你被你的内心引领会去到什么样的地方
嗯
这个是让我觉得非常美妙的一个田野调查
所以我对这个过程是非常感兴趣的
然后也同样带着这种好奇心在看待不管是我们家里的四个人
还是我们身边的朋友
还是 呃
我们story yland 服务的这些家庭
我就觉得就这个过程让我觉得非常的有趣
他其实没有一个公式说
呃
是北欧还是日本还是英国哪里的教育是最好的
因为这些都是这个社会呈现出来的一个不同的形态
然后我觉得每个人的生命的这个路径
它的一个发展
这个故事线的一个发展也是非常缤纷的
我自己是对这个板块觉得特别有趣
所以我
我们为什么会像庆说的那样
我们其实不知道我们明年这个时候会在哪里
就是我们其实也是在保持
保持这样的一个探讨吧
当然它也带来很多的困扰
比如说实际的层面
比如说你这个房子还要租多久啦
然后你具体的生活中的一些安排
包括签证啊等等等
这些都是挺令人烦恼的
我这个好像说的有点跑题了
我感觉没有没有
我觉得挺好的
我觉得是需要这样的一个背景的铺垫
就是你们是怎么走上你们今天在的这样的一种教育方式的
因为我想回到子晴提到那个概念
就是叫做教育游牧
那与之相对应的是这些年可能比较流行的一个词语叫做digital nomman
就是这种数字游民
但是我觉得我们今天在讲到数字游民的时候
你会很直观的知道说这是一群不带娃的人
就一群年轻的或者说中年
但是不是跟着家庭在一起游着的这样的一群人的一种生活方式
也在国内比如说这种内卷呀
躺平呀这样的一些社会文化的这种刺激下吧
然后现在变得越来越流行的一种生活方式
但是我觉得你们真的实践的这种教育方式
它非常特别的地方就在于你们是整个家庭游牧
并且作为成年人
当然我们不管是社会文化的行业工作
你可能有一些方式可以去对自己工作的状态和内容进行调整
但是游目的状态对于小孩来说他其实是有非常大的挑战性的
他的对新环境的这种适应的能力可能不同学校之间对接的时候
可能有时候不一定永远都是能够这个无缝的去进行接轨
所以我觉得当时我听到你们正在做的这样的一种教育实践的时候
首先会觉得哦哇
那他真的是一个非常大的工程
就是是需要很多的这种logistic 还有情感上的一些投入才可以去进行的一种实践
但是另一方面觉得也很开心
就是因为有人开始在做这样的一个实践了
然后我觉得你们也是在一个非常合适的一个位置上
我也想可能在稍微仔细一点就是问哈
就是我看就是小窗在小红书里面帖子也写到
就是说其实女儿在英国尝试了一些不同的学校
然后可能也是深度的体验了英式的这个教育
这中间肯定有的优势和劣势
但你们现在可能也在考虑说漂流到下一站可能不一定是英国
可能也不一定是回到上海
而是去探索一些更广泛
可能甚至有一些非主流的一些国家
所以我也很想知道在这个过程中你们是怎么样就是去呃沟通的
是怎么样逐渐的去达成一个共识的
或者说如果没有达成共识的话
也可以分享
我们应该是有共识
在大的方向上有共识
但是在细节的这个部分上其实难以讨论
我举个例子
我们进入这样的一个以家庭单位来流动的状态
像刚刚子欣说到的那样
是从我们这个家庭刚成立就开始有了
好像是一种宿命
好像是一种惯性模式
因为在早年你的流动可能是因为你有了一个好的工作机会
或者是你想要去那个城市看看体验体验
所以就把孩子也一起带去了
后来在上海相当于定居下来之后
确实会感受到这个
你要再次流动出去
你是需要一些就是
就是什么驱动你再去做这个流动
那我就想到说在那个时候好像我们就是在跟着孩子在走了
可能之前就是在孩子十多岁之前
她是跟着我们在走
比如说像我女儿
她现在这么小
就是某种程度上来讲
我们当然会考虑她的状态和需求
但是她还是主要是跟着我们在走
我们过去几年的迁徙也都是因为我两个人做了这个决定
然后才这样发生的
嗯
但是我们后面二零一九年的那一次
呃 流动
就是因为我们家的大儿子他处在那个青春期的一个状态
他其实是很渴望有一个独立的学习的拓展空间的
所以在那个时候
其实是是他流动到了他单独划上一个小皮艇去到了英国
像这个高中
嗯
那后来又是因为这个疫情的关系
所以我们又一家人都过来了
现在我觉得我们的一个共识就是在于说
那哥哥他再过几个月他又要流动到美国去了
那我们剩下三个人作为一个
呃 小集体
我们接下来需要流动到哪里去
呃
什么时候去
然后去了之后待多久
其实这些我们都还没有进行细节的讨论
但是我们有一个共识是说
我们不太希望自己被某一个体系所束缚
比如说虽然英国的体系可能在很多人看来是非常精英教育
或者说他有他历史源远流长的这样的一个传统
似乎也培养出来的孩子都彬彬有礼
然后也有很好的素养
但是可能我们从其他的角度
就从更完整的一个角度体验下来呢
我们会觉得我们作为一个中国家庭
然后我的孩子他在多大程度上我们能接受他成为一个百分之八十以上的受英国教育影响的人
所以这个会是我我们现在这个阶段我们也在考虑的一个问题吧
在我们在讨论这个教育游牧的话题
我并不想一下子进入这个看起来有点fancy
然后有一点点
呃
中擅长的好像新的一个教育方式
我觉得这个东西在它的背后
实际上我们建议如果是我们在谈论这个教育这个话题
我一直在觉得就是任何条件的家庭
任何父母他其实都能够具有发现还孩子特点的眼睛
以及说 哎
在想我作为一个成年人
我身上的资源也好
我周边的资源也好
有什么能够结合我孩子有可能的一些发展去做一些尝试的
我觉得这样的一种观念可能从
呃
我们孩子出生以后我觉得基本上就开始了
因为有很多的这样的尝试他并不花费什么样的钱
或者说他就是一个在生活中一朝一夕的这种耳濡目染当中
其实我在想象
亲
如果你有有了孩子
我想当孩子有一定的年龄
可能这个年龄都不用特别大
五六岁啥的
我想你肯定会跟他讨论巴勒斯坦
讨论犹太人
讨论纽约
讨论肤色
而且往往也不管这些讨论嘛
对吧
你也可以阅读
你可以有一些场合你可能会带他去
甚至可能街上有游行
你带他刚好去公园的路上
你可能都会跟他说他们在干什么
为什么有这么多愤怒
为什么要这样子
我觉得这个东西是不用成本完全能做的
当然了
一个父母的知识和能力他不是万能的
所以这个时候你又开始
哎
你认识的一些朋友怎么中有哪个朋友他们可能有一些长处
那偶尔有一些关于
呃 机缘
你可以带他接受一些朋友的影响
那如果这个朋友他刚好做了一个事情还比较系统
那你可能可以去上他的工作房
去接触他们的一个什么活动
那因为我们现在自己也算是这种文化界的这样的一些人事吧
我们身边的朋友做这种都还是有的
你有时候在朋友圈也看到他们
那比如说你也可以去想象说你在有了孩子之后
你可能还是到哪个阶段
你可能就可以跟哪个朋友在做的事情做一个尝试
也不见得每个事情都合适他
但是我觉得这样子的一个状态和一个心态是又有的
那由此产生出来的行动力也好
这种计划也好
只有你心态上比较开放的话
那我觉得实际上它的可执行度就还是蛮高的
比如说你去安排的旅行目的地或做的事情
实际上是看你自己怎么想
就像我们那段时间在那个上海的居住的那段时间
我们我跟小创有一次去柬埔寨
我们去柬埔寨
我们叫一个当地的司机
让他带我我们去一个local 的学校里边
然后我觉得这几乎是我们的柬埔寨可能比吴哥哭还更有印象的记忆了对吧
首创就是因为那个司机他可能跟那个学校也认识嘛
还是样样性的介绍校长出来就我们不会说
只是这样闯进去
他还能够让我们进去看到这种小孩那么多的状态
而且剩了他们一个教室
还有老师的不足
很多小孩只能上半天课
就是这轮班
然后你看他们在唱歌画画或者在学什么
司机说我们真的没有碰过有个游课让他带着来这样的地方
他所有人都去去看那些景点的东西
景点我们也看了
我们也不是没看
但是对我们来说
我们会很想
因为我很不容易跟那个司机
当地司机有那么几天的接触
我们就很想去了解它的背后是什么
他在做什么事情
他能够给我们带来当地人什么样的一些生活
这个其实是不需要成本的
但是在今天的整个的刚刚说的中产化育儿的这样标签项
往往一旦涉及到这样的这个营那个赢
然后听起来就是很贵的
或者说如果那个父母带着孩子出国
都会被在朋友圈感觉到很贵
其实 嗯嗯
我觉得庆你也很清楚
很多穷游的方式对家庭其实也仍然适用的
是很能够找到很多组合方案
但是很可惜的话就是我觉得是这样的一种探索
这样的一种说我们自己其实作为成年人应该有个资源组合能力
往往被标签化为说好像只有中上场的人才能去做这样事情
才能够 呃
Privilege 的去title 这个事情
那我我觉得实际上更多还是从自己的
往往很多真的有免费的事情
你社区里的资源
就说你生活在国外
国外的免费社区资源就非常非常多
所小小创的这样一个所练的创业i 地
也是从英国的免费的社区公共图书馆里面得到的启发
所以我就觉得可能先谈这个也我们也是从一个点
比如从英国也好
从上海也好
我们能够得到的资源
久而久之
对我们在新的任何一个地方去谈探索当地的资源
以及说消化这种资源如何interpret 跟孩子共同
我们自己也到一个地方
我们也跟婴儿一样
我们也在像小孩子一样去经历
然后同时跟孩子这么一个共学共游
共同来探讨一个项目
也好探讨一个在当地的一些能够学习到的东西
这个是我们有这样的信心的
只不过就像刚刚说一些细节上啊
还有一些这种他们上啊学期啊什么这些还需要一些细节上的在在安排
但是我觉它背后是总体这么的一个概念的
对
我觉得子欣这里提到一个很重要的一个面向
就是说我们在今天比如说去想象一种新型的育儿方式的过程当中
经济其实占据了多大的因素
但是我觉得我们也得承认了
我觉得就是实现全球流动肯定还是需要一定的经济基础
需要一定的这个知识基础和文化基础
起码语言上得有一定这个全球流动的一些可能性
但是我听完经讲完之后
我确实也觉得经济它不是唯一的因素
它可能会有一个门槛
但是这个门槛达到了之后
你在那个门槛之上
其实你并不需要说彻底的实现财富自由
或者说成为亿万富翁了之后
才可以开始去想象这样一种新型的教育的方式
那这个过程中可能你会面临的挑战是很多重的
刚才也其实也讲到
就是说像你们在过去这十几年二十年积累起的这种感情
这种生活伴侣
工作伴侣
精神伴侣这样的一种状态
我觉得也是想象和实践这种新型育儿理念育儿关系的时候的一种不可或缺的一个前提
所以其实我也很想问
就是说你们会觉得在过去这些年的探索当中
对你们来说有没有一些比如说两个人在育儿理念上一拍即合的地方
以及有没有一些是两个人其实是有比较大分歧的地方
然后怎么样去处理这样的一个挑战
我觉得应该两种都有吧
我应该把你们俩分开问
然后最后再对一下这个答案
你看两个人的这个预期是不是一样
一起问也应该也能谈出一样或者不一样的来
你来说一拍即合的
然后我来说那个去拍集合
最早肯定就是这种搬家搬搬搬搬
我觉得也很难想象
就说说一随便一个伴侣就能够做到这样子的
我觉得肯定是有一些蛮合拍的地方才能说哇
蛮好玩的
蛮有意思的
哎
去那个城市生活生活就能够搬
那时候什么中铁快运啊什么的
有时候人都比家里东西先到
家里东西一麻袋一麻袋的去那运
我觉得
我觉得也蛮早年物流我们还没有现在这么发达
对对
蛮神奇的
然后不那么合拍的
就是说我这个人做事就有点那种大而化之
就我不是一个很有计划性的人
我也不是很要有制定这种什么提纲啊计划表啊
那我觉得小众这方面就要求比较高
所以有时候你看是吧
在带哇方面
比如说你说要教孩子学中文
那我当然也做的很不好
或者其他一些事情上
像这种去学做饭啊
这种到了一定的程度就停滞不前了
也缺乏足够的热情
说哇就是按照菜谱赶紧再学多一点中西这方面的
因为这个技能在海外真的非常重要
在国内不明显
但是在国外非常重要
那在这块我经常还还没有突破吧
然后我还经常有很多借口
因为现在在忙这个学啊什么的这样
所以就从这里怎样来讲
我觉得在风格上就比起这个小创
还有现奇乐也是这样的
他们俩就是一个比较认真派
然后我有时候就是在文化上有冲突是吗
可以 我 我得
嗯
我觉得其实也谈不上巨大的分歧
就是因为毕竟在一起这么长时间了
其实很多时候很可怕的是你以为是一个小小的差别
但是他又一直让你很不舒适
然后你如果去放大他
或者说把这个上纲上线
反而会引发更大的争吵和矛盾
我觉得这个时候其实是把这个事情放大了
我觉得多年的斗争经验下来
其实就是一种求同存异吧
求同存异
对
就是我觉得首先是夫妻关系
他其实是一个公开的敌人嘛
我觉得其实某种程度上来讲
你们两个是极度的亲密
但是其实你们一定是有些地方也是有冲突和张力的
这个部分是折磨我们的地方
就是你觉得啊
我跟他都这么好了
都这么多年了
都沟通了这么多说了这么多话了
为什么竟然连这么一个小问题大家这么多年都还没有白扯清楚呢
就有的时候如果你要去钻这个牛角尖的话
那这个日子就没法过了
但是我觉得其实子欣给到我一个很大的托底的安全感是在于
其实我刚刚虽然可能在前面说起来就是我是属于意念上非常的急兴
但是其实落在具体事情上我还是会焦虑的
比如说这个事情大方向上挺好
很乐观
没有什么问题
就这么着吧
但落在具体的事情上就会有点焦虑
但这个焦虑背后其实就会折射出对自己的很多的责备啊
然后也会延展到对你的队友的责备啊
就是我我的这些这个思维方式
你最后又引发一些其他的情绪上的问题
所以我就觉得作为家长来讲
就是我那天也发了一个朋友圈
我就是说
哎呀
都不要说什么父母是孩子的第一任老师了
我说其实孩子才是老天爷独身定制给我派过来的上师
我自己在养育孩子的过程中
做妈妈的这个角色里
我是一个经常反思的这样的一个状态
就觉得非常的惭愧
他作为一面镜子
他映照出来的那那个板块
那我觉得子欣不是说跟我的分歧吧
就他跟我的一个分别在于说他很少去去评判别人
他也不会评判他自己
他其实是一个挺自洽的
不太内耗的这这方面
但是我觉得我自己还是会有这个部分
就是会给别人施加压力
会给自己施加压力
家庭中一定是会有压力的
包括刚刚说到的
当你的理想跟现实遇到冲突的时候
它带来的是一种创造力
同时肯定也带来压力
所以我觉得其实我们需要去平衡
并且需要对自己这个状态有一个有一个觉察
然后再实时的去进行调整
像刚刚子欣说她觉得她把我和其乐归为认真派
然后他跟果然是就是我女儿她是另外一个逍遥派吧
可能这个也不是针对所有事情的
比如说如跟我们一家人要一起出门
那我们所有其他人都是逍遥派
只有子欣是认真派
因为他要掐着表确认我们都不要迟到诸如此类的
所以我觉得一个家庭就是会有这方面的互补
然后以及是说你在家庭关系里面是允许把这些黑暗的懒散的
就是关起门来我们一家人才知道彼此那个德性的那个东西包容起来
我觉得其实一个家能做到这样我就已经觉得很好了
但是其实我们每个人的内在我感觉都有很多不成熟的地方
就是我会觉得不一定是说在我们这个家庭里年龄最大的
或者是相对大一点的我们两个人父母我们就比我们的孩子成熟
我觉得不是的
其实在很多时候我觉得我们的孩子都比我们要成熟
所以其实它是一个互相为镜像互相学习的这样一个状态
这个是一个还挺有意思的一种一种互动和互补
而且我相信就是经过了这么二十年的一个共同生活
大家肯定彼此都是有点那种长在彼此的身上的这种感觉
我也很想问啊
就是因为其实刚才我们聊到就是说这个育儿观念
然后包括可能这种生活的观念上的一些相同和不同
然后我想其实这个关于育儿观念中很重要的一个部分
其实是你们对于孩子他未来长成的样子有没有一些期待
我当然相信在今天的这个环境下
我们来聊就是说对于孩子未来长成样子的这个期待
大家都会意识到说这其实是一种可能有一点局限性的一种方法
或者说作为父母你似乎不应该对孩子的未来有期待
但是我觉得另一个层面就是坦诚的讲
在共同相处共同成长的过程当中
我们其实又还是不能够避免说对这个生命它未来长成的样子是有一定的期待的
所以我觉得我也很好奇说对于你们两个来说
有没有一些比如说特质或者价值
你们是很希望你们的孩子身上他是能够拥有的
不管说他现在还是说在长到了成人阶段之后
对于这个你们会把什么样的特质或者说把什么样的品质看作是最重要的
我觉得对我来说就是创造力
我们家里四个人有一个小群嘛
就是叫果创齐新
就是把我们四个人的名字各取了一个字哦
放在放在里面
呃
是紫新曲的
有一天我在跟我的女儿说一个事情的时候
我就开始的跟她讲嘛
我说你
你觉得我们这个国创基星这个团队啊
你觉得我们有什么是最最重要的吗
然后他第一个冒出来
他就说我们要有创造力
就是我们一直在创作
就我觉得我们家庭里面可能经常会提到创作这个词
像我过生日的时候就是可能哥哥会给我写歌
然后妹妹就给我画画
然后爸爸给我写诗
就是我们家就是过生日就还比较较吧
就是属于就
就是要用自己的创造力来来进行这这个爱的表达
特别是妹妹出生之后
这个气氛就更加明显了
然后我们也彼此知道彼此有一个创作的一个工具和通道
但是你创作是为了什么而创作
你是为了有更多人关注你而创作
还是说你是有一些你自己想表达的东西而创作等等吧
我觉得这个在不同的阶段
呃
我会觉得创造力是一个人生命的一个最本源的一个状态
我们每个人都是有创造力的
只是在不同的方面
可能有些人他做菜特别有创造力
有些人他可能工工作上特别有创造力
所以自己会觉得这个部分是生而为人一个很重要的部分
包括其实我们今天聊到的这个就是养育孩子
其实养育孩子也是需要创造力
刚刚像子欣说
哎
我有个朋友在做什么
然后我就想到说也许我的孩子可以跟他有一个交互
就是这种灵光一现
我觉得其实也是不是说投机的去去占用什么资源
而是说突然觉得这个事情也是可能的
那就去做一下吧
我觉得这个话题好像大家没有从一种语境里去聊
就是实际上父母跟孩子是相处非常非常多的嘛
孩子其实你从比如说三岁五岁
甚至到比如说十岁这个过程其实你是不断在观察的
然后我们作为大人
成年人
我们确实又是有一定社会经验和阅历的
比如说我们应也自己开了公司
也其实也面试过很多的面试者
所以这个时候其实你开始是能够去感只是说哎
你的孩子大概是一个什么样的人
然后呢
他在哪些方面他其实可能需要改善的
是哪些方面实质上可以继续发展的
我觉得这个事情是很很自然完全可以去发生的
我们先不要说他以后能够最终做什么样一个工作
但实际上人的一个基本的秉性性格是很家长要了解的
然后去帮他发展的
我
我觉得这个是最有趣的一个地方
也最有效的一个地方
比如说我
我女儿有一些急躁
对别人有时候显得过于这种对吧
她很自我
他也不是很很有礼貌
那我儿子小时候呢
又显得有一点点内向啊
显得有
有一点就是好像很多事情不敢怎么样子
他们又各有他们好的一些特点
那我想作为父母一方面
你
你看到了这样的一些情况
不是带着一种那种
哇哇
居然这样
我完全不能接受你这个东西一定得改
一定得怎么样就
我肯定觉得不是用一种很严厉的方式去对待这个不好的东西
而是说我们注意了
然后我们也彼此讨论在日常生活中一些能够适合对他们这些性格格进行导导的场合
我们其其实有说的
那另外一个层面呢
就是对于一个孩子的大概的我们今天的这种人才所具备的那些素质
我们其实大概我觉得也差不多
你想一个人如果在面对问题的时候
他是能够提出一些解决问题的办法
他能够首先先平心静气
静气的去分析一下这些问题
他对别人的这种共情力
他的这种关心的能力怎么样子
他自己重不重视
像刚刚说原创等等
我都觉得是已经是这个世界上蛮少见的能力了
我们今天的教育制度我觉得肯定是有些问题的
使使到我们其实碰到的面试者里边
你说能够说哎
对于我抛出的一个话题或一个主题能够有独立见地
然后说我还能有一定的执行力
我准备打算怎么怎么做
我如何teamwork
再到刚刚说的这种大的世界观
多多少少你是关心世界的
你
你知道巴以是有冲突的
他们知道背后大概可能是怎么样关心
比如女性主义的话题题
我都觉得这些其实际上是作为父母我觉得就是在这个过程中去培养的
并不是说你一定就在过程中跟他谈到了具体哪个哪个话题
而是他有了这样一种独立思考独立表达
有这种举一反三的能力
学校肯定也提供了一些很大的帮助
但是你也能够在家庭里面去提供这样的一些引导
然后观察他们在这个这些方面做的怎么样
所以我就说比如说我这这个大儿子
他现在就是已经比较明确想去做音乐了
这也是在我们的引导过程中他自己发展出来
其实也不是我原先能预见得到的
但是如果他不是选择做音乐这条道路
我仍然相信他是一个不错的工作人吧
就是职业上的人
因为他他有很多他的我
我能看出他还是有一些同理心
他能够有一些愿意去担当的能力
虽然他可能目前遇到这些事情有时候还还会有点马虎
分析的东西也不是那么透彻
但是你能够看到就是说大的方向上他可以是一个不错的人
他的职业上也可以这样
我觉得一个孩子能够做到这样就已经经不错了
其他的的事情都是他们的造化
因为我们自己也是属于从父母那里得到的资源啊财产啊几乎都是很少的人
所以很多多靠靠自己
所以也没有养成一种心理习惯
好像我们就非得给到很多的资源还给自己的孩子
就是孩子的荣耀也好
他们能做成怎么样也好
其实我觉得跟我们没有太大的关系
当然我也不想看到他失败啊
但是我就说我去给到他一东西
保证他多多少少能够做成一个自食其力的一个普通人吧
我觉得那这点上是其实很多家庭还是有很大概率去做的事情
那现在问题就是说
为什么大家好像对这样的一个刚刚说的普通的目标好像还不够满意
那这个是不是父母自己的焦虑呢
我想补充一下
就是我被问到你对自己的孩子有什么期待的时候
我是真的有去扫描一下我的心里面我对我的孩子有什么期待
然后我会同理的去想
呃
在孩子的眼中他对父母有什么期待
比如说如果你问我们自己说
嗯
因你现在对你的爸爸妈妈有什么期待吗
我可能就是说哦
就希望他们健康啊快乐啊
就按照他们自己的方式活着吧
那我就想说
其实我对我的孩子也就是这个样子的
除了刚刚说的创造力的这个板块
因为我觉得创造力它其实是一个人生而为人一个很很基础的一个组成部分
就是它并不是说你一定要去画画或者是成为一个艺术家
因为创作的这个感觉它是可以在生活中的很多方面
比如你怎么摆你的书啊
你怎么布置你的卧室
这些都是可以有这个思维在里面
但是话说回来就是你真的能对自己孩子又有什么样期待呢
因为其实他跟你就是两个独立的人
虽然你们有这一层血缘关系
但是其实他是独立的
你也是独立的
你说你期待他每个月给你打个电话可以聊长一点的时间
你期待他成家之后你跟他感情还非常的好啊等等等等
这些都是不太好期待的
就是
而且我事实上我会觉得不需要去期待
因为家人在一起相处
就是大家是一个家庭
我觉得其实孩子跟家长之间他其实是一个不十分对等的关系
就即便便作为父母你觉得你已经挺民主了
实际上不是辈份的问题
而是就是你那个能量
你跟他不是同级的
就是我觉得我们能做到对自己没有期待
对伴侣没有期待
我觉得是不可能的事情了
但是我认为对孩子
或者是孩子对我们
其实某种程度上来讲
大家就是这么前面二十年的一个互相陪伴
后面可能真的就是生活在不同的国家不同的环境里
你很难再去投射这样的期待给他了
而且某种程度上来讲
在他成长的过程中
潜意识里也好
或者有意识的也已经有在对他有期待的
但是我感觉这种期待的感觉和这个信号应该在他成年之后要开始往回收一点了