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嗯
听众朋友们大家好
我是王庆
在今天的正片开始之前呢
想先插播两条消息
第一条消息是
我们三个最近正在筹备一个针对不合时宜听友的会员计划
那么有这个想法呢
其实也是因为不合时宜成立已经有三年多了
我们很珍惜之前跟各位建立起的这些连接
也希望在接下来的时间里可以尝试一点新的东西
以更好的方式来跟大家互动
那会员计划的具体细节还在讨论之中
我们希望现这个阶段可以先听一听大家的看法
因此呢
就准备了一份问卷链接放在show note 里
希望今天听到这集播客的朋友们都可以来填一下
帮助我们更好的了解你们的需求
比如说你们希望听到什么样的内容
希望加入一个什么样的社群
都可以在问卷里来告诉我们
嗯
第二条消息是
我最近跟看理想app 合作了一个系列的音频节目
主题是关于欧洲
我选了十本跟欧洲有关的书
覆盖了十个我觉得足够重要的议题
就包括俄乌战争
难民危机
脱欧
福利社会
阶级性别等
那从这些书出发
也会谈及我个人在过去十年的驻欧记者生涯中采访过的故事
见过的人和经历过的成长
对
可能有一些听友也已经从我的微博会是看理想上看到了这个节目
其实啊
每次在看理想的平台上看到不合时宜的听友们在评论区跟我打招呼
我都还蛮激动的
有一种在新的社区里见到了家人的亲切感
所以也很感谢大家对于这个系列节目的关注
那这个系列呢
是一个付费的节目
我也跟看理想的编辑们要了一些免费的收听码
专门送给我们不合时宜的听友
那我们刚才听到了会员计划的这个调查问卷
我们呢
会在之后这个参与了问卷填写的朋友们中去抽取五位幸运朋友
另外在小宇宙的评论区也会抽取五位幸运朋友送出看理想节目的收听码
那再次感谢大家对于我们的支持啊
啊
大家好
欢迎收听本期的不合时宜
那今天又是我们三人重居的一次录制
嗯
这期录制我们是在一个之前不合时宜经常发的主题下面
叫做在异乡系列
那之前的在异乡系列其实我们录制了很多的地方
比如说之前我们去过了法国
去了英国
但是神奇的就是
我们好像一直没有录我们三个人长期身处的国家
荷兰
那今天终于是机会了
我们决定来聊一聊荷兰啊
我觉得其实我们三个人来聊荷兰还挺有代表性的
因为庆是在荷兰生活了快十年时间
虽然你中间也有去一些其他地方
然后孟尝是之前在荷兰生活了如果没记错是四五年时间对吧
然后你又辗转没有没有了
三 三年 三年
在家这一年
现在差不多就四年整吧
哦
原来你没有我想象中那么老荷兰
那你就是之前在荷兰待了三年
肯定没有王老师久
王老师 这个 对
我来的时候王老师都在这已经开始了
然后你被弃了荷兰社会
到了祖
祖国的怀抱
然后现你又回
回到了荷兰
对 然后我是
我应该是这中间对于荷兰社会就是了解最少的
嗯
我在荷兰留学一年时间
所以到现在为止是在荷兰生活了一年
然后现在也正处在一个刚刚快要毕业
即将要荷兰社会就是seellow down down 的一个状态当中
所以我感觉我们三个人心境境
所以我们社会的观察应该还是非常有代表性的
所以我们今天可以一起来聊一聊
对不同把这个时间线也也拉出来了
然后可能看看待荷兰的角度
虽然我们经常在一块儿
但是看待荷兰的角度可能也有一些
呃
不同的面向吧
然后我们之前不是聊英国和
对对对 呃
法国的时候
其实我看大家的反馈中很多都是关心的说哎
在那边做什么
那边的那边的文化或日常生活是干嘛
以及可能签证啊等等一系列的
就是好奇吧
然后可能一些我看之前咱们聊的文化上的可能没有办法展开太多
因为一个国家有太多可聊的了
但可能大家更关心生活层面的
对
不过说到荷兰
其实一下子不知道从何说起
就是由于他太太近太日常了
反而不知道怎么跳出去描述它
就是第一反应是
哎
有什么好说的
对对对
我
我也有类似的感觉
就是我其实这些年虽然在荷兰
嗯
是生活了有十一年
是二零一二年到的荷兰
然后中间有一些
呃
时间是在其他的欧洲国家
但是 呃
荷兰还是我在欧洲最熟悉也是最感到就是feel at home
感觉是有这种家的感觉的地方
每次在在欧洲
就是进行那种跨国旅行的时候
当火车就是又回到荷兰的时候
你会一下子意识到就是地势变得很平坦
那种随之而来的家的感觉就跟那种特别平坦的地势有非常直接的联系
所以我觉得这这种还挺奇特的感觉
但其实我过去这些年的就是关于欧洲的报道中
我其实也常非常少会写到跟荷兰有关的报道
也有朋友问过
说你为什么比如说不去写一个关于荷兰比如生活方式的一些专栏
或者说先写一本关于荷兰的书
你在那住了这么久
我自己也会感觉到是一种心态上很微妙的光谱
就是说一方面有一点近相情切
就是你在这虽然住了很久
但是好像当你要真的把它写成文字或者说做成那种表达的时候
还是会有那种因为太近然后不知道如何开始的感觉
然后另一个方面我觉得也有是我自己可能之前的这种写作中会有意识的去区分
嗯
是说荷兰兰我的一个个贝斯是我居住的一个个地方
是我生活和报道的对象
可能不一定完全需要围绕着荷兰来展开
所以我我可能之前写过更多的报道是关于比如说像德国
法国 英国
布鲁塞尔是那些东欧的国家
南欧的国家
但是在荷兰的话
好像并不会有那种我因为住在这
所以我就要更多的写这里那样的一种执念
所以我觉得对我来说也是一个很有趣的心态上的变化
然后我觉得我们要一定从最日常生活上的事儿聊起
就这个可能能让我们更好的去
嗯
展开进入这个话题
因为我知道若涵最近正好在找房嘛
应该有很多想要分享的心得
就是从作为学生的身份进入荷兰
是在一个学校的这种structure 中去开展这里的生活
那现在就是即将毕业了
不管是说从住房
从签证
从日常的这种社交
跟这个城市跟这个国家的关系可能都会发生一点变化
我觉得要不要若涵先来分享一下
我感觉庆这段就是为我的大肆吐槽做铺垫
因为我之前就是所有跟大家聊去荷兰的时候
我觉得说不行
我真的要开启节目疯狂的骂荷兰
然后
然后才有了这些节目
不然大家就完全对这个国家的视槽赌
虽然我们一直生活在这
但完全不想再去意向聊这期
我不想从一开始就吐槽了
只是我想聊就是我一开始对荷兰这个国家的印象
以及跟这个国家的一些小小的渊源吧
因为我记得我当时还在北京的时候
庆在在我有一年生日的时候送了我一本书
然后那本书叫做阿姆斯特丹世界上最自由的城市的历史
我觉得这个标题首先就非常的hit my heart
就是非常触动我我心
因为觉个社由这这个词就是很多人都非常向往的
当然也我也非常向往
然后我们知道荷兰有一些比较就是symbolize 的自由的标志
但是可能我当时希望在这个社会生活
然后从这个社会的积累里面去感受他的自由到底体现在哪里
那后来我去读的这个项目irrestmas 其实跟荷兰也有很多的原因
为为ristmas 是荷兰的一个哲学家
教育家
那他当时就出生在鲁特丹
后来他自己因为在欧洲不同的国家游学访学
然后通过这样的方式去传播知识
然后跟不同地方的人交学
然后他在欧洲
当时global citizen 这个词语就是从这个人他所倡导的一些学习方式中来的
那当时我当然也很被这样子的一种精神所感召
所以我也加入了斯项目
然后也开始了我为期两年的在欧洲不同的城市不同的国家去游历
去采访
去见不同的人
去跟不同人交流的这样一个过程
但是我最终这个项目回到荷兰
回到这个irresme 姆斯最早起源的地方
我觉得本身这个感受
然后这非非常奇妙的
那说回就是这一年读书的时间
其实我确实觉得他更回到了生活的层面
就是原本我以为我会有很多的时间去探索阿姆斯丹这个城市
然后去跟城市的人和这个城市的社会文化产生关联
但是事实上就是
当然这个也是给要来荷兰读书的很多朋友们提个醒儿
就是其实荷兰的学业和教育制度是
嗯
我觉得是非常的严格的
因为我第一年是在丹麦念书
那我觉得相比起丹麦的教育体制
荷兰让我觉得他整个对于学术体系的要求是更加规整的
那我自己的背景我也可以简单介绍一下
我是在阿姆斯丹大学的communication 专业念书
那我觉得这一年对我来说
我其实没有太多的时间去探索这个城市
以至于我在这一年过去了之后
我感觉我对于这个社会的一些体验还是有一些离地的
比如说我其实并没有时间去participate 的一些荷兰非常local 的非常本地的社群
然后去真正了解他们的文化
他们在做什么
我更多的时间可能就是花在课堂上完成老师布置的一篇又一篇的assignment
因为真的很多
压力真的很大
然后记得之前好像前段时间三连也发了一篇文章
就有这种说法
就是荷兰的大学是衡水大学
因为因为学业压力比较大
那在毕业的这个节骨眼呢
我又开始了就是疯狂的这个找房的一个过程啊
这个我们在之前节目里面其实也提过哈
就是因为最近荷兰的这个housing crisis
这个crisis 当然也跟这个社会本身的一些危机有关系
跟一些现在全球大的议题有关系
至少我自己知道的就是因为荷兰政府需要去减少这个氮气的排放
所以他们极大程度的降低了新的建筑开发的这个速度
然后导致荷兰原本在二零三零年自建住房的这个进度拖后了大概有百分之七十吧
然后也是因为这样子的一个原因
呃
导致现在很多刚刚毕业的学生如果要留在荷兰的话
是房屋非常紧缺的一个状态
那我很多的欧洲同学在毕了业之后
可能会优先选择柏林
或优先选择一些其他欧洲的国家
就是生活成本上跟affordable 的国家去生活
会找工作
所以我感觉我这一年在荷兰生活还是仍然是在一个bubble 当中
我非常期待的就是在毕业了之后
能够去跟荷兰社会的不同的几励打交道
我可能会有更加深入的感受
嗯 但是就是
就如庆所说的吧
我
我觉得这一年在荷兰的生活
其实我有非常多struggle 地方
会有非常多对这个这个地方有一些负面情绪的地方
就是比如说天气很差
在今年我学业最压力最大的时候
我记得是去年十二月份到今年三月份
我能明显感觉到自己的情绪状态非常的不好
因为你每天的生活就是在跟论文打交道
跟不同的学术paper
然后跟不同的数字打交道
但与此同时
其实荷兰在那段时间里面是一个阳光特别少的地方
所以我自己就是感觉到自己的情绪状态非常差
但是这个好像也并不只是一个个例
是非常非常多的人都有的感受
然后包括最近找房也让我非常的崩溃啊
这个大家随便搜搜搜小红书也都能看到一大堆的体验
嗯
但是我就觉得很奇妙的就是
因为也是这几年我每次啊
比如说去别的地方旅行啊
去土耳其
去英国
不管是去什么地方
然后每次回到这个荷兰的边境的时候
过了海关
我记得上一次我从英国回荷兰
然后过海关的时候
那个海关小哥就看了我一眼
然后他就问我的resent permit
然让他就问你是不是住在的单
我说是的
然后他就是跟我说了一句welcome home
然后那个时候我就有一种啊
就是回到荷兰真好的感觉
当然这种感觉马上被ns 的不靠谱就是弄得灰飞烟灭
但是在那一瞬间我就确实对荷兰有了一些些的归属感
所以这个地方让我觉得很神奇
哈
我不知道你们两个有没有这种感受
就是你可能会经常吐槽他
你也对他有很多不满意
但是你在回来那一刻还是觉得啊
这就是回家的感觉
我是被pua 了吗
请问还是这就是这个国家的魅力呢
我我补充几句
然后把这个压轴交给王老师
王老师来升华荷兰
荷兰最最自深的
对对对 嗯对
那天我们开玩笑说朋友中谁来的比较早
后来好像我们另一个朋友邵康
他是一零年来的对吧
然后庆是一一年一一年来的
这都是我们身边朋友还在这边认识的就来的比较早的
我是一三年来来的
其他认识可能更久的朋友
更久 有
有再早几年
但可能这波朋友中就是差不多十
这都十年前了
十一年十二年前了
我觉得因为我是刚刚在上一周刚刚搬离了荷兰
就是
就是take a break
从荷兰跟荷兰这个短别一下
嗯
因为这个也是感谢这个房
住房的危机
我觉得这个住房危机其实是十年前来到荷兰的时候并不太明显的一件事情
因为也是近近几年的事情
所以说这对我来说也是一个新的功课和和烦恼吧
就是房屋的房屋的问题
之前可能一是没有那么贵
二是没有那么难找
所以说讲到荷兰
刚才就像刚才若涵提到的
就有时候你住在那儿的时候真的挺烦的
因为荷兰是号称一年只有七十多天是晴天
会一直晴
不会出现突然的暴风雨
不会突突现突然的风暴等等
这样的天气
嗯
大多数天就很难讲清楚它是晴天还是阴天
因为它可能晴一会儿下一会儿雨
然后可能半小时后又好了
那在冬天的时候就是漫无边境的
因为我过去年住在那个窗户边
窗户外是那个
就是我就睡在窗户边
然后窗户外就是运河
于是在漫长的冬天里
几乎每天都是在暗无
你感觉被卷入一个暗无天际的天幕里面
然后都是灰色的
然后外面时而下冰雹下雪
嗯
那感觉的确是会比较缺少日照的
会让人的确会让人心情比较比较差
那关于荷兰的第二个比较糟糕
大家吐槽最多的就是吃的的确非常差嘛
就是这个国家是常年要跟英国竞争美食荒漠的
是因为这个国家没有发展出自己的美食
那你要吃一点好吃的
可能就要吃美食美食了
你可能要吃印尼菜
吃别的中东菜
吃意大利菜
但是荷兰自己是没有什么吃屎的
大家也不是很在意很讲究在吃的上面
所以说可能就简单的白人饭
最近流行的
那就简单处理点白人饭和沙拉或炸一切就是荷兰最经常被诟病的两点吧
我觉得
我觉得我想分享一点就是回到最初的
呃
因为很多人
我不知道你们是不是这样
很多人听到说你在荷兰的第一反应就是说
为什么荷兰
呃
荷兰的确长期是作为一种符号意义出现在中文语境中的
但其实大家对于荷兰非常不了解
就荷兰是一个相对非常陌生一是因为他小国
而荷荷兰竞争
大家其实常年盯盯着的就是像美国这样的国家对吧
欧洲的小国更是对吧
小国本身就是带有一点点贬义的
就是你不重要
嗯
但其实荷兰的他多项的指标或多项的在各个领域内
其实在在世界上包括现在的芯片战争中都有非常重要的话语
嗯
但是好像大家提到荷兰
第一反应就是为什么荷兰跑
荷兰跑那地儿去干什么
他不是英国不是法国
不是德国
更不是美国呢
我 我
我其实都不知道怎么回答这个问题
包括近些年
因为咱们也经常聊
近些年好像有挺多朋友
就是我们同温层的朋友跑到荷兰来
其实可能从美国跑过来
那可能很多人都回答答这个问
为
为什么荷兰
我 我可简
简单的
我已经知道我当初当然是因为这个留学的原因
但我其实都知
知道为什荷
荷兰了
我不知道
我也想不起来为什么选择了
嗯
阿姆斯特丹
但是我觉得如果从现在倒推回去一点的话
我觉得荷兰一点就是
嗯
大家可能不来到荷兰的人并不太熟悉的一点是
荷兰是欧洲少数的除了英国之外少数的英文友好的国家
这是一个
呃
可能如果你不切身住在这里
呃
不太能够明晰的一点就是对有兴趣或来荷兰探索一下的朋友来说
这也是为什么很多外国人觉得荷兰是一个很方便的地方
就是因为你在德国法国
之前我们聊节目中对吧
你还是要学法语
你还是要有一个文化融入的过程
但在荷兰
你可以安心的做一个不靠谱的外国人
因为他们的并不太把自己的主体语言和文化那么当做强势的一个存在去
因此你可能交流就可以了
但是你可能不需要所谓的融入
这是其实
嗯
荷兰挺重要的挺重要的一点
除此之外
嗯
我觉得荷兰的这种开放性吧
就是因为本
本身这个航海经商民族自己的民族
民族发明的过程也不是太
也不是太充满了这种黑暗和血腥的历史
也是一个非常自然和随比较开始比较随意的一个过程
因此他就有天生的有一种自由城邦的一种状态
就把荷兰想象成一个一个城市国家
自由城邦
你来我们能够交流
能够做生意
能够互动就可以
然后大家一起繁荣
一起挣钱
所以我觉得这样一种放松的
呃
持ill 的这样一种开放性可能也是荷兰的一个一个优点
但除此之外
我有时候也在想说
我不知道是不是对荷兰这种路径依赖
觉得哎 挺
挺舒服挺方便的
但是可能是不是就对其他的一些国家吧
没有那么多探索生活上探索的兴趣趣
但是我这个夏天我
我会探索一下法国
但是我不知道会有怎样的感受吧
对
我补充一点刚刚常老师提到的几个点吧
所以我自己的一些观察
就第一个
虽然说荷兰它全球扩张历史也是很血腥的
特别是在印度尼西亚这样的地方
就是你现在在荷兰的街头
你然后会看到很多比如说印尼的餐馆
然是有很多的印尼的移民
那也是因为荷兰其实在长达上百年的时间里面
其实就是在印尼是有一个这种殖民统治的地位
然后包括在南非
然后还有一些加勒比的小国
然后这两年其实在荷兰的这种主流社会中比较大的一个讨论也是说荷兰本土的社会可能对于他们当时在印尼的那个殖民史的反思不够
呃
包括像我之前上硕士的莱顿大学有一个中心就专门是研究就是印尼的历史史
但
但个中中心他们最几几年的那个ounding 就在逐年下降
然后大家也就因此会去反思说
那可能荷兰社会他对于这种自己殖民的历史的那种反思可能确实是有点不够
我觉得这个不够的背后一个有点跟刚刚陈老师提到的
就是说荷兰它是一个小国
所以好像他即使就是你知道就是be evil
好像那种evil 的程度也永远不会像比如说美国的这种黑奴历史
呃
如果美国不去反思他的黑奴历史
那这个影响可能是非常大的
但是荷兰这样的小国可能给他的这种压力或者关注就会少一些
所以我觉得某种程度上跟这种
呃
位置上也有关系
但另一个方面
我觉得其实也是我们在谈到比如说荷兰人自由开放宽容的时候
我
我现在会倾向于说他是我们是在一个光谱上去讲他
你要说他的这个
呃 绝对值
包括你在荷兰社会里面你会不会遇到种族歧视
呃
如果你只讲英语不讲荷兰语的话
会不会对生活带来不便
我觉得这样的情况都是存在的
而且当然是存在的
呃
但只是说当我们把它放到一个比较的视野中
比如说跟那临近的法国
德国
或者说你作为亚裔在荷兰社会里面遭遇的那种种族歧视
可能跟你作为
呃
少数主义在美国
我不知道
客观上来讲
可能每个人的那种体验会有不一样
但数据上来说
可能在荷兰这个社会里面它会确实没有那么的visible
它的可见度没有那么的高
它背后也有很多的原因
所以也是我自己待了一些年之后吧
呃
我发现荷兰他也是一个很
呃
很有趣很丰富的一个地方
就是他虽然就是麻雀虽小五当俱全
当我们再去讲说这个社会大概可能有一些特质可以去总结的时候
确实也需要意识到说我们在总结这些特质的时候是是相对而言的
它并不是一个绝对的说法
比如说现在在我觉得国际上关于中国的一些讨论大家会很知道说你不管是呃
觉得中国好或者中国不好
因为中国非常的大
所以你任何这种好或不好的观点都会找到相应的支撑的
这种论点论据大家非常可以理解
因为觉得中国很大很复杂
但是我觉得其实在荷兰这样的社会里面也是类似的情况
包括我们刚才提到的这种就是种族主义
甚至也有这种比如说性别主义
然后也有很多就是社会中没有那么如人意的地方
就也q 到刚才若涵提到的另一个点
就是我觉得为什么比如说你在这住住的时候
你还是会有很多的抱怨
当当你离开的时候
你回过头来看
就要有对比有真相
然后你就会发现说
哦
那你曾经生活的这个社会
它是一个相对样的位是
呃
然后我想那其实更重要的还是说我们怎么样来看待这样的一种位置
我自己的一个简单的经历啊
是我是二零一二年来到荷兰上学
当时是先在那个荷兰莱顿大学就念了一个
呃
两年制的硕士
念完了之后就进入了荷兰内奸机构工作了三年之后再去为中国媒体做关于欧洲的报道
然后
所以其实在我的这种不同的人生阶段
我觉得对荷兰的感受是很不一样的
就刚开始来的那一两年其实就跟若晗说的很像
就是我算是在荷兰媒体
但其实我最直接打交道的机构是莱顿大学
并不是荷兰社会
所以那个时候你接触到的很多东西是有那个大学给你作为filter 去去进行的
然后我去为非常深刻的是在二零一三年的时候
嗯
当时荷兰政府有一项政策
就是他要削减关于学生给学生的报道
周围就很多的那个荷兰的大学生都会上街去游行
就是抗议政府的这种措施
嗯
但我所在莱顿大学当时基本上没有什么人去
但是像常老师和若涵在的阿姆斯特丹大学就我当时听说就是整个阿姆斯特丹就经常陷入那种交通瘫痪状态学
大家都会律师去医学所的
当时就很好奇就是那背后的原因是什么
后来就有一个荷兰同学就给我解释说
因为莱顿他其实一个大学城嘛
首先他肯定不是一个政治中心
呃
不是这种大家会游行的中心
但是另一个很有趣的现象是
因为莱顿他是一个有点偏科的一个学校
呃
莱顿他是一个没有商学院的学校
他是荷兰最古老的一间大学
然后他最好的两个系所是法学院和医学院
然后所以他的很多后来的校友其实都是就是我那个时候身边来自那两个系所的同学
基本上家里面可能也都是律师和医生
所以律师和医生他们可能先天第一个可能家里就是经济条件就相对会好一些
所以他们对于就是学生补贴这个事儿的那种反应没有那么敏感
然后另外就是他们可能对于因为家庭
然后律师和医生在你如果看政治光谱的话
那他们很有可能是光谱上是中间偏右的一个这种光谱
当然这个非常generalize
但只是说如果算数据的话
可能那他们就对这种街头政治本身就不是很感兴趣
所以当时我就了解
到时候你看
就是哪怕是在荷兰
他不同的学校之间可能都会有不同的这种就是很很细的一些这种细分点就让我觉得还是对
还是挺有趣的
也是后来我毕业之后
当时会想最开始先留在荷兰工作一阵子的原因
就是觉得学校也是个bububle ble
就是希望说能够在荷兰的公司
荷兰的机构
荷兰的社会里面先体验一下
感受一下
呃
我现在回过头去看我自己也会感觉就是留在荷兰的这个经历其实是一个很偶然的经因
就是常老师提到的
就是说你经常会面临说你为什么选择荷兰
就是为什么是荷兰这样一个问题
我也没有在比如说十几年前当时来到荷兰
选择来到荷兰上学的时候
就下定决心就是说这里就是我将来想要去settle 的地方
我觉得反而是我中间在经历了无数次的不确定无数次的地方
然后也中间因为住埃记者的关系
然后也去base 到了一些其他的国家
然后也出差
因为出差的关系
可能在一些欧洲国家都有过
呃
不短的一些这种出差或者甚至是生活的地方
但我最后还是觉得那荷兰对我来说其实还是一个最相家的地方
就是即使他社会中非常非常多不完美的地方
有很多仍然值得改进的地方
但是就我个人
就我这一个个体
呃
我对生活的期待
我对一个社会应该是怎么样子的这种期待
我觉得荷兰可能仍然是最接近的地方
我觉得这里面可能的地方
一个是刚才常老师提到的那种
就是说你在荷兰做一个以移民
仍然可以在比较大的程度上保持一个完整的或者说一个自由的自我
这个一方面他当然是根据就是他是在
呃
光谱上相对比较偏自由的这一端
我们之前在节目里面也聊过
就是说我们这代移民
我们移到海外
或者说我们比如说选择也不是说一定是永久的移到海外
或者说选择旅居
那我们其实有没有一种可能
就是我们既跟母国保持比较大的联系
就是仍然保持自己完整的一个认同
然后同时又在你所永住的这个地方拥有一个完整的自我
就是你
你在这里你是否是一个成功的移民
或者说你是否是一个完整的个体
它不取决于说你在当地社会的这种融入的程度
对于一个本身就觉得比较rutless 的人来说
然们是一个能够既给到你安全感
又给到你足够的自由的地方
呃
那这个是我自己感觉非常appreciate 的一一个空间
然后第二点就是我觉得荷兰虽然小
但他在很多程度上他其实有一种
嗯
他的社会里面发生了一些事儿
其实有一种就是为人类去
呃
探路的野心
那我觉得从这个层面上
他其实就已经超出了他
他有自己国家体量的大小
就是他是一个很小的国家
他可能现在也在经历自己的一些挣扎
但他其实还是有这样的一个野心
然后有很多的人他们在社会里面
在这个很小的地方上去做这样的一种探路
因为我最近正好在那个就是看理想的那个平台上也做了一档这种节目嘛
然后其实呃
是关于欧洲的
呃 十个议题
然后推荐十本书
然后在那个节目里面我也反思了一下
说我自己过去这十年在欧洲看到的一些不同的议题他们的面相
然后也给我自己一个机会去梳理
说那过去在欧洲这十年对我来说意味着什么
那我觉得我们在当下去谈论欧洲的时候
有这样那个背景
就是说那欧洲洲对
对中文观观来说说觉
觉得他是一个跟美国不一样西西
就是世界上也不只有一个西方
那欧洲是另一个西方
就是美国的那种意识形态是有很多不同的
虽然我们今天的语境中
我们当讲到西方的时候
常会混淆这两者
然后我觉得第二个就是
呃
欧洲确实是呃
发生了很多社会实验
它不光是说在解决欧洲洲问题
题是解决决类类社会整个问问题
我觉得在欧洲洲的这会的理里就
就荷兰又正好是其中的其中的佼佼者
往历史上看荷兰它有非常多这种就是因为这种自由的精神
然后去开展的很多东西
比如说荷兰有世界上最早的证券交易所
然后那个是全球金融业的一个开端
然后荷兰是全球第一个通过同性恋婚
婚姻法法化
然后新工作者法化
在觉多这种关于生活方式关于自由理念的社会实验上
我觉得荷兰最终他这个小国优势
但同时我觉得也是一个小国的视野去为人类就是怎么样去有一个更好的社会去做了一个探路
做了一些试错
前几年当时做过的另一个很好玩的一个报道
是关于在阿姆瑟丹
就是阿姆瑟丹作为一个城市的实验
之前有一个有一个英国的一个经济学家
他提出了一种理论
叫做那个甜甜圈实验
记得好像之前某一期播客中我们也讲过
然后那个甜甜圈实验大概就是说
如果我们想从现在去真的去探索
说你们要有一种更合理的
更有效更可持续的一种人与社会相处的方式
那我们整个社会的这种生产量和我们对能源
对各种 呃
原材料的这种消费的数量应该保持在某一个范围内
但是同时又不影响这个消市的增长
因为他就设计了一个模型
就叫甜甜圈
这样的一个模型在学界发出来是很make sense 的
就是学界可以有各种各样的理论嘛
但 呃
让人惊讶的就是
是阿姆斯这丹是全球第一个
呃
我不知道现在是不是唯一一个
但是是全球第一个真的去引入这个模型的城市
所以当时我在做那个题
然后呃
采访了市长
采访了很多那种在城市里面真的去做这种activity 的人的时候
我
我自己确实觉得还挺感动的
就觉得哇
真的就是很为我当时就住在阿姆瑟丹这件事情觉得很骄傲
就是作为一个普通市民的骄傲
就是 哇
你看你所居住的城市
他真的在做这样一件事情
你在讲到时候为人类去探路这件事情的时候
可能我们国王会想到像美国式的那种探路
就是我
我发个火箭
然后去太空
然后就我去探索一下火星什么的
但我觉得在欧洲
我在荷兰的这些实验
他更多的是就是关于说我们现在在这个地球上
我们怎么样可以有一个更好的生活
我们应该建立一个怎么样更好的社会
他真的就是有一部分人感觉就是非常理想主义的
甚至又有一点愚笨的去做这样的实验
这里是我现在正在居住的一个地方
是我周围见到的这些人
他们 呃
在去做这样的一种一种探索
嗯
我觉得刚刚庆其实提到了好多点
都可以展开来讲
也可以有一些回应
当然
我觉得本身听庆趣在一个更长的时间线上去描述对荷兰社会的观感
对我来说也是一种比较奇妙的体验
因为我觉得过去一年中
我的生活经历更多的是一个
嗯
非常深入生活的细节
然后非常微观的这种观察式的体验
但是可能在抽身出来从一个宏观的体验去看的时候
又会有又会激起我的一些新的感受吧
比如说移民的这个话题
就是我自己最近这个阶段
在我这个阶段我其实是能够非常深切的感受到作为一个新的移民
在一个不属于你的社会
你作为一个minority 的那种挣扎
但是庆刚其实也提到了
至少荷兰社会它还是一个可以让你比较自由的去探探索你自己的identity
去保持你自己原本的一个identity 的社会
在我这个阶段
我可能更多的感受到的是挣扎的这个部分
因为有很多现实的因素我也可以跟大家分享
在荷兰你要留下来
那很多的这个大学毕业生都是有一年的这个search year 的visa
但是你如果想要继续的在这个社会保持你的身份的话
你要么就是去一个大的公司转成km 的签证
要么就是可能得有自己的一个start up
或者你自己有一个产业
但这个产业你你需要非常严苛的符合这个荷兰移民局的标准
所以在我这个阶段
其实我看到了个是更思微的这些对于标准的挣扎
因为我也听到身边很多在阿大的同学们在面临毕业的时候
你当是如果是亚洲人
嗯
非常有趣的就是我身边有一些朋友他们去这个招聘会
但很多公司是不会列出说他们能不能sponsor 这个km 签证的
然后很多公司的jd 里面都会写说我们welcome
就是我们非常inclusive from
我们欢迎一切的
我们是一个倡导equality 然后倡导多元的公司
但是当亚洲的同学问说那你们招不招这个中国人
招不招亚洲人的时候
或者你们是本是不是sponsors came 签证的时候
那很多工作业务说他们不sponsor
呃
那我身边有些朋友很好奇
说那你的这个多元体现在哪儿
因为这样的就意味着我们其实并没有办法跟你们一起工作啊
那对方可能就会说
我们这个
这个就是potential words
就是我们的这个多元其实是针对欧盟国家内的多元
因为obviously 就是只有没有身份问题的人可以去到这样子的公司工作
那这样子的情境其实在现在的我觉得现在求职市场体现的还蛮明显的
然后第二个就是我自己在租房的时候也感觉到
嗯
首先租房很困难
然后我荷兰社会是一个会面面俱到
考虑到很多的不同年龄段的人的处境
然后考虑到大家的这个生活方式
收入水平的一个社会
比如我之前跟庆在吐槽
我说为什么有一些房子专门只租给五十五岁以上的老人
就这种标准从来没有看过
但是后来大概就是亲跟我解释一下
说荷兰的房子有一些房子就是专门只售给五十五岁以上的老人
然后也只租给五十五岁以上的老人
然后这样子的房子定价会稍微低一点
我想其实也就是租客的困境
我觉得一辈子都没有去买一个自己的住房的老年人
他们最后还能够有一个住房
而且能够够活的舒服一点
其实我觉得这个是非常make sense 的
但是我觉得在荷兰就是试图去
我觉得荷兰有很多政策让我感觉到非常矛盾
比如说就这次housing crisis
刚才我提到有一个原因是说是因为这个减少氮气的排放
但是第二个原因其实是荷兰政府希望去解决目前的housing crisis 问题
我但是我觉得对在找房的人来说造成了更大的困境
就是一开始他们的intention 是说我希望能够保证租客的权益
所以他们把这个房东跟租客之间的合同合约改掉了
就是原本呃房客如果有租有一个租处的话
你是可以一直在这里住的
可是现在荷兰政府就是要求说
如果你不把它转为永久合同的话
那你
那你在这个租客
在两年之后你的权利就会变得非常大
所以房主是是不能任意把你赶出去的
所以这个听起来是非常就是是他的intention 是非常好的
是希望你作为租客你能够在这里长期的住下去
并且能够享有像主人一样的自己的这个权益
而不是说要被这个房主随意的赶走
但是这就造成了一个更大的困境
就是很多房主就会在两年之内就把就把你赶走
因为两年之后你的权利就无限大
所以我知道他的intention 是好的
但同时你又在承担这样子的一些及时的政策改动的后果
然后我在我在找房的时候也是意识到
嗯
虽然他在考虑不同的人群
但是我发现对于像我们这样子刚毕业在拿着学生签证
但是即将要离开自己的住宿
也没有工作合同的人来说
这个群体其实是完全被荷兰社会somehow ignored
就是虽然他考虑到了弱势群体
他考虑到了可能可能学生
他也考虑到了一些低收入的群体
但是对于我们这种夹在中间的移民群体来说
可能他是一个在荷兰社会非常非常小
甚至有点invisible 的群体
那荷兰政府我感觉他们是没有把很多的consideration 放在我们这个群体体面的
因为显然你去找房的时候
候数的房东都会要求你出示你的这个working contract
你的工作合同
你的收入证明
过去三个月的收入证明
然后我就在想
我们作为刚毕业几天的学生
要怎么样给到你这个收入证明
那当你去facebook 上找房
就是在自由的market 上去找房的时候
很多人又会要求说我们只接受荷兰人
所以在这些点上我会觉得他的一些政策在出发点上是非常好的
但是同时他也会造成很多buacklash 的这样的效果
但是我觉得从这些生活的细碎中抽生出来
我我去看一个自由主义的国家一民主主的时候
显然你这找体的时候确实是有非常多的弹性空间在的
就是他可能要推动一个政策往前进
让他真的能够服务所有人的扶祉可能是一个很漫长的过程
他不可能一步到位
他可能需要社会中不同的人群加入讨论
但是我觉得作为移民群体来说
在这个社会当中的政治visible 又是非常的不可见的
所以就会导致说其实我们这group p 声音音难难难很很难被听到
但我觉得这个中间涉计的原因又非常复杂了啊
又可以涉及到说压抑在西方社会的政治参与啊
我们投入多少时间参与到这样的公共讨论当中来
那有现实的原因就是对于一个移民来说
你有很多迫境的
比如说找方
比如说找工作
需要你花费时间和精力的东西来要去解决
所以可能对于政治参与这个部分花费的时间会更少
或者你觉得你没有心力再去参与
但事实上这也会影响你到你在这个社会中的能度度
他能能够服务长期的扶持
对
所以我觉得这个也是我自己非常切近的一个观感吧
首先q 一点
就刚才若涵提到的那个找工作签证
就是给感兴趣的朋友补充一句
因为我上周见了一个朋友的朋友
呃
刚从国内上海来到
来到荷兰
他其实之前从来没有来过荷兰
甚至没有来过欧洲
也没有在荷兰留过学
他就行使的是找工作签证
也就是说
对于全世界的
呃 毕业的
呃
可能硕士毕业吧
是吧 亲
然后是全世界就是五前五百名的大学就是毕业
毕业生在三年内都可以申请一个荷兰的找工作签证
于是这个这位朋友就是三年前在美国毕业的
于是他
他在三年即将还还差几周到期的时候
申请了一个荷兰的找工作签证
然后现在来到了荷兰
所以说这个权利可能很多没有在荷兰生活的朋友都不知道他可以可以行使这么一个权利
申请一张荷兰的一年的签证
于是他这个其实是挺好的一件事
当时不是一度有很多人从就是英国留学生来荷兰找工作嘛
就用的这个签证
所以说这个朋友是我第一个知道的跟跟欧洲八竿子打不着关系
从三年前从美国毕业的朋友
现在来到了荷兰
所以说这个签证还是挺实用的
然后
对
如果有些朋友最近三年毕业的
然后想立等可取对的
对对对
来荷兰找我们玩
是
是可以用这个签证试一试
这个还是挺实用的
对 我我
我之前知道这个政策
但是倒是很少有人完全跟荷兰没有关系
会
会想到行使这张签证的权利
但是因为其实如果你没有在荷兰的受教育的经历或跟这个荷兰社会打交道经历
呃
完全的从另外一个社会平滞到荷以荷兰社会
我感觉找到工作的难度应该会稍微高一点点
对对对
是就是
当然他
可能有些人用它来探索探索
感受感受荷兰
了解了解
我就第一次
我也是第一次接触到朋友就直接空降荷兰的
然后已经来已经荷了
我感觉还挺神奇的
所以说这个签证可以
好的好的
我们回头可以mark 一下给有需要的朋友
也算是一个比较实用的比较实用的信息吧
对
我觉得刚才你们聊的挺多
我听的很
听的很入神
我觉得我也在这个脑海中一面面的过
就是在荷兰生活的画面
我觉得我想到最多的
因为可能是我在荷兰之前那生活三年最苦恼的一件事情就是早上
早上要爬起来
爬起来坐火车去上班
这对我来说是一个巨大的痛苦
然后我想到荷兰生活的画面都是火车站
早上阴冷的下着小雨的火车站
我再等一趟去通往办公室的火车
然后这也
其实也
也涉及到跟
跟大家分享
就是荷兰由于这个国家极小
所以说它的火车其实是
呃
公共交通中很重要的一部分
你可以把它理解为轻轨
甚至可至这个公共汽车
所以大家
大家坐火车上班是一件非常常见的
呃 事情
住在不同的城市
它不会有像你从天津跑到北京上班
或或这个燕郊跑到北京上班这么麻烦
它可能非常方便
就是从朝阳到海淀这样
并且是坐火车
所以 呃
我就经历了三年坐火车当是不久
可能四十分钟左右吧
但对我来说
我当我想到荷兰的时候
那好像是浮现在穿嘛
然后还就是
就是
就是ptsd
我觉得非常痛苦
因为觉得还没有睡醒
然后前一天可能又有派对什么的
然后宿醉
然后要等苦了
不值得一提
哦
然后要等一辆
等一辆通往就是
我是在试图一点点回忆自己在荷兰的生活
所
所说说想到的就是那天我好像跟庆火火车站
我说想
想起了火火车去办公室的场景
嗯 对 这是
这是我想
这是我想到
我觉得我的
我的分享或我的经历中
有一点是
我曾经是背离了
放弃了和告别了荷兰的人
然后又二进宫回到
回到荷兰来
所以说
我觉得我当时想要离开荷兰的原因仍然没有改变
好的好的好的
嗯
因为肯定大家都不是冲动型选手嘛
都不会说这个
一怒之下要离开荷兰
我肯定当时也很纠结
但是我觉得我离开
离开荷兰跟这种
呃
跟这种融入
或者说跟一种我觉得本质上的需要你融入
需要你在一个他者环境中所进入一种routine 生活的这种感受是息息相关的
就是
我觉得就是无聊
这种对于无聊的抗拒
其实我觉得现在仍然是我觉得非常重要的我个人的一个标准
当然
它不一定适用所有想要或不想要到国外生活的朋友
我觉得那种
呃
Routine 和无聊或会或是一种
嗯嗯
不流动的状态
是我非常对我来说是一个
是一个底线
那我觉得我当初离开的
我觉得很本质上就是我觉得无聊
我觉得这是可能就是
就说到这里
就是补充一点
最近很有意思的是
我会发现在社交媒体上
那大家聊到在海外的生活的时候
或不提到在海外生活的时候
就是咱老中人很容易的语境中
舆论中很容易陷入一种大家都想要justify 自己选择的本能
于是
于是就是你可能就是大家
大家想要生活在国内的人
可能要么就是极力就不能够客观的评价在国外生活
就极力的
极力的这个说
呃 非常之好
就是舆论解万以后
然后另一种另一种极端就是极力的说哎
好山好水好寂寞
就觉得说哎
在国外有什么好的
就是大家不能够跳出来客观的谈论和描述一件一种状态一种选择
呃
但是也有在国外的人就说
哎哎
你看这个国外多好啊
然后这个各种好
然后这个不像国内
你要忍受着空气啊
你各种糟糕的所谓的糟糕的环境
然后在国内这种在国外这种自由啊
穿衣自由啊
生活自由啊
各种方面能够探索自己随心所欲的一切都好
但是就不能够客观的去谈论那些烦恼的以及无论是种族歧视也好
或你融入的这种这种不舒服不便利或孤独等等悬浮的状态就是
就是咱老中人的舆论中
就一定要比出一个高下
我一定我好不好的前提是我比另一种状态好
我比其他一些人好
我觉得这是非常非常典型也非常糟糕的一种一种思维
思维模式我觉得有很多有很多问题
在国外生活有很多好的地方
也有很多问题
包括荷兰
荷兰也是
嗯 聊到融入
刚才庆聊到一点我觉得挺有意思
就是说说可能有一个状态是
就是不融入
好的
好的就是
就是融入不再成一个
成为一个问题就是你只是在这个社会
你也正常的生活
纳税生活着
那你不再去考虑自己是不是要成为他这当地社会所要求你的一个理想的移民样板
然后你是好好的学语言
好好的融入跟融入当地社会
而说你就在这生活着
我觉得是不是前阵子也跟朋友聊聊
这是不是也其实是一定人到了一定人人数中
你才能拖出一个悬浮性的社会
比如说 呃
在十年前
我个人感觉不知道亲师否同意
十年前我感觉来的时候
其实 呃
就是中国群体就这些新移民群体
就来这边留学啊
然后来这边工作的人没有那么多
绝对人数
就是绝对人数要远远少于
对对对
现在这个
现在我们所生活的这个十年之后的状态就
就包括在比如说在这个学校里
来这边留学生我们感觉建到的跟当时完全不是一个体量
就当时就感觉啊
这是一个很小众的国家
然后也没有什么人来
偶尔有些人在来这边留学
然后留下来工作或直接来这边工作
就是是一个很小的圈层
在那个时候
由于你很少
但的人数很少
因此你可能要谈论说
哎
那你怎么像嵌入嵌入社会里面一样
消失在这个社会里去
成为一个当地的公民
但是当你决定绝对人数到了一定程度之后
你甚至组织一个活动
你组织一个聚会
你可以有自己的活动
你甚至都可以说
哦
我这个聚会我就不想要邀请外国朋友来了
来的朋友大家就只说中文就行了
我组织一个
呃 桌游
组织一个火锅等等
就这样的活动是我强烈感觉
嗯
可能十年之后
现在我感觉是可行的
因此你就说我就自己圈子待着玩也行
我不一定或
我只挑选我跟我认同的或熟悉的朋友
呃
往来
那我就不存在是否融入这个社会
我就是正常生活着
那所以说
我觉得是不是绝对人数
我看说官方人数不是有三十多万嘛
然后我看 呃
我前段时间看了一下这个华人在荷兰的历史
其实你相比美国这些长
就是老牌的移民国家其实还是短很多的
也就一百年
然后可能也就二三十年代
二十几二三十年代开始逐渐的形成这种华人的水手在这边开始聚集
然后其实是挺短
人数也不够多
对的对对的一个历史
所以说我不知道是不是随着来的人来的朋友足够足够多
可以在这边建造建设一个
呃
大体上你舒服的
你可以走出去跟各国的朋友们往来
也可以在你的舒适圈中就是不考虑融入
就跟形成一个大体上的能够交流的中文的社群
因为可能这在之前
你中文所谓的中文社群就是老一代移民对吧
就是大家想到唐人街中餐馆老一代的移民或或华人二代
那你大家没有什么共同语言
但是现在好像这种技术移民
留学移民的这个社群要大了很多
这是我一个很强烈的
嗯 感受
然后另一个是说到这种留下来
呃 移民或
呃
大家可以用这个找工作签证来到荷兰
我觉得说到种族歧视
好的好的好的
嗯
我最近在我不知道是不是小红书就专门给我推还是什么
我就刷到很多人表示自己在英国和荷兰遭受种种族歧视的事情
然后就说非常糟糕
非常生气
报警
然后或者说就是要跟大家分享和吐槽一下嘛
觉得自己在公共场合遭到了直接的种族歧视
嗯
我想了一下
我想了一下我有没有遭受到种族歧视啊
就是在荷兰的
荷兰的期间
我
我记得在大概七八年前吧
就可能就骑自行车在街上
我觉得这种
我发
我总结了一下案例
我发现很多都是这个青
青少年就是大家遭受到种族歧视的这个对象
很多时候对方是当地的青少年
然后我就有一次骑车
骑车
然后就正常骑车
然后就
就有两个青少年就可能他们冲我喊了几句什么
由于我听不懂
因为他们喊的荷兰语
但是我从他们的肢体语言可以感受到那是一种不友好的语言
然后我就
我就冲他们骂了一句
因为大家都在骑车
骑很快嘛
他们是后座坐一个
然后其中一个骑车坐一个
然后我就从他们身边骑过去
他们就冲我喊了一个什么
然后我就没听懂
然后我回头看了一下
他们就表示了呃
这种呃惊讶
就是因为我不知道啥意思
但是他们后座那个青少年
那个小孩就冲我伸了一个中止
然后这时候我就明白了
然后又因为我已经骑车超过他们骑过去了
然后我就回头也冲他伸了一个中指
对
我就不知道那是什么意思
但我就默认那是什么滚回你的国家去什么类似
这我就把他默认为这样一种种族歧视吧
但是其实 呃
我看到小红书上也有很多人表示自己的
其实还有更夸张的什么在英国
但是我觉得这些朋友在表达了一点就是
呃
对对对
或者说
我在微博上会看到有些人会住在国内
但夸大
夸大这种种族歧视的状况
我觉得更多的更值得警惕或者更危险的其实是隐性的
日常的subtle 的
呃
微妙的种族歧视
就是这种直接的肢体语言的
就
当然我疫情期间可能比较多
就是因为我看各个国家朋友都有说自己经历过这种
呃
针对亚裔的对吧
就是更多的就是滚回你的国家去这样一种直接的种族暴力是
嗯 这样的
其实你在日常生活中经历的机会不会太多
就是因为有这个无论是
无论是法律
政治正确
社会文化的保护
就是大家表面上会有一层温情脉脉的面纱
就是我心里可能很讨厌
觉得很看不惯这些
这些彝族人
他者在我的周边存在着
但是由于这种社会文化中对于体面
对于自己这种教养的要求
于是我觉得
哎
表面还是一个微笑
于是其实大家说
哎
这正正确的是一种虚伪
其实这样一种温情脉脉的虚伪是非常非常重要的保护
如果没有这个的话
所有人的处境都会
都会更糟
我觉得最最糟糕或者说最很难根除的歧视
其实是不可见
就是忽视
也就是说
他对你很
很客气
很礼貌 呃
跟你进行正常的沟通
说啊 你 你好吗
你在这边一切适应嘛
就这样一种把你当做受精的小动物一样的
呃
关怀和礼貌客气背后
其实是他不太care 你在想什么
你在做什么
只要你在这边是合法的
你不是一个罪犯
嗯 他
他对你的状态
你
你跟这个你在这个国家和社会呈现出或者说你想贡献或你想表达出来的东西
他并不是很在意
我觉得这样一种忽视是不
不可ay 绝对所有的非主要移民国家就是非移民国家
如果我们把欧洲人作为一个非移民社会去看待的话
最日常的感受的所谓的种族歧视就是他看不见你
他也不是很在意你
而这个东西怎么改变呢
我个人非常悲观的觉得这种文化上的东西是几乎很难
嗯
不要说一夜之间呢
在几代人中间彻底的改变了
你需要极大的人数的去稀释
一代一代人的稀释
让他变得可见
让他知道你在想什么
在做什么
你的声音对吧
你的声音可以发出来像美国亚裔这样子的状态
因为已经有非常成熟的基础和人数基础了
我觉得在包括荷兰这样的国家
不可见和忽视肯定是长期的一种
嗯 状态
而这种状态
呃
当然需要我们
我们
我们的社群都可以
都可以努力
嗯
但是我觉得对所有想要生活在非移民国家的朋友来说
这是一个非常重要的考虑的感受就是
对对对
你可以正常的生活
但是nobody cares
对
我觉得超老师刚刚说的这个其实也回应到我们可能早些提到的一个点
就是说你在不同阶段可能会有一些怎样不同的这种
嗯
认知或者perception
或者说你感
你看你看重的事情是不是会有所改变
我相信可能对于大多数
比如说只是到荷兰的这游
我自己只是来短暂的进行学习和旅旅居的人
那种在街头上可能会遇到的种族歧视
呃 骚扰
认知暴力
这个是大家最考虑的最多的点
这个我觉得也是我们在小红书上看到的那些
呃
相对来说比较极端的一些情况
我当然是存在的
他对于他在所有的社会中其实都存在
我觉得在荷兰可能
呃
相对来说更明显的一种种族歧视
我自己感觉是本地白人对于阿拉伯裔的一种刻板印象吧
比如说所有这种阿拉伯裔聚聚比较多的这种社区
大家都会把它就是标记为不是很安全
呃
或者说做好不要去会有这样的一些刻板印象
当我们在比如说谈论说一个社会它是不是种族歧实很严重的时候
你总会遇到就是个体的经验和这种数据统计之间可能不一定吻合的呃情况
那我觉得在荷兰或者在任何一个国家
只要但凡你作为个体或者说你的朋友经历过一次涉及种族主义的骚扰
或者经历过一次就是被偷东西这样的非常不好的经历
那可能就会完全改变说你对这整个议题的一个一个一个认知
所以我觉得数据在这个上头它有另一层补充的作用
如果你去看说荷兰的这种种族议题
他的这种发生的频度
那比其他的邻国
比如说像法国
那前段时间法国也在暴动
那其实其中的一个原因就是法国的警察射杀了一位
呃
十七岁的非裔的少年
然后也引发了大家的很多的不满
所以我觉得在法国他的那种面向跟荷兰比如相比之下就已经是另一个很不同的讨论的层面
你刚刚说到的第二个点就是说我们是希望这边的主流社会更在乎我们
还是希望他们更不在乎我们
我觉得这是当你进入到下一个移民阶段的时候会很需要去考虑的问题
因为所有的我觉得在乎和不在乎其实都有他的优势和劣势
那比如说如果他过分在乎你
那一方面你的能见度会更高
从积极的方面来看
能见度会更高
你可能受尊敬就是被当回事的这个几率也会更大
但是如果他更在乎你
那可能同时也会带来很多的偏见和刻板印象
我了解到的
像比如说在美国出生于零零年左右的这些美国的白人小孩
他们在上学成长的过程中
不管他们缺的是私校还是功效
其实特别是在一些就是更比较精英的比较高级的的这种学教育育中们需要面临临的一个非常现象的一个事儿
就是班上不可忽视的亚裔的存在
可能对他们的父母来说
那个时候亚裔在美国社会里面还不是那样一个位置
亚裔可能更是去比如说开餐馆的
或者说去那边打工的
但是到了他们这一辈的时候
在班上的这些亚裔小孩
他们可能就是一方面非常熟悉美国社会的这套运作
然后另外一方面他们又有那种来自于亚裔文化要求他们非常进取拼搏
就非常卷
这个时候其实对整个我觉得美国的这种精英教育的一个生态都是非常大的一个冲击和改变
我们也知道比如说像谷爱凌这样的例子
然后前端美国的一个大新闻也是
呃
因为高校里面就废除了那个评权法案嘛
所以其实也是说亚裔作为一个少数族裔
我觉得他在美国高校系统教育系统中就是获得了越来越多权重
然后你不得不因此需要去处理他所带来的问题而出现的一个法律的事件
所以我自己对这个问题其实也没有一个很好的答案
呃
我觉得我们自己可能可以做的就是一个是说这个本地的主流社会他们怎么看待我们
另外一个就是说你自己怎么样去处理说在不同阶段可能会面临的问题
因为我觉得当我们在说到比如说我在不同的阶段
然后人生的重点想要的生活方式会受到我觉得你所在的社会的这种影响
但与此同时因为也跟你自己内心的发展是有关系的
就可能你到二十多岁的时候
你在或者事情和你在三十多岁四十多岁会会有不一样
像我观察到周围一个还挺有趣的一个现象吧
而且其实还挺我觉得还挺挺明显的一个现象就是
呃
在荷兰生活的华人朋友
如果是家里有小孩的
还会比较高度的就是都会认为说认可说在荷兰带小孩是一件相对来说比较容易的事情
就是相比于比如说你在北京这样的城市
你可能首先你要有一个学区房
然后其次你要从很小的时候就一路拼搏
然后不光是孩子要拼
然后父母也要拼这样的一种状态
到荷兰这种相对来说我觉得在我们看来就是比较佛系的一种养娃的一种状态
当然这中间我觉得也是看个人的选择
因为可能荷兰这种状态也不一定适合所有的就是希望高度竞争的父母
不是很适合所有所有的人都来参与或者接些就培养下一个拐脸你的
那我觉得那些就是最后比如说选择到这来的朋友
大家呃
在有娃之后
还是对这个社会的这种评价体系普遍来说都还挺积极的
可能对于比如说一些没娃的这种年轻人
大家会比如说刚刚常老师也说到
那你这个社会是不是就比较无聊呀
我觉得确实如果你你去看说这个社会里面他每天有多少事儿多少活动在发生
他的那个频度可能确实跟那种世界级的呃
大都市是没办法比的
但是当一旦你进入一个就是相对更settle 的这种家庭的一个状态之后
可能你在乎的东西就很不一样了
之后我也认识一些这个单身妈妈的朋友嘛
然后他们确实会觉得比如说在好像社会
如果你要你要作为单身母亲去带娃的话
就是那个社会给你的支持还是还是挺多的
刚才陈老师讲到另一个点
我觉得也可以我们展开讨论一下
就是说你能不能真实的讲出你对这个社会不满的地方
我觉得我可以先分享一下我自己的
就是我在这个阶段
然后也听听你们的感受
就我觉得我的一个现在的一个比较大的一个挑战吧
就是我觉得确实是我在荷兰生活了十年之后
这个社会里面很多东西对我来说就不够新鲜了
这是一个挺现实的一个问题
我觉得刚来的时候
你一定会进入到一个那种跟某一个地方的这种蜜月期
可能用蔑气不是一个特别合适的词
因为我觉得我想描述的是那样一段
就是你刚来到一个国家一两年两三年的时候
可能你在跟这个社会去进行碰撞的时候
所有东西都是新鲜的
不管说你在这个过程中遭遇的找工作找房的一些一些危机
或者说你在这里就一下子打开的一个新的世界
认识的朋友
城市里面在发生的事儿
呃
然后有很多可以去的一些打卡旅游
去去visit 的一些地方
但你在一个社会里面
比如说你待了待了十年之后
我觉得那种观感确实会发生很大的变化
如果这样给朋友讲的一个事是
我以前住在莱顿的时候
每年莱顿十月份会有一个声势很浩大的一个那种叫莱顿的解放日
然后那个日子呢
是纪念当年那个西班牙来攻打尼德兰的时候
当时莱顿的市民就是坚守莱顿
然后最后赢得了那场战争
反正就在荷兰的这种
呃
近代史上还是挺重要的一个事件
所以整个城市就会变成一个巨大的一个pop
然后刚开始去的前面那一两年
我就也每年都会去
当时住的那个房子也在这个市中心有一个呃
小的公寓
它就在市中心那个主广场的旁边
到后面几年
我们甚至在每当那天要来的时候
我们就提前一天去城外找一个lbnb 啊住一个晚上
因为你会大概知道说
哎
那这是个热闹
就是当然是一个非常值得去一下的事儿
但是你去了第一年
第二年第三年
他其实每年都差不多
然后你到后面会有一点
那好像这个热闹凑差不多了
那我
我可能会希望以一个比较安静的方式就度过那一天
我觉得会有这样的一个问题
就是说在新的阶段
你要怎么样去找到说这个社会里面持续让你感到比较兴奋的点
那我自己觉得我自己目前
嗯
或者说这些年吧
我一直在做的一个平衡
部分有效的一个平衡就是因为工作的关系会不断的需要出差
所以你其实的状态并不是说一直一直都base 在荷兰
可能比如说你每个月至少都会去个一两次其他国家
然后更多的时候可能你一个月中只有那么几天的时间是待在荷兰
那这个他可以部分的调解就是说你对于说这个社会会里面他的这种事件的密度不够的这种困扰
但另一个方面
我也觉得这个其实部分程度上也是让我自己感觉这是不是一种其实比较健康的方式
因为我我会觉得我对荷兰社会的那种root 吧
就是同期跟我比如说同期来荷兰的一些朋友
他们的生活工作中不是像我这样就是频繁的出差去作为调节
而是更base 啊荷兰
就在一间荷兰公司上班
然后每天朝九晚五
然后一年可能休个一两次的长假那样的一个状态
我觉得我对荷兰社会的这种了解其实确实就是没有没有他们那么的详细
没有他们那么的多
但另一个方面我自己也会想说
如果我是那样一种状态的话
我其实是不是很早就会对荷兰已经感觉就是有一些厌倦了
或者说感觉这个兴奋点就不够
所以我觉得自己目前也在也在探索之中
怎么样可以从个人的层面去比较长期的就是保持对一个地方的兴奋
我当然现在有一个
我觉得他当然是一个舒适区
比如说每次出差回来
然后回来自己的家
就在家里面
哦
那还是世界上你自己觉得最最舒服的地方
但是走出这个家门之后
发生在你的这个surrounding 里面的东西
你在多大程度上是仍然能够让你兴奋奋的事
所以我觉得其实还挺佩服常老师的
就是 呃
作为一个老荷兰人
就是对阿木失失去不的初衷
还是 是对
作为三十多岁高龄的人
还能在国王节喝吐
还能在三十多岁高龄还能在国王节断片
本期节目附一下你那天断片的照片吧
求求了啊
对
我觉得庆刚才说的我很有感触啊
庆
庆的这种状态其实
其实是很令人羡慕的
我相信这个
呃 在荷兰
就是或者说在一种踏着环境中生活的朋友们估计也都觉得说这种状态挺令人羡慕
因为
因为它是一种很
很特别的
很特别的角度和位置嘛
因为你其实在任何社会中
你真正在那长期的生活这种出现routine
就是出现这种朝九晚五也好
或者说出现一种固定的生活节奏
都是一种难免的状态
所以说
其实这也是回应到
呃
我在刚才分享的时候聊到时候
我当在刚才荷兰的那种原因从来没有消失过
并且我对他的确认和和认同没有消失过
就是我觉得我无法忍受那种routine
就是不管那种状态出现在叫阿姆斯特丹的地方
还是出现在在叫北京在
在哪里的状态
只要那种状态出现
对我就像一个
呃 红色警
红色警报一样
因此而如何摆脱那种状态
当然
那种状态
一方面就是你如何长期的保持对一种生活
对一个地方
对一种状态的
呃 新鲜好奇
并且你觉得可以接受
嗯
我觉得它是一个生命长度的挑战
就是它是一生的一个持续动态的一个挑战
就是它可能不是能够被一揽子在一种某种状态中解决
它是你持续需要去刺激
去想 去反思
去做出
嗯
去做出回应的
因为如果说一揽子解决的话
其实最容易解决的就是进入routine
进入一种熟悉的节奏
这样你生活中的那种不安定的不确定的感受就消失了
我觉得恰恰我其实也在反思
我觉得我的好的
为了
为了逃离这样一种进入这样一种固定的状态
为了寻找持续的这样一种新鲜和好奇刺激
我其实吃了很多苦
受了很多打击
就是付出了一些
付出了一些就是
当然这不是矫情
就是付出了一些代价吧
这种代价肯定是真实的
就是你要付出一些代价
但是这种代价肯定是我自找的嘛
就是你肯定是由于要寻求那样一种状态
持续的对自己做出这样一种警觉
但我也在反思说我为什么逃避或逃避进入这样一种入侵
我觉得是因为
嗯
我觉得那像一一种死亡的感受
就是一种停滞的死亡感
而死亡感对我来说是非常难受的一种就我个人非常难受的一种状态
那种状态会让我对什么都失去兴趣
然后变得消极等等
但是我其实也在也在想说那样一种人最终进入一种生活的routine
是不是其实就是生活的本质
所以说我其实是在逃离生活的本质
逃离那种
那种内核
但是另一种
那有没有什么微调
就是你不是走极端a
也不是走极端b
我在想说
你不一定要逃离一种大的生活框架
比如说 哎
我觉得荷兰没意思
我就
我就逃到伦敦去
然后伦敦没意思
我就逃到纽约去
这样一种大的做大型手术
对生活做大型手术
其实用来用它来逃避重复
单调
嗯 无聊
这可能是并不是人在永远的生活阶段你可以一直这么做的
因为他可能也是一种逃避真实生活的状态
但我在想说
能不能在一定的这样一种熟悉和乳听中寻找一些小的元素
那几种元素就像亲刚才说到的
你在一种大体上的稳定的节奏生活中
但是你能持续的去
去到新鲜的地方做采访
嗯 Travel
工作
然后能够再回来
因此你在大体的稳定之下
有一些小的微调
小的
小的波澜对吧
小的这种动态的流动
因此这样是它像活水一样
像运河里的荷兰运河里的活水一样
持续的在让你的生活保持一种一种湿润的和活力的状态
我觉得这可能是一种长线来看比较健康的状态
因为人无论如何是不是在某种状态下都会进入大体的乳厅
但是仍然就像你刚才说的
说可能大多数的大多数人的状态都难免在一种朝九晚五啊
Tine 跟一个社会深度绑定的中
我
我觉得我在现在的人生阶段
虽然付出了很多代价
我仍然觉得那种状态是我想要没有办法处于的状态
就是那是我最后最后要逃离
就是一定会避免的底线的一种状态
只要能够远离那样一种状态
呃
付出些代价
只要还有代价可以付
我觉得我还可以再付出代价
但是那因为我
我没有办法活活那那一状态
所以说
怎么在这二者中中间找到一个你又不是一潭死水一样的routine
又不是持续的连拔拔就是你
你就是巴黎不行
我要换到伦敦
伦敦不行
换到纽约
又不是那样一种逃离生活本质的状态
我觉得是中间的那种平衡
我还在寻找
但是我觉得那种平衡那中间的那种摇摆的动态
呃
的一个可能是一个比较健康的位置吧
这是我一点一点感受
Hello 嗯 我
我觉得我对这个话题有一些思考
当然这也是我最近的啊
挣扎和困境
但我觉得有意思的是
这期节目我们聊到最后
其实聊到的还是对于人生本质的一些思考
对于自己想要社求什么生活意义的一个思考
而不是 呃
当然跟荷兰这个社会是有一些关联的
但我感觉
呃
我们今天在谈的一些困境
他可能是在任何一个社会都会存在
都会发生的
不管是你是去荷兰
去英国
去法国
去德国 嗯
他因为他是一个人
关于自己到了一定的人生阶段想要去figure out 式的困境
或者是关于一个移民在一个新的地方啊
重新扎根的困境
嗯嗯
我觉得对我来说
哎
我其实在这期节目中
我觉得我主要贡献了槽点
没有贡献什么特别多的meaningful insight
嗯
但最后我就是觉得对我来说
我最近的困境其实恰恰就是如何能够去找到自己在这个社会的原置
然后找到我自己的坐标
同时不陷入一种routine
因为我想到
我回想起我三年前四年前离开北京的时候
那一直听我们节目
当时众肯定知道我之前有过
呃
五年的工作经历
所以我并不是一个呃
大学毕业就直接来到这个空降到这个社会
然后开始新生活
开始重新的探索的一个这样的身份
那当时我觉得我离开北京一个很重要的原因就是我想要逃离当时在外企工作的那样一个routine
我觉得自己已经没有生命力了
当然呢
在那三年
嗯
我觉得客观上来说就是我还是呃
一起
我们一起做了不合时宜
所以在这件事情上
我觉得他让我的生活有了一个balance
那在今天我要重新在这个社会
嗯
Settle down 的时候
我意识到好像对于很多人来说
选择的方式都是我去大公司找个工作
因为
呃
当然这个也是一个槽点
但是为什么在这个社会生活最straighforward 方式会对大家来说最直接的方式是去大公司找个工作
而不是说你可以有一些其他的生活方式
但是这个社会会以
以 以样样 呃
同样的程
程来
来接的你
那我觉得这社会会这一点上其实并没有做的那么的就
虽然他还是有很多alternative 途径
但是它并不是一个呃
大多数人会走的路
它是一个少少人会
会的的路
那我觉得对我来可对我来有对这个阶
阶段说就是
是figgout
一个少少人走的路
同时你能保持自己不断向外探索的这样一个
呃
这样一个好奇心
同样一种生活状态
而不是
而不是让自己在出离了
就是三年前出离那个生活状态之后
又重新进入那个那个生活状态
当然我也不知道最后我会不会因为一些非常现实的原因妥协
再进入那个生活状态
嗯
不过我也觉得有时候可能我们在聊起朝九晚五这件事情的时候
也过度矮化朝九晚五这件事情本身
嗯啊
本身它可以指向的一些东西吧
就我觉得朝九晚五其并不是一个问题
可能最重要的问题还是去探索自己内心想要什么
然后你想要在什么样子的一个位置
想要在什么样的领域上去去深根
我觉得这跟我们之前聊这个家啊生命体验是有点关系的
如果说你过去的很长一段时间是在不断的去吸取不同没的对的地方的营养
吸取不同领域的养分
那可能你在某一个阶段你会希望能够啊深根下去
能够探索的更深一些
那我觉得对我来说
现在也是在去寻找这样一个坐标和位置的一个阶段
我觉得当然它非常难
因为你需要去试错
你需要去尝试
你也需要去不断的拷问自己
那你到底想要做什么啊
你可能大方向已经清楚
但是你不知道具体要在哪个领域上去往下往下扎下去
所以我觉得这个不断拷问内心的过程是非常煎熬的
但我自己是觉得如果说我找到了这样一个锚点啊
我去用一种朝九晚五的方式去实践它
对我来说并不是一个问题
就是因为我相信很多的project
哪怕是你极其富有passion 的project
你都是需要花费巨大的时间能量和经力啊
面对着电脑枯坐在电脑前去去创作的
哪怕他最后看起来是一个如此creative 的东西
如此给人带来生命力的东西
但是他的这个创作过程是非常的
呃
我相信他也依然是一个朝九晚五式的
呃
没有那么让人觉得惊喜的过程
这个其实我也可以给大家推荐
呃
回头可以放在show notes 里面
就我记得我之前看过一个netflix 的纪录片
然后这个纪录片里面其实就是讲的世界上从事不同创意行业
有的是作家
有的是插画家
有的是音乐家
然后他们是怎么样去创造出这些所谓极富creative 的作品的
那很多的艺术家其实提到的一件事情就是日复一日的坐在啊
日
日复一日的坐在书桌前去把它figure out 出来
他
他的这个创作过程并没有我们想象的说今天去哪里采风
然后明天又去哪里采风
然后后天又去见不同的人
更多的是一个你要去与所谓的无聊的创作过程死扛的过程
对 所以我
我感觉对我来说好像朝九晚五啊
对
当然不坐班
但是其实对于我觉得对于flance er 来说
更重要是你自己有一个很明确的时间线嘛
工作时间间我
我认识的很多有的是优秀的作者也是会每天给自己固定六小时七小时一定会在书桌前工作的时间
所以在某个意义上来说
他们也坐班
只是说你要更多的靠着一种自律的行为去去坐班啊
所以我感觉这个生活方式对我来说倒不是一个特别大的问题
但是可能我想要去找到那个
找到那个点
愿意让我去去付出这种生活方式啊
这个可能是我现在的一个小的困境嘛
但是说到最后
我就感觉其实跟荷兰这个社会倒也没有什么关系
它就是一个移民的一个重新开启自己人生阶段的人普遍的普遍的困境
嗯 哎 说到这儿
我们
我们差不多
差不多要结束了是吧
我
我想补刚才说
聊着我就想起来想补充个生活小感受
就是 呃 之前
不是我这次重回荷兰之后
前几个月没有
就是没有自行车嘛
就是因为大家都知道荷兰是一个自行车友好的国家
阿姆斯坦是个自行车
自行车之城
然后我买自行车的时候
其实若涵也
也在我跟若涵逛那个跳蚤市场的时候买的
然后我买
买了一辆自行二手自行车之后
就几十欧几十块钱
然后我开始骑之后
我发现我无非常的想念那样一种就是骑自行车在城市里穿梭的感觉
并且因为这个城市的建设
道路规划师自行车友好
甚至自行车主导权的地方就自行车最最强势
路上自行车是霸王
其他的行人和机动车都不行
呃
我在就是骑着车在那个m 四三街道中行驶的时候
我觉得那种放松和自由的感觉回来了
并且是每一次骑上车在城市里行走的时候
我觉得这是我想到想到荷兰生活的时候
这是一个我久以自机
但是我偶尔想起来觉得特别开心的状态
那种状态中有一种非常直接的身体本能的放松和自由感
嗯
那这也是荷兰生活的一种状态
就是你不是说你在这个社会中
你觉得你有一整套套餐
你要怎么
你要住在郊区的房子中买一个车
然后来通勤
那就是简单的
大家会把自行车放上公共交通
放上火车
然后就骑着自行车
不管你是银行家
Banker
还是你是一个
就是大家可能要去在咖啡馆开门打开第一天做第一杯咖啡的
Butenton
你都是大
大家就跨自自车车就去上班了
就去
嗯
逛博物馆了
就去见朋友就去见朋友了
所以那种放松的松弛的感觉
我觉得是当我想到荷兰生活的时候非常非常直接的一点
并且这个
这个社会也比较重视文化和和艺术吧
我记得在柏林跟一个朋友聊天的时候就聊到
哎
柏林城里面有很多的活动
他说对这些活动其实大多数他都不会去参加
刚才庆其实也聊到这一点
他都不一定去参加
比如说每天都有无数的展览
放映等等电影节
但是他说但想到这
想到自己的城市重视这些价值
就是挺touch 的听挺安心的一种感受就是你
你所生活的城市重视那些你欣赏你认同的价值
对
我觉得这在荷兰也是有无数的电影放映
电影卡等等
博物馆卡等等
你如果想要去
你不去
他也在那里
但是只要你想去的话
他就在那里等着你
我觉得这样也也是一种对荷兰感觉
总是想起来觉得特别好
并且他把它门槛放的特别低
特别便宜
大家都买得起
文化艺术的资源就在那里
我觉得这也是
对
就是补充一点生活上的
给大家补充一点生活上可能
嗯
对日常生活的一些感受吧
嗯
我想最后就是再借着你刚才讲的东西
稍微再补充一点就是
呃
回到我们最开始提到的
就是说我们对于比如移民这件事情的一个基本的看法
或者说应该怎么样去看待说移民这件事情
常老师提到说很多人
呃
一方面可能会认为说那移民永远不是一件容易的事
但是也有一种观点就是说会觉得那是不是就是以润解万忧
是不是润出去之后其实就都好了
我觉得我们今天分享的这些东西虽然可能也比较零散
但是我觉得都是我们经过就是自己个体的呃
生命经验和职业经验价值观的一些思索之后得出的一些分享
我觉得我们想讲的其实这样一个道理
就是你对生活的这个思索其实
嗯
他永远永远不会停止
而且永远不应该停止
如果今天你虽要移民
不管是说说到荷兰还是到美国还是到澳大利亚这样的一种选择
是因为我们告诉了你什么而去做的选择
那这个选择的动力可能确实都不会持久
因为这这中间没有你自己的一个思索
呃
因为当我们讲到说这种哪个国家更宜居
我们永远可以得出一些比较城市化的一些数据和城市化的一些论点
比如说他的医疗怎么样
他的教育怎么样
他人均gdp
他的城市的天气
它城市的住房
就你可以有一些比较如定的像移民中介式的那种移民广告式的标准
但是我觉得我们今天这一代再去谈论呃
全球化
不管我觉得是说你把重心留在国内
还是说你把重心呃
放在国外
我觉得这中间到最后
嗯
他没有一个一劳永逸的就是可以偷懒的一种方式
所以说我只要做出了这一步
以后的人生就啊
可以永远幸福快乐的生活
我觉得这样的生活方式是不存在的
呃
在不同的阶段都会有不同的问题
在不同的国家也会有不同的问题
那当然伴随而来的是经过了这样的一些思考和选择之后
我相信你做出的选择
你从中收获的那种快乐感
幸福感
成就感和踏实感
就是也会比那种不加思索的生活方式要来的更更好的快乐
所以也是我刚才听到对你们两位讲到说这种在不同的阶段
然后怎么样先就是去figout 一种
嗯
可能前人没有很多多问路
相
相信这中间会有很多的挑战
但是肯定会有很多的快乐乐
因为最每每个人你过的就也
也就你你自己的这辈子的人生
也没有其他人可以给你参考的考古题
对
我最后也想补充一句就是
虽然我觉得这段时间其实也跟庆和孟常聊过
就觉
觉得还是困
困难的
那当然在同样一个阶段的朋友们也都会有类似经经历
嗯
不管是就是刚刚提到的这些切实的困难
还是说你从生意义上的求索的困难
但是我其实从来没有后悔过两年前做出离开
离开
离开北京
然后到欧洲来探索的决定啊
以及其实我在内心深处还是非常感恩的
能够有这样的机会能够在这两年去探索自己的生命啊
我感觉就是客观上来说
我觉得这两年的生命力啊
是在不断的
是在不断的生长的
虽然他有非常多的起伏
有非常多的up set down
嗯
然后现在也在一个非常困难的飞高的阶段
但是我
我从来没有后悔过这个决定
因为我知道这个是自由要付出的代价
那自由从来都不是可以直接得来的
不是说我想要自由就能有自由
而是你真的需要用很多东西去换
当你去说你想要追求自由的时候
可能很多人觉但是这是一个非常空泛的概念
但其实我确实也非常切近的在这两年感受到当你想要获得自由的时候
你需要用什么东西去换
当然这个说的很抽象了
大家可以就是可能对照每个人不同生生命经历
你换取的东西都不一样
但我知道我为这个东西付出了很大的代价
但我觉得他是非非值值得的
不管管说不管管对对我们今天所说的阿姆斯丹这个城市
它我换取的这个城市的自由
这个社会体系的自由
还是我生命状态的自由
我觉我
我觉觉是非常重要的的
然后我觉得不会为这个选择所后悔
如果今天在听节目的很多听众朋友们也可以去想一想
你愿意为自由换得什么
那可能有的人在生命的价值序列当中
自由并不是那么重要的东西
可能安稳是更重要的东西
跟爱的人待在一起是更重要的东西啊
稳定的生活是更重要的东西
我觉得这些都没有问题
但是
只是所有东西的换取
其实都会有相应的代价
The
嗯