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我们谈论艺术
借由对话走进自己
我们也谈论女性
让她们的声音和光亮穿越媒介
抵达心灵
欢迎收听亚达岩中花束
我一直认为语言特别重要
因为语言会影响思维
思维决定行动
语言在某种意义它是个屏障
对
它即使解放了人类
他也局限了人类
经常有人说
一种语言就是一个世界嘛
它会构造一个世界
使得其他观念进不来
当我们处于一个社会的一个过渡阶段
可能会有某种矫枉过正的话
这个不方便
我们都需要共同的去承担
中国到了一个非常重要的节点
应该不单单是女性在做什么
真正重要的是男性也应该去真的在认真思考
我特别认同
今天跟我对谈的嘉宾是著名作家学者梁红
我对他第一印象是
我记得一年多前
我去看了游道海水变蓝
然后当他一坐在梁庄的一个裁缝店里面
开始讲他的母亲
讲他的父亲
讲到他姐姐
然后那一瞬间我就被打动了
最近因为赵要跟他对谈
我又重新看了他的梁庄三部曲这几本书
然后
我跟梁老师算是同乡
因为我也是河南人
祖籍河南
所以两整个七零后的女性
我们在同样的大的时代背景下成长
虽然具体的家庭环境不尽相同
但是这个时代所有的大师
我们都有共同的参与
应该有很多的共通的一些记忆和感受
所以今天就特别高兴能够跟梁红聊一聊
聊聊她的梁庄
她的书
她的写作
我们共同对于女性
对于生活的看法
感觉特别荣幸请到梁红老师
也请梁红老师先跟我们打个招呼
大家好
我是梁红
我不知道我爷爷奶奶他们什么时候从河南到的伤害
嗯
当年都没有问过
就没有这个意识
就他就是我爷爷奶奶存在
但是他个体的所有的细节
跟我相关的
他才有意义
跟我无关的
我们好像都做的
对对对
事实就每一代都有他
每一代人
你说是无知还是傲慢
就总之
你是以我而存在才存在
对 对 等他不在
然后关于他的过去就没有
对呀 对
我是因为后来
也是因为写作
才跟我父亲聊的比较多
我的奶奶是湖北的
逃荒的河南
等于我爷爷收留了这个我奶奶
俩人结婚了
然后来我父亲长大之后呢
就是他去寻亲
去寻亲寻到湖北那边
然后找到了他的舅舅
就等于找到你奶奶他自己的娘
娘家
听起来觉得很遥远
后来就是我写第一本中国在梁庄的时候
我跟着我们父亲
包括我姐姐
又去湖北一趟
嗯
我见了我这个眼姑之类的
看到他那个眼睛的时候呢
一刹那
我觉得这个血缘太有意思了
就他那个眼睛
也是这样 长
细长的 嗯
然后这个地方下面很深的
像胳膊了一样
这 这种 这种状
我一看就是肯定是有血缘关系的
我觉得 哇
原来一点都不遥远
他其实非常非常近
一直在延续
就一个遥远的一个历史
又重新被捡了回来
真的
我觉得血缘是特别神奇的一个事儿
这个相貌本身就是给人带来一种特别大的这种亲切意外
但如果你在街上
如果你碰到这个人的话
你会有那种似曾相识的熟悉感吗
我觉得应该不会
就是只有当他被指的一一刹那
你跟他之间那种联系才才变得清晰
因为我们的大江走过的时候
你不会想他是你亲戚
嗯
但是因为你
你朝那个方向走
你都知道
那是你的故乡
那是你的过去的历史
是你的根
对你带着一种期待
所以当你看到那个人的时候
你会觉得 哇
那个某个地方的箱子
你会特别惊喜
所以
我们当时上英语课
老师讲过一个像成语一样
就你可可把把个个男儿带离一个国家
但你不可能把这个国家带离这个男孩
就是一个意思
就是你可以离开梁庄
但梁庄是离不开你的
就每个人都会有自己的良庄嘛
就是那种感觉
一个抽象的
一种是概念的
现在是
我就发现
一个作品
他到了读者和观众面前以后
他就会有自己的生命
因为我知道咱们俩要在一起聊
然后我又去看了游到海水边蓝
然后又看了梁庄三部曲
特别看了梁装十年
我就发现
我的改变
其实就是一年
一年多的时间
但我看这本书
看那个作品
状态完全不同
我这一次哭的稀里哗啦
勾起你内心的朦胧
可能就是因为我这一年多以后
我自己在生活当中我自己的变化跟成长
对 对对对
你在看这本书
你在看这个作品的时候
状态是不同的
然后我就开始从中找你各种影子
因为我发现
你在写这几本书的时候
其实你的状态是一个新闻采访记者
包括做社会学的那种田野调查
就你在镜头后边
但其实你自己也是出梁庄计的一个样本呢
对对对
这三本书里边呢
我其实也在不断的调整变化
我一开始写第一本书的时候
里边的我当时也是想承担一个讲述字啊
一个异乡的一个所谓的在外的知识分子
那当时我一个最大的想法就是
我想通过我的在场
使得梁庄能够让他的内景呈现出来
就是我们通常到一个村庄
是看风景
他跟你是没有关系的
但如果说你带着一个内化的眼光
比如说那里边的老人是我的五奶奶
那里边的那个年轻人是我的堂侄
堂哥等等
那么这个时候
实际上他会带读者进入
当然也带我自己进入这个村庄内部的脉络
这是我当时写的一个最大的想法
就是我希望通过我的视角
我带入
让大家跟我一起进到梁庄来
看到这个村庄内部的生命的状态态就它是鲜活的
它不是概念的
所以我们看完风景之后
我们第二天走了
就忘了
风景是跟你是没有关系的
但是如果他是一个有着个体生命的那种血鱼肉
那我们是不会忘掉的
因为人性
人生 生命
有很多相似的地方
所以当时我是有这样一个想法
才把我也放置进去
在这里面
其实我应该是一个最大的角色
但是这三本书里边呢
我我了做了一个稍微的调整
就第一本书
可能就是进入的比较多
因为我是在梁庄采访的梁庄人
他跟我的过去生命是息息相关的
我的少年
我的童年
我的家庭
但第二本出梁庄记呢
是因为我是采访的梁庄在外的打工者
等于是在家和在外合在一起
是一个梁庄嘛
完整的梁庄
所以第二本呢
相对的稍微梳离了一丁点
因为第二本呢
就是他们在外的那种生活
各个城市的打工的状况
就他更需要一个所谓的记者的一个一个事业
一个记录者的事业
那我呢
一方面我认然是梁庄人
另外一方面
其实我也是一个类似于进入到这样一个隐私场景的一个观察者和这个亲属者
但同时我又是个城市人
就是你必须得承认
我已经在城市生活好多年
那么我对这些场景都是非常陌生的
我也不想掩饰我这种陌生感
所以我在书里面也会呈现
当我第一次踏进己那个房屋
当我第一次到城中村
当我去跟他们的生活的环境接近的时候
我的那种不安
甚至是有某种就是想逃跑啊
甚至有某种城市人的高高在扬的视角
因为我觉得这可能是也是我们每个人都有的
我不想隐藏这一点
所以第二本书呢
我就是这样一种一种相对疏离
但同时又是把自己赤裸呈现出来这样一个视角
第二本有可能也有很多人
我看到一些批评的眼光
觉得啊
你居然会嫌弃是吧
呃
我觉得批评也挺好的
因为我觉得他既然看到这一点
说明他也在想这个事情
我们是不是都在嫌嫌弃
还是只是我在嫌弃
我觉得能够引发思考是一个特别好的事情
特别好奇
你在成长过程当中
你属于你们父老乡亲口中就别人家的孩子吗
不是啊
我在梁庄的成长过程中
其实我是特别不起眼的
因为我这个我们家兄妹多
我是中介嘛
所以我是非常非常沉默的那一个层面
甚至我父亲就会经常会
哎
你怎么长这么大呢
所以我是非常沉默的
然后我们的邻居啊
都没有怎么关注过我
但是我的学习呢
一直属于中上
也不是属于特别特别好
那样的小孩
他一定会有很多的
呃
成年人叫思考
小孩叫胡思乱想
但是所有的胡思乱想
他都是有意义的
就在你童年或者青少年期间
他会给你未来好像积聚某种力量
你在做某种记忆
在做某种记录
这些记录跟记忆会未来在你的创作当中会很有利的呈现和爆发出来
对 我
我认为是这样子的
就是刚好我又从事了这个写作专业
那么那篇合作在我心中越来越种植了下来
并且我的所有的写作
我感觉啊
实际上那个灵感都来自于那个地方
它是无穷无尽的
我可以幻化出无数的河流
嗯
我现在还记得
当时在初游的时候
那个时候就是青春期吧
也可能是就不愿意跟别人说话啊
我一个人在河里面待到那个天黑
我也不愿意走
就是我现在能感觉到
当时时时候候
我
我也才十三四岁嘛
就感觉到黑暗就压到你的身上
然后你只能听见那个树叶在晃动那个声音
所以那个时候
一刹那
整个黑暗就是压向了你
就是那种非常寂寞
但又很充实
就有点担心
但我觉得自己存在
就是那种感觉
特别特别深刻
它几乎塑造了我对黑暗的感觉
对人的存在的感觉
就是
虽然说起来是一个非常感性的场景
但是其实它真的会会塑造你对事物的看法
嗯 包括现在
其实我就特别喜欢写黑暗
特别容易写到孤独啊
特别容易写到死亡
我觉得其实都是有很大关系
就人有时候只有在极度孤独和独处的时候
你特别鲜明的感受到所谓的存在
是
是当你在所有的喧哗热闹人群当中的时候
你是来不及感受这一切的
那个时候
我不知道在什么阶段
你能够很明显的感觉到
文学成为你的一部分
嗯
我是比较早喜欢写作的
我 我经常说
我在三年级
小学三年级
就是当时我们那个时候有叫周记
我每次写周记
老师只让写一篇
我写两篇
人家老师也不改
只写个阅
批阅的阅嘛
我看那个阅都看了半天
就试图看着一个什么老师怎么看这这个我写的作文
但是那个时候是无意识的
就后来就是开始喜欢读书
那你每一篇作文或周记都是班里的范文吗
不是 不是
我好像还没得过范文
就是我初中也参加过作文竞赛
我从来没得过奖
我后来再回想
我为什么没得过奖呢
是因为我那个
我从来不注重这个作文的起承转合
嗯
我只注重于这个其中一个片段
比如说
我记得当年我写过一个文章
就写那个一个人在房间里面
听到那个外面的脚步声
慢慢 慢慢
越来越近
我就着美女
怎么样把这脚步声变得越来越响
以至于我忘了整个这个结构
所以
其实我没有得过奖
不
幸亏也没有得过奖
对
有的时候他是好事
因为你不觉得我们
至少我们七零后这一批
在小时候
我们的写作是由某种属于我们那个时代的八股腔的
对 对
逊规道具的
对
你一定要有那样
要符合某一种中心思想
段落加一
对对对
但是现在想来
说明就是在我的情感内部和这个思维内部
他有一点我是非常重视的
就是我希望把我内心的那种
那种感受最大化的啊
包括后来我考研究生
有一个专业是那个文学评论
当时是让评那个老舍的茶馆
我就着迷于去描述那个
呃
所有的角色都站在舞台上的时候
当读者出来读这部书书
其实你在看舞台上的人生
就是
这是一种非常
就是让读者有距离
使得你去思考这段人生
我就着迷于
就是当那个舞台灯光打到这个人的身上
那种清晰骤然的一种某种意义的呈现
这个时刻
是我写作应该说最幸福的时刻
嗯嗯
像我们七零后期
还是有很明确的一个概念
就是我到了高中之后
一定要考大学
其实高考还是我们当时无论是城市的孩子还是农村的孩子
你人生非常明确的一个最安全的一条也是最艰难的一条路
对
这也是你成长过程当中特别明确的一点嘛
我记得非常非常清楚
在初二的时候
大姐经常给我写信嘛
其中有句话
上学是你唯一的出路
然后下面用那个原点圈的这重点号码
然后我把它折叠一下
放在我的文具盒里边
但因为当时我喜欢看小说嘛
后所经经常常常羞愧
然后一边看着这个这句话
一边看小说
说
上初二是我人生中最羞愧的时刻
因为我成绩也下降了
变成中等了
所以
这句话对每一个农村的
尤其农村村中孩孩子来说
它非非常重要的
因为在那个时代
呃
商品粮和农村那个户口是完全截然不同状态态
如果能够从一个农村户口成为产片粮
我们那个时候也实际上就是吃这个国家的这种工资嘛
那就完全是天与地的变化
现在当然好像差距没那么大
但是对于我们那个时代来说
我不考上一个学
那我就意味着我要回家种地
在八十年代那个时候
那意味着你是完全跌倒了另外一种生活
我那个时候比较混沌
其实我的紧迫感没有那么强
呃 我
我是上了两个初三
一个初三 也
也是不好好学嘛
也比较小
因为上学比较早
只考上高中
但是我没有选择上高中
是因为我们家那时候太穷太穷了
那个时候能考上中专
也是非常非常好的学习才能考上嘛
所以我就想
我要
我要能考上个中专
也挺好的
然后家里也不用管管我
也可
可以拿着那粮
粮票 拿
拿着那个
那候还有粮票
第一年还有粮票
一个月还有一点钱可以供我生活
所以
第二个初三
是
我非常勤奋
就是
就好像突然间就是打开了一个通道
突然间你觉得太紧迫了
必须得努力了
否则你就真的没办法了
后来考上了中专
然后上了师范
然后后来就又分配的教书
我觉得每个人真的是成长过程当中
所以有的人早熟
有的人晚熟
那就每个人觉醒的年代也是不一样的
因为你还是属于一个比较大的一个家庭
就姐妹六个人
不可能每个人都受到平等的相同的教育资源
那时候经济条件是有限的嘛
比如说家里的教育资源会格外的会倾向于你吗
不会的
我是黑马
怎么是黑马
对
我一己之力
山入雪路
我们家的真正的教育资源
集中在我二姐和我哥哥身上
哥哥因为是男孩
呃
哥哥因为为男孩孩学习也好
也很聪明 嗯
但后来到了初中之后
他有点 呃
不想学习了
我的二姐是非常勤奋
但是不知道为什么
总是高考的时候
总是不太好
当时的整个教育环境
包括家庭环境
都是有很大不利的地方
因为当时家里也事情比较多
也非常贫穷
你像我哥哥
他就是
实际上他内心也有很很大压力
我的二姐也是
就是他人太好
太善良
太敏感了
所以他经常会把一些就是压力压到自己身上
他反而学习上不够专注
而我呢
因为大家没有怎么关注我
我反而相对来说
呃
我一个人玩
一个人逃学
然后一个人学习
就是相对来说
没有那么大压力
反而是比较专注
所以以爸到
我是沾光了
所以后来就是我考上中专的时候
我 我姐姐
我父亲
都特别开心
我是看有到海始变蓝的时候
对你大姐印象特别深
我就发现
很多东西
很多能力
也是遗传的
我觉得你爸爸跟你大姐的文笔也都很好
我记得再读一封信
你当时你爸爸说
说你好久没给你我来信了
我没有了指导
像机器没有了机油
类似于这样的话
就是
这是很好的文笔
很好的描述
对 对 我父亲
其实我就经常经常说
他是一个浪漫的农民
但是身为农民却浪漫呢
实际上是个悲剧
就是他不教
他使劲
我们家的庄稼
都是最最差的庄稼
嗯 不像
像别人家
把那个麦地一遍一遍除
然后那个我们家的麦地丛来长满了草
但是我父亲就是非常的浪漫
他就是喜欢那种唱歌呀
唱戏呀
然后喜欢出去交往啊
也喜欢做生意嘛
但是生意好像也没没成功过几次
但是他出去之后呢
会给我们带来小人书啊
会带来一些新鲜的东西啊
比如一个皮蛋
他会带来外面的世界给我们
并且同时在日常生活中呢
我父亲不是一个封闭的沉默的农民
他特别健谈
所以我为什么他不好好做庄稼
因为他在
他只要他在家里边
身边经常是这个叫宾客如云
我们这样说
他的朋友都会来找他聊天
这是多么有趣的父亲呢
就是从一个异阳里
他非常有趣
从另外一页来
来 来 我
我们越越来越穷
这是
并且他不分年龄
你看
后来我哥哥的同学到我们家
他也能聊得来
就他思维非常开放
与时俱进
就是即使到了他老年
你看
我们都这么大
我也这么大
都
都三十十了
就他依然能跟我们聊得很开心
就他依然愿意去加入我们的谈话
嗯
一点没有说像老人家那种特别固执啊
保守于自己的某些观点呢
他这方面
我觉得我父亲是一个非常非常就能给我们带来能量的一个一个人
尤其是我写作嘛
嗯 才意识到
像我父亲这样有能量的人
作为一个农民
是真的是委屈他呢
他没有机会去展示他的才能
我父亲想有某种开放性
是中国生活里面缺乏的
其实连很多城市的人身上都没有我父亲这么新鲜的活力
我父现发现这种所谓的生命的活力
包括这种开放性
它跟你生活在哪里
跟你受教育的程度没有关系
对
我有时候也在想
它来自于哪里
人们现在话就说
这种松弛感来自于哪
嗯 我就觉得
那只能够我归于是与生俱来的
因为他在任何地方都会有
但他不可能在某一个地方
对对对
城市会有
农村也会有
对 你知道
我当时看那个纪录片
你大姐那段
特别有感慨
你爸妈也说
说做什么都不要当老大
当长子长女是比较辛苦的
对
因为我是老大
我觉得在我们中国文化里面
跟长女长子没关系
这时候性别可以忽略
放到后边
是是是
但是长老大
你会先天的就会有一种与生俱来的我的责任感
对
如果我有能力为这个家族承担一些什么的话
这不仅是我的责任
我会很乐意这么去做
至少我是这么认为的
是这样
就是中国的宗族文化
现在看来
虽然很淡薄了
是吧
大家族也慢慢没了
但他依然会深深的植根于每个人的基因里
文化基因
心里边
在农村
再加上一个经济的困难
因为农村大多都是多姊妹家庭
大多都比较贫穷
所以
作为老大
你会承担很多额外的责任
嗯 所以
你不是说我把自己顾好就行了
你还得顾你下面的兄弟姐妹
那这个压力是非常非常大的
就是
不是说谁都能承担起来的
就像我们的家庭
我在想啊
如果说没有我大姐这种全身心的奉献
但对他就是不公平的
但是如果没有她的话
我肯定出不来了
我的姐姐也出不来
我的二姐也出不来因为我的上学
我找到了另外一个空间
我有可能去写作
但是 换句话
如果没有他的知识
我就在农村
就做一个普通的农民
当然
你说那也挺好
但是完成另外一种人生了
所以 就是说
他的这些努力
辛苦 奉献
他确实能够改变另外一个人的命运
那这种责任
这种担当
我觉得又是人类社会非常非常需要的
我觉得这也是中国文化的一个内部的力量所在
就是一旦需要
我们是会有人承担的
我是觉得
从我的家庭的今天的关系来看
今天我们全家人都非常爱我的姐姐
就是我姐姐有一点点的精神上的不愉快
情绪上的波动
我们姊妹几个吓得不得了的
赶紧去安慰她呀
然后围着她呀
去讨他开心呢
然后就巴结他呀
甚至是
那我觉得这是这也是一种爱嘛
而且我特别吃惊
但我觉得写的很温暖
就你在书里面写
他有一次骂你
说你不太懂得这种人情往来
没有给人家钱
然后把你骂的劈头盖脸
说你痛哭不已
对 对
肯定是是有爱
也会有一种就是小孩怕大人的那种感觉在
绝对是有的
就是你有委屈嘛
我觉得这种关系是一个就是非常珍贵的人类关系
就是我觉得文明里边的某种值得珍惜的那种温情
这是你这几本书里面特别吸引我的一点
虽然你老说
说不要把中国农村因为你的这个笔触
把它像乌托邦一样的
不要去美化它
对对对
但是你仍然禁不住
因为情感这个东西
它太有力量了
对
那天我看到有一个采访
就是梁连科
他讲的
我特别赞同
他说
我觉得梁红特别可贵
就他没有失去爱和关照的能力
他说
我比如说**回到家里面
可能在老家里面
跟我的乡亲
跟我哥哥
就相对无言坐两个小时
所以我就觉得他特别难能可贵
他能够回到两庄
不仅和家人
是和那些乡里乡亲的老乡们
不仅聊
而且能够深入其中
就这个能力一直存在
是很难的
嗯
我觉得这个能力其实也是一种
嗯 培养
我从零八年开始采良中
到现在也十几年了
其实 我 我
我的最大的收获
就在于其这种能力的培养
就是越来越能够去共振
他们干的职业跟我完全不一样
嗯
他们的生活跟我也完全不一样
但是我一下子就能够捕捉到他内心的某个点
他的困顿
他的喜怒哀乐
甚至他的某些想法
痛且你是用快乐他的快乐痛苦他的
对对对
这是我最大的获
获觉得 嗯 就是
我觉得非常难得
就是说
一个人能够和一群群人都有某种连接
因为跟着一群人的连接
所以你的思考也有这个基础
呃
我觉得我这些年
不管是以文学的思考
还是关于社会的思考
都跟他们有息息相关的
因为你看到那么多人的命运
嗯
看到那么多人的变迁
那么多人的生活
包括面貌
包括与之相关的土地
它都会种在你心里面
会影响你对
呃
事物的看法
会影响你的思考的一个轨迹
它会塑造你在这这个世界的位置
嗯
它会塑造你对这个世界的这种理解和你的立场
嗯
就这是特别特别重要的
对我来说
我认为也是特别幸运的一点
嗯嗯 像现在
比如说梁庄的这些家长
如果教育孩子的话
会不会以你作为榜样
作为例子
肯定会的
会把我拉到这个小孩面前
说
这就是你四姑
这就是你姑奶奶
其实我也挺开心的
然后我也会鼓励他好好上学
将来到北京找我啊什么的
那虽然非常短暂
也只是说两句话是吧
但是对小豪来说
也许就是一盏灯
这个
这个很难说
这盏灯
你小时候有过吗
我觉得就是我上师范
后来毕业
到另外一个村庄教书
当时那个镇上来了河南社科院的两个研究员
一个也非常年轻
刚刚研究生毕业
长得也非常漂亮
就是那个女孩子
不知道为什么到那么大胆了
嗯
然后去找他玩
看到那个他的桌上放了一叠稿纸
当时还没有电脑
嗯嗯
九二年左右吧
应该是
他就是写的关于张承志的那个
就是人格论什么的
啊 危心 天哪
就是非常整齐
然后写的话就是非常理论
我也当时也读的不是很懂
后来他就回来了
我们就聊天
他就鼓励我好好的写作
呃
我觉得那点动作非常重要的
当时他二十多岁
现在他在北京
我还以一次专门提到我
说真的是我心中的一盏明灯
嗯嗯 所以
他会给你带来一种遥远的某种光亮
让你觉得 哦
这是我向往的生活
如果有一天
我能够像他这样去研究
去写作
那
那这就是我想要的生活
嗯
到现在为止
我依然非常感谢
对他说
可能非常偶尔
就是说两句话是吧
当年的举动
可能也没有多大的这种实际意义
可能很快就忘了我
但对于我而言
却是非常非常重要
我
我觉每个人人生中如果有这样的时刻
是非常棒的时刻
嗯 就一刹那
点亮你
你之前所有的思考
所有的苦恼
好像都有了某种方向
榜样还是很有力量
我一直认为
我说 哎呀
我从小到大没有偶像
我也很以此为傲
后来我发现不是
就是你一定被某人影响过
我其实被三毛特别深的影响过
我也被他影响过
我甚至有一段时间特别幼固质的去写作文
模仿他的文笔
就矫情到无以复加
但是他在那个时候
就是让我意识到
生活还有别的可能性
就哪怕他在你眼里看起来那么不靠谱
捐去什么撒哈拉
但是告诉你有某种另外的选择
你不一定非得这样
对
在那个时候
他拓宽了我的眼界
我会发现 哦
我其实可以不用必须得上大学
必须得按部班班工工
如
如果我没有考上
我不能怎样的话
也可以有别的人生
就那个
对一个小孩来说
他是一种就醍醐灌顶
对呀
我看你书里面写
那个栓子不是买了好多你的书
送给
送给领导什么的
对对对 就是
其实种子就是这么一点点无形的播撒出去
其实这也是写作的意义
有的时候经常对写作有一种无力感嘛
觉得你也不能改变社会
你也不能改变他人
你甚至不能够改变梁庄人的生活
那你写着干嘛呢
你自己得了名得了利
你在干嘛到底
但是后来就是我都想到
哪怕有一个人独到梁庄
有一个人
因此想到他的家乡
有一个人因此觉得这样的书写还对他很有意义
那我觉得也都是他的意义在所在啊
这个问题我经常也在思考
就是我们做节目的
对
意义是什么
的确
你改变不了什么
对
但是我发现
记录特别重要
因为这一年
我经历家里人的去世之后
我会发现
对于绝大多数人来说
其实就是很平凡的一个人
当这个人故去之后
他像不曾存在过一样
但如果这时候你为他写点文字
你为他记录一些什么东西
对对对
那他就存在着
对 他就过过
否则话
就是一片黄土埋掉
然后一阵青烟没了了以后
那他生命的意义是什么
就想到这个
你会内心无比之疼痛
就你不能忍受
就你的亲人
就这样
他没有存在过
然后之后你会发现
哦
你作为一个作者
其实你的责任
或者你的幸运
就是你可以去记录这些
让这些可能本来就会消失的人
她存在
对
否则我怎么会知道吴奶奶的故事
就是我经常会对死亡有一种恐惧感
我
我记得我十三岁的时候
就还写过诗
然后蓝天还在
绿树还在
我没了
就觉得无法忍受这种生命的这种消失
当时写这首诗是因为什么
就突然间对死亡产生了恐惧
因为我少年就经历过母亲的死亡
然后身边的村庄的死亡
嗯
然后这个前几年
父亲有去世
就是我母亲的死去世
对我来说是
就是影响特别特别大
就是觉得
怎么可能呢
一个人没了
就这样没了
就那么努力的一个人
那么丰富的人生
到了这个时刻
你是如此的随意
如此的无意义
那我们到底在干嘛
活着到底在干嘛
就一方面你会珍惜活着
另一方面
你会不自觉产生一种虚无之感
写作在某种意义
挽救了我那种虚无
嗯
你留下来的文字
让这个人
让这片事物
这个
这个小草
重新呈现出来
是特别重要的
嗯
我觉得他也挽救了我那种内心不断滋长的虚无
我觉得
我其实内心是一个悲观主义者
就是我内心心边当我老师
我是一个还比较坚强的一个悲观主义者
到成成年之后
如果你身边至亲的人离开
那可能是你完成终极的一个成长
突然就像你说的
就思考生命的意义到底是什么
人为什么会死
然后你要跟死亡
跟亲人的离去
你要去和解
对对对
其实那个时候
恰恰也是你思考世界的开始
我觉得
就是这个死亡亡给人带来这种教育
这种思索
太多太多了
自己的
你也可以残酷说
这也是死亡的意义
在
在某种义义
就是你的失去
给你带来来的东西
但我真真的越来越觉得
写作比有没有意义
是对别人来说
其实有没有意思
是自己来说
对对对
是这样
写作过程特别有意思
就我写完以后
你觉得有没有意思
此刻对我不重要
对 非常棒
这种感受 对 嗯
在创造的过程之中
其实是非常一方面非常艰辛
因为你会经常觉得
你没有好的文字
没有好的思想
没有好的语言
我肯定写作是我以为是信手拈来
没有 没有 没有
我写的非常艰难
我经常觉得我是一个非常平庸的写作者
就是经常为填词造句而苦恼
嗯 但是
就是即使这样
如此艰难
如果你坚持下去了
你把这篇文章写完了
那一刹那的快的是
是什么都无法比拟的
嗯
当你看到这个成品的文字的时候
哪怕写的不太好呢
你依然会非常的喜悦
因为它这是你创造出来的
嗯
我觉得这实际上是一个就在某种意义类似于创世纪一样的
就是你可以非常借阅的时候
你就是上帝
因为这个文字是你创造出来的
尽管可能里面也有诗人雅会的呀
呃
那个墨守成规的东西
但是你依然创造了这个故事
这个人物
这个场景
所以我觉得写作这的快乐
我觉得是是别的快乐所无法比拟的
这种从无到有的创造的过程
应该是一个作为一个人类一个非常大的一个喜悦和一种内在的这种僭越的这种隐秘的实现
就是因为我不是一个专业的一个作家
所以我想专业作家的工作状态跟一个导演一样嘛
就是我会有特别明确的我的工作的一个阶段
我前期筹备剧本
电影的拍摄
后期的剪辑
电影上映
作家也是这样的
我前期的搜集的资料
做一些调查
写作
然后书籍的出版上市
很明确的工作的阶段还是不一样
我当年跟贾樟科拍那个一对一的海水变蓝
我的最大感慨就是
我还是老老实实写作吧
为什么
因为我觉得贾樟科就像那个将军一样
他坐在摄影机面前去调度我这可能剧组组还是小剧组
七八十个人
然后他在那调配
在在这个监视器后面看
那我觉得我可能做不到这
我 我只能对
对自己
所以就是我觉得作家跟导演呢
他最大的不一样在于
导演他几乎相当于一个交响乐的一个指挥
然后他要面对不同的工种
作家呢
他面对的是不是具体的工种
他面对的是你眼前看不见的
你是跟虚无在作战
你要把这个虚无重新把它创造出来
重新回忆出来
你只能去自己承受这个后果
没办法找别人的责任
你只能找你自己
嗯 所以 我觉得
写作呢
就是他是一个人的战争
你一个人在奋斗
谁都无法
无法代替你
嗯
像我们刚才讲
就在最孤独的时刻
最能够感受到自己的存在
所以写作的过程
就你不断的感受到自己存在
对对对
有不断的感受自己没有写好自己的存在
对 对对对
挺艰难的
还是是越写越会觉得感受到艰难
嗯 应该是吧
我觉得写到一定程度之后
你肯定也不想重复你自己的写作
你也看到你之前写作的这个弱点
缺点和空白
但这些弱点
缺点 空白
不是说你意识到
你就能改变的
我觉得
每个作家都有写作的惯性
你知道你
你有些些缺点
你 你的语 语已
已经油了 了
已经形成某种固定的风格了
你又很难改变变
就像我们说话一样
样的
是你的风格
格的性格
是非常非非难改变的
所以
一个作家 如
如果能够跳脱出自己的思维的惯性局限
呃
完全换用崭新的语言来写作
是非常艰难的
但是你必须要努力
我觉得思考的惯性就特别认可
就每个人都会陷在自己思考的惯性里而不自知
对 比如说
我们可能一经常会认为
我们就属于比较先进的那一类女性
我一直也这样认为我自己的
但后来我看你的书
就你写到你说
你在写小字报里面
就自觉的把某一个女性她的名字你忘记了
只以她的社会身份
家族身份来说
谁的婶儿啊
谁的什么姨啊
谁的奶奶
然后那刻
其实我早已经意识到
我也有这个问题
就不是具体到跟你一样的
对 对
但是我们在成长过程当中所受的已经被驯化的对那种思维定式
你是凭一己之力是改变不了的
包括我们讲话的方式
我们思考的方式
很多时候不是完全从我
从女性角度的
这个
后来我发现有一点点沮丧
这种思维观念里面
它有文化的基因在里面
就文化的传承
比如说女性
中国传统文化里面有很多非常非常好的值得去发扬的东西
但同时也有一些我们值得去重新思考的东西
比如说关于女性
比如说我也是写了第三本
连了十年
我才意识到
在的思思深深处
我是受过以博的教育
我还曾经想以女性主义为为为核心来写博士论文
还买了了十本的关于女性主义义界界上美国的
中国的关于女性主义的这个论著
自誉为觉得是一个非常成熟的女性主义者
虽然我很少以这个身份来自居
但是写了三本梁壮十年过去
我才意识到
这在我的思维内部
我很少想到我们村庄女性的姓名
所以我在两壮十年里面专门做了一个注
也是想提醒读者来注意到这一点
结果确实很多人有共鸣
是你不自觉的遗忘了他的名字
因为他到这个村庄来
他的过去名字就没了
他就变成奶奶啊
婶啊
什么嫂子啊
你会自然叫嫂子
当他嫁到这个村庄的时候
这个村庄的男人
他是主人
他就是个主人
你没办法
这种本身就使得女性已经失去了他前二十年
二十五年
那个地方
他来到一个陌生的地方
那他的前二十五年到哪呈现呢
而这一点
恰恰说明
我们的文化内部呢
他源远流长
这个层面
像我们这样受过教育的
有点女性主义思维的人
你到今天你才你才有所意识
所以 真的是
真的是任重而道远
并且 我觉得
在全世界的文化思潮里面
为什么现在这几年
女生主义变成一个非常非常
呃
热门的思考
我觉得恰恰是因为整个人类的文明状态
性 性关系
都到了一个必须要重新正识
重新去理解
从概念回到生活层面的这个时刻了
是非常重要的时刻
我觉得我们每个人都要参与其中
如果你能有意识
并且去试图做一点什么
就包括我写这本书
为什么专门花一张来写
包括把我自己突然的那个醒悟也特意去写
这个注写者
也是希望能够提醒到我的读者
观念的改变
是最为艰难的
你不自知的
没有像一种本能
像信教反一样
本能就是本能能
因为可能有的人会说
说 哎呀
多大点事儿
不就是个称呼吗
是叫奶奶还是叫名字
无所
但是我一直认为
语言
语言特别重要
语言类
语言会影响思维
思维决定行动
语言在某种意响
它是个屏障
对
它即使解放了人类
他也局限了人类
经常有人说
一种语言就是一个世界嘛
她其实她会构造一个世界
使得其他观念进不来
嗯嗯
像我们七零后
其实我现在回想起来
我们从小到大成长的过程当中
其实受了很多
就女孩子你要自强自立
什么妇女能顶半边天
当年还有铁姑娘
这个
对对对对对对
然后女强人
对 就这一切
有她特别正面跟积极的
就作为女性
你必须要独立
毋庸置疑
但它另外一点
就他会让你潜意识里面告诉你
你身为女性
你要达到跟男性一样的成就
你必须要付出比他更多的努力
而且这个点你应该接受
变得比一个男人更像男人之后
我们才能够达到跟他一样的可能性
对
所以这里面恰恰忽略了就是两性的差异嘛
就是原来这个就经常会说
性别观念
就是他有个自然性别和社会性别
对 就自然性
也指的是这个男性和女性之间
比如力量的悬殊
比如说力量上
你女性其实没办法做铁姑娘啊
那你比如说每个月有特殊的几天
你怎么样做铁姑娘呢
所以我们看到铁姑娘的时代
很多女孩子身体被毁掉了
因为在那最重要的那几天
他也在冷水里面泡着
要去挖泥
要去跟男人干一样的
铁姑娘在山西是吧
当时 呃 很多
那当时是一个口号
是最最初的
对对
最初原型啊
大寨
学大寨嘛
对对对
那个学大寨
这个就是一方面他在呼吁女性解放
她对女生是非常好
但另一方面
实际上它忽略了女性之间和男性之间一个自然的一个性别差异
所以就是为什么现在的女性主义
我觉得它越来越深入呢
就在于我们会从一些大的观念
慢慢的进入到一个更细小的
更具体而威的这样一些层面
比如说
我们为什么说现在不再要求女性一定要去搬砖
也要去这个扛个电视基因
那你的力量本身就是有悬殊的
男性和女性这个身体的差异
它会造成这个力量的悬殊
我们没有必要去争这个
我们没必要一定去干一样的活
对吧
我们在承认身体差异的前提之下
我们再去争取我们的平等
所以这是一个相对来说比较客观的一种平等
而不是说男的干什么
我们要干什么是吧
男的要什么有什么成就
我们要有什么成就
那这个有个好处也就在于
比如说现在家务
就是我们很有有全职这个家庭主妇
那我们怎么看待家务这个社会的有价值的存在
我们经常看到很多就是男女离婚案
你会发现呢
那个全职家庭主妇往往是一个弱势
那没有办法去获取这个男性的财产
因为要么转移了
要么那都是人家整的
你怎么办呢
那所以去年是前年是河北的一个爱人就是第一次判决了
赔偿这个女性这个这个家务做做作为家务
八万块钱一个
就是专项的家务的这个价值
男性离婚的给她
我觉得这个特别重要
对
我就为了花时代的这个判决
是可能数目大家会觉得有点少
但她的确是有划时代的
非常重要
就是说女性在家里面做家务是有价值的
是应该给予她价值的
而不是说遇到吵架的时候说
你啥都不干
都是我挣钱养养你
对吧
所以这句话看起来非常普通
但是非常非常重要
他把女性的那种那种劳动价值全部给摧毁掉啊
包括女性自己会有这样的一个自省
因为我有时候会小小红他们有一些女性小视频
都是全职宝妈
他们几乎每个人都会说
哎呀
说作为全职宝妈
我在三年坐在家里面全职带孩子
过着手心朝上的生活
几乎每一个人都有这样的表达
这表达背后意思
他其实在否定自己的某种付出适合男性是不对等的
那当然啊
他认为你是真金白银拿回家在养家
而我没有任何的付出
我只是带了孩子
做了家务而已
对呀
这我们自己也没有承认
是也不敢承认
我这个做家务是有价值
是有意义的
所以你看
在日本这个为什么女性地位一方面比较低
但另一方面咱们倾向有保障呢
就是他承认女性做家务的你
你这个钱必须分一半给这个女性
如果她没有上班的话
你说这这一半的工资是这个女性是完全是自己的
而不是说你给我的
让我来支配
我们经常也有人说
说你看
我们家
活都是我爸干的是吧
然后那个说
也会有人说
你看
我们家的钱都是我妈在管着呢
所以有一次我们在一块聊天
是一个音乐家
然后他在聊到自己家庭
我也也也是有意识的问一下嘛
他说 哎呀
我们家的钱都是我老婆在管
我说那你在家干什么
他说那我也啥也不干
都是我老婆在管
也就是说
他在非常自责的说
他的钱我都给我老婆了
但另一方面呢
我什么都不干了
有家务啊
什么都全部割给这个妻子
然后他就是完全就是非常的
你说她德吧
好像也不太公平
但实际上
他是有一点
觉得
你看我多好啊
你看我多伟大
而且我们公众也会认为
这是一种特别更正常的一种家庭分工
并且他觉得
给这个钱
给了
那是我非常非常仁义的或者什么的行为
他不必
这是正常的
应该的
或者怎么样的
所以这种小的这种
这种语言表达
其极为重要的展示了我们的观念
我特别认可
对
我有一个类似的一个经历
有一次
也是大家一起吃饭
有一个很好的一个男性朋友
他是一个对人非常温和很好的一个人
他对女性充满了善意
只有百分之百能肯定
嗯嗯
但他就在那儿
因为聊天嘛
就抱怨说
哎呀 说你看
现在我们作为男性
有时候讲话都不太好讲了
嗯 比如说
都不能夸你们长得好看
这样有时候可能会有一些冒犯
当时我们叫哈哈
大家就笑了
就聊嘛 嗯哼
后来后我回忆忆个事儿
会觉得他这个话的背后的意思就在于
就是说
我们男性对于你女性的肯定是非常重要的
是这样
他其实这个里面是有一丝丝的
我觉得是傲慢在
但如果我们只是一个萍水相逢
或者没有太深层次的社会功能以外的关系的话
你的肯定与否
对我是不重要的
所以
你也不用因为觉得不方便
对我的外貌没有肯定而觉得很遗憾
因为这是我的损失
这不是我的损失
不是任何女性的损失
所以
当我们处于一个社会的一个过渡阶段
可能会有某某种矫枉过正的话
这个不方便
我们都需要共同的去承失
就只有 你看
就他跟你说说呀
我 我钱都
都给我太太
那个口气
质质是一样的
对对对
我觉得
现在实际上是就是中国国
我觉得有一个到了一个非常重要的节点
应该单单单是女性在做什么
实际上真正重要是男性也应该去真的在认真思考
我特别认同
就是你也想一想
就为什么有
有些人会觉得
你看他多么格外呀
是吧
尤其是中间一些
一些事件
你看他多么小题大做呀
所以
如果男性一直用这种观念来看待这个两性问题
这个社会是很难成长
很难往前走的
所以
现在我觉得需要男性真的坐好
得想一想
为什么女性这么
这么在上蹿下跳的在
在
在讲一些事情
他们在讲什么
既要这个真的进入到两性关系的内部来看
同时又要跳出来
要从整个大的社会发展来看待
到了什么节点啊
到这个层面
男性才有真的成长
这个社会才有真的发展
我记得有一次
我在法国文化中心
就他们邀请我去做一个讲座
也讲了女性问题了
其中有一个男士非常焦虑的站起来
呃
就他是替女性着想呢
说你看
现在这么多剩女
怎么办
就是我很替他焦虑
然后当时我就觉得
我说这个剩女是男性替女性想出来的
嗯 然后呢
当你这样在说的时候
其实你
你是在想到
哇
他们怎么办
就是他们找不来老公是吧
然后这个成了一个社会问题
怎么办
所以我就说
我说到了现在
男性还不愿意去成长
他只是个蚕宝宝
还想着这个要给女性施舍什么
他不愿意成长
他仍然去用
用古老的观念来看待女性来不愿意焦虑剩女这词儿
不觉得很可笑吗
因为世界一半一半
一半男性一半女性
如果有这么多剩女
意味着有很多的剩男
就就觉得他数这个数量肯定是相同的
这个男的会动
因为现在大家会知道这个男女比例是失调的嘛
但是大家会把这个词会放在这个对这个精神投点
女性神认为女看你找不来老公怎么办
所以我觉得这是
这是一个
我说
恰恰你没有从一个女性角度角度来
人家为什么非要找丈夫
我自己也有钱
也有先
我干嘛非要找
但是女性也会被这样的思维所就带着跑偏了
当然 当然
因为有一次特别逗
我跟几个朋友
都是女性朋友一起吃饭
然后有一个女性朋友是我们不太熟
但她人也非常好
就是她是
是非常善意的一个人
如果不善意的话
我们也不会在一块吃饭
然后这个在座大概一共五
呃 六个人
只有我跟另外一个比我年纪大一点的大姐
只有我们两个是没有孩子的
其他家都
都有孩子
然后那个女士就
她很发自肺腑的说
呀呀
我觉得一个女性没有孩子
很不完整
我当时就呆住了
因为这个词太不真实
很像台词
嗯嗯
而且是很俗套的那种台词
我就愣了一下
如果他是一个男性
或者是一个很不友善的一个女性
我当时肯定会怼回去
但他人又很好
我就有点不好意思说什么
但我旁边那个大姐
就是很北京人的那种讲话北京腔
就说 哎呦
我们怎么就不完整了
就怼了他一句
然后他也没有特别
因为他不觉得自己是在冒犯你
他就是真的是很很发自内心的焦虑
他就说 哎呀
你看
有了孩子以后
你的生活可以更加拓宽
他讲了很多
也是发自肺腑的
然后那一刻
我会觉得
的确就到了这个时刻
已经二零二三年了
这个根深蒂固的偏见是在的
就那一刻
我还是很很震惊的
所以我觉得女性也需要真正的成长
所以我今天上午在办个事情
然后再跟那个旁边那个女生聊天
他都讲到
他们老家是山东的嘛
然后现在你要彩礼要来越来越多
婚婚要十八万
然后结婚要十万
然
然后还给女女买房子
然后呢
结婚之后还必须
这个还必须是婆婆
还要带孩子
这个钱人是给女孩还是给女孩的家庭
现在几乎乎是一一部分给女孩家庭的
但大部分都给这个女孩和给这两小两口
那我给不不给有什么关系
反正最终也是我们俩的
那非常这是农村的
已经变成习俗了
然后就是我在想一个事情
就是说
在现在我为什么女性也需要成长
就是现在
现在社会有很多
包括城市的
比如说结婚了
这个男孩一定要给这个女女方买房子
很多丈母娘要求对吧
那如果我们从一个女性这个一个视角来看的话
其实你不是觉得仍然在扮演着
你是嫁到这个男方
你既要求权利
你又不愿意承担义务
很多人他其实并不愿意去真的去承担
比如说我就依附于这个男方了
他要求的是男女平等
一旦他结婚之后
要求你也干家务
我也干家务
你要怎么样我要怎么样
但是呢
你为什么就一定要求男方买房子呢
你为什么就
尤其农村现在是这变成个非非沉重的一个负担
对于男方家庭来说
并且呢
大部分这个孩子结婚之后呢
孩子都留给了婆婆
当然不是女生一个啊
包括这个男孩就是都是非常自然的索取
本来这这一对五十多岁的这个这个夫妻
人家还能打工
还能挣点钱
但是因为有了孙子
他只好就放弃了
然后给这两个人带孩子
然后他们两个人出去打工
那像这种东西
我是觉得就是整个社会的发展
真的是需要我们从生活的内部一点点去反省自身
我觉得现在女生也到了一个非常重要的节点
就在于你真的要在生活中去身体力行
你不能叫小着两性平等
同时你又要求这个男方一定给你买房子
对不对
那我觉得就是这个东西
它就真的应该是平等的
那我们俩共同努力去买这个房子
我们俩既既然结婚对不对
而不应该说
你必须给我房子
我才跟你结婚
当然有的人说是丈母娘的要求
这这另外一回事
丈母娘也是个女的嘛
对吧
所以我觉得我们真的要从社会内部的生活的层面进行一个慢慢的自我反省和自我成长
才有可能达到一个两性观念和一个社会的一个真正的发展
呃
我觉得讨论多是个好事情
因为现在你会发现
这个关于女性啊
女性主义
关于女性生存呢
越来越多
那讨论一定会越来越深刻
包括前两年
就是那个就是从美国传过来的迷途世界那什么的
有也有很多说浑水摸鱼啊
所以很多女孩子也会去
去报假案啊什么的
我这些我都觉得
你也不要让受害者做一个完美受害者
也有一些人
他是这样子
因为我觉得
任何社会运动
他都是有瑕疵的
都是有各种事情同时出现的
这恰恰才是一个正常的一个行为
如果我们就是一个我受害者是完美的
否则的话
你就怎么怎么样的
那这恰恰是非常非常不正常的
所以 我觉得
到了今天呢
我
我们看有各种各样的话题都出来了
关于女性的
关于这个 呃
这个女性深层的讨论
有正面的
负面的
好的不好的
大家都在进行个讨论
甚至有争论
甚至有碰撞
我觉得是特别特别好的一个时刻
对
而且在这个讨论过程当中
可能会出现大家意见不合
争吵激烈
场面很失控的时候
但却也不用担心
反而很多是吵
是吵
是吵不出问题的
吵
会大家家把道理越讲越明白
对呀 我 我
我觉得我们中国生活太缺乏吵了
就是
就真正这个观念层面的吵
对
而且我真的发现
就是冒再先进的人
都有他的不先进的地方
但是你看
他可能最最有盲点
对
最最传统的
古老的那些女性或男性
实际上也会有闪光的和现代的东西
对
我觉得中国的女性解放
这过了一百多年了
已经在某种意义他走在前面
在世界的前列
甚至是
但是在另外一个层面呢
因为有些观念
她过分的固定
她反而变成一个就是就很难撬开
那所以
你像你奶奶他们那代
包括我母亲他们这一代
包括我姐姐他们这一代
她一方面他成受着传统文化的压力
但另一方面
他们又在努力的去
去实现自己
你像我
像我姐姐
她也是一个医生嘛
然后他一辈子都想
都想实现自己
嗯
但是被身背着有这么大一个家庭的负担
所以你会看到她非常的艰难
但这种艰难恰恰从一个大的一点
恰恰是这个女性她一个自我实现
我并不觉得我的
我的大姐
她承担的这个家庭就是传统的
你可以从一个现代人性的角度来理解这个这个事情
现在人性里面有一点由于非常重要一点就是
就是对人的这种温柔
人的这种关怀
我们不一定非要从传统文化角度来理解啊
我们从一个最现代的观念来理解
难道这不是一个最最好的人人状态态吗
嗯
他为他的妹妹
为他弟
弟弟去
去努力
然后去实现
就正是在所有的文明形态里面
所有的世界国家里面
都希望能够有的这个东西嘛
嗯 奉献 唉
中国的生活内部
包括女性的存在内部
都是非常非常先进的
我们去怎么样去解说
怎么样去去糟粕去精华
然后包括向往村庄的女性啊
我在书里面也写到
我们的聊天嘛
一次聊天其实不是没有思考
只不过平常我们在生活中很难去叙说
很少去叙说
一旦有个由头
包括我
我采访了三个女孩子
特别让我感动
就他们在讲到自己的生活
包括家家暴的个那个女孩孩
当她丈夫死了之后
她在自救
她去学这个佛经
然后去那个做那个玉
我觉得真的是特别特别特别棒
包括那个早年在村庄里面老说她的作风不好
然后他在顺义卖菜嘛
她就说
他经常去给那些老
老人
因为很多老人的孩子都在国外嘛
他在这待了好几十年
他都眼看着这个
这个这一对夫妇
从中年变成老年
没有人照顾他们
经常他夫妇俩经常去给人家送菜
送到家里边
我觉得这些东西都是无形
都是一丁点的善意
但是又是特别特别重要的
而当他们说起来
比如说我采访的女孩子
她说
我说那个
另外一个女孩说
你不要抽烟烟
你女婿婿看怎
怎办
所以不要喝酒啊
然后那个女孩子就说
我对着一个爱好
你 你不让我
你不让我喝酒
我凭什么怕她呢
就是这些话里边
她这都包含着某种萌芽
嗯
可能是无意识的
但是也恰是这种众多的无意识
最后构成了一种新的一种对观念的诞生
还有一点
我在看这本书时候
内心也会特别心疼
就有有时我们会
会觉得
就这种哀其不幸怒其不争
但我们会意识不到一点
在我们眼里
他们是躺平
是完全没有抗争
没有努力的
人家已经拼尽全力
对 再摆脱
再想跳出那个泥潭
对 是这样的
可是受这个大的环境
他的能力
他只能够做到如此
但这让我很心疼那些女性的地方
就是说
你刚才说的拼尽全力这一点
其实往往都被我们忽略掉
对
尤其是被我们作为一个旁观者忽略掉
我们只看到他忍吞吞声的那对
包括我们会想
这个
你老公这么多年家暴
你为什么不跑啊
对呀
家暴只有零次和多次
但是 对对
你无法想象他的生活具体是什么
对对对对
那就你很难去代替另外一个人的生活去替他做决定
是
固然肯定有懦弱的地方在里边
也有传统的束缚在里面
比如说不好意思离婚
比如说他担心他再被打
比如他跑又又又又被抓回来了
但是我们一定要考虑还有外部的因素
我们法律有没有给他支撑
对
我们的家庭有没有给他支撑
所以
你看这女孩子
她要离婚
**妈的说
你别离婚
多丢人呢
因为他们都是
都是镇上有头面的人物
一个是党委书记
一个是
一个是村支书
都是在面上的人物
都是一个无形的压力给予他了
所以她的忍受
并非就是说一开始就躺平
他就是个懦弱弱人人
有身边有巨大的压力给她
所以 你想
就是她的日思夜想
谁知道啊
他怎么样担心
谁知道啊
对不对 就是
很多时候
你很难用一种观念来判断所有的生活形态
你只有去进入到每个人的生活的内部
去看到他是什么样子的
然后 这样
我觉得我们的所有的反抗才是有意义的
嗯
我们的反抗
我们的叙述才是有意义的
嗯 所以
为什么我坚持
一直坚持
梁庄里边是个人书写
要要写个体
这也是我一直以来的观念
就是要把每一个个体呈现出来
要让你看到里边的内部的这种声音
他的情感
他的状态是什么样子
这样我觉得才有意义
才能够让每个人都真的去感受到
空谈一个时代
没有意义
因为时代是由那个时代的一个个人
对对
组合起来的
而且那个人一定会带着那个时代的某种印记
对
你看他的生活
就能够看到那个时代
对对
你写一个人
其实写一个时代
是 嗯
这里面有一个画面
我就特别有感触
作为女性
就同龄女性
就他们几个人去你家里
看你的书房
啊
对对对对对
然后你当时让他去写个字
然后你看他那个表情
你又把那话咽下去了
我其实特别明白
身为女性
我会很敏感她们当时内心的那种复杂
就曾经我们都是一样的女孩子
对对对对
在乡村里同一起生活
长大 吵闹
然后有一天
我们生活其实是有不知道天壤之别
是有巨大的差异的
呃 我觉得
对于中原的女孩子来说
对
比如对于我们身边女孩子
就
就是人对文
文学
会写文章
会特别的这种崇拜
崇拜 这是
我觉得这是中原文化里边有一个特别奇妙的一点
所以他们就对文字本身的
对文学本身的这种情演绎的向往
也使得他对我的生活
特别的有一种向往或者是羡慕啊什么的
但是另一方面
可能确实
确实 比如
比如说我变成大学教授了
对他们说
简直是一个不可想象的一个事情
所以我一方面会
会
会有点感慨啊
觉得
但另一方面
他们其实还是挺自信的
所以并非完全是崇拜
你把自己滴到尘埃里边
我当包括
所以我看到那个燕子说穿着高跟鞋来见你
对对对
脚上我胖成什么样的
对呀
那让我特别感动
对
我也是特别感动的
我觉得就是身为女性
那种自尊
对
他会和希望和你这个平等的状态
一个
一个最好的状态
给你展
呈现在你面前
我跟我身边的女孩子接触
我觉得最大的感受就是他们的自尊
自爱
以及他们对自我的肯定
那种自信
让我真的是特别特别开心
也觉得 哇 真好
就我们在一起
没有任何的说啊
因为他是卖菜
因为他在干嘛
做生意
你就会有不好意思啊
或者是不敢说也没用
都是非常充分的表达自己
他对你的那种崇拜
可能是源于对文字的崇拜
对知识的崇拜
而不是当机位的什么
对
但她在内心深处
不会认为在人格上
我会比你低
我依然是平等的
对对对
这特别棒适的
对对对
我觉得这是现代女性真的非常非常重要的一点
嗯
不管我干什么
我在认真干
我就很自信
不管我钱可能没有你多
我的房子没有你多
但我仍然没有你多
因为我在努力生活
这点是离开梁庄的很多你接受女性共有的一种状态嘛
这些共有的一种状态
大部分嘛
最起码大部分的走出来的女孩子共有的一个
嗯 一种
一种自信
应该是这
有时候我们会觉得
就像你说的
我们会有一种不自觉觉的一种优越感
我们刻刻的的会查
哎呀
不要伤害他的自尊心
对对
但人家此刻根本就没有觉得他比你低呀
对
往往是这样子的
所以
这也是因为我们
我们有一个前置性的观念
我们认为他们的职业是低极的
对
这恰恰是我们社会一个巨大的偏见
我们认为农民就是极的
所以我经常说
说果有一一天
当我们说一农
农民来跟我们说
你是个设计师
你是一个这个演员
那你是个作家
是一模一样的
那么这个社会真的是观念就平等了
就会进步很多了
嗯
今天我们属于农民
仍然是低一层的存在
呃 打工的
卖菜的
我们都会说它是低一层的
但是为什么人家卖菜的就是低一层的呢
这是一个职业的不同选择而已
嗯
现在回到梁庄的话
比如见到那些女性
你会觉得
跟当年你十年前再回去
有什么不一样的嘛
就从状态上来讲
可能是我的变化更大
然后
对于梁庄而言
其实你看梁庄实年里面提到很多房子
新房子 嗯
你会发现呢
人们对土地的这种珍惜
更加珍惜的
这是从商业层面的
嗯
绝对不是从农业文明层面的
对 大家认为
哎呀
村庄这个土地值钱了
所以很多在外面打工的
或长期不回来的
已经在其他地方买房子的人
也回来盖了楼房
因为他有宅基地嘛
因为他觉得
即使我不住
那这片土地
他是不愿意放弃的
那另外还有一次
是真的想回来住的
所以把自己的家人打理的非常好
就是他回来养老
这也是这几年一个特别有意思的一个人
就回农村养老
有的是希望我们的大家族
比如说我里边那个最好的那个房子
嗯
盖了三层洋楼
特别好
特别现代
里边的设施
那他是希望他的姑姑啊
他的叔叔啊
在外面做生意的
当教授的
**能够回来
他每一个
每一家都有自己的这个类似于一个小公寓一样的
都有自己的独立空间
都有书房
都有洗手间
然后非常现代的观念
然后大家一起在这住下来
好好玩几天
所以
这个观念的变化
是一个也
也也
实际上也是我们社会的一个变化
很大的一个变化
这种变化是好是坏
你很难说
但是它一定是一个非常重要的一个征兆
对于你来说
其实你现在你在城市
你在北京
在郑州生活时间加起来
应该已经大于你在邓州的时间了
那肯定啊
对呀 对呀 对
差不多二
二十多年了
在登陆
你在生活了不到二十年
就是啊
对对对 所以
其实你已经更多某种程度是北京人了
我从来不认为我是北京人
认为你是哪儿的人呢
我还是认我是
我是梁庄人呢
你是梁庄人
我一直就是
我没写梁庄之前
我也认为我是梁庄人
嗯 就是我
我觉得可能在具体的印记就
你肯定说
那我说我是上海人
我北京人
我和男人
但总会有某种具体印记
嗯
就他会让你时刻意识到
哦
我就是梁壮人
比如我们中国人
你到哪儿
你会觉得我的胃就告诉我是中国人
对 对 所以
这种具体印记
在你身上有些地方是能够够显出来的的
我觉得还是就是这村
村庄给带带来强烈的情感了
你的父亲
你的母亲
那个墓地
你年一年年在那
他是有无法忘怀
我觉得这个
尤其是你童年
少年在那生活的人
可能大部分说起来
都认为我是那个村庄人
你可以问采访
很多肯定是这样子的
如果说
你的少年没有在一个村庄生活
你只是你的父亲是那个村庄的人
你可能不会认为你自己是梁庄人
所以
我是觉得
一个人的童年和少年是非常非常重要的
它决定了你最后的心理指认
我发现我是一种更多是处于文化认同
你看
我的籍贯是河南
就中国这个籍贯还很有意思
你 对 你在那
其实实你几乎没生活过
我说他都不是在那儿出生的
对
但是因为我爷爷是那儿的人
我爸是那的人
所以我的户口本依然是河南周口啊
真的
我小时候因为上海出生
所以我认为我是上海人
到了北京以后
开始用普通话受教育
成长之后
我所有的成长记
跟这个城市有关
我认为我是北京人
所以它取决于我生活的城市
我跟他的文化的某种连接
但是我越来越大
到我这个阶段
我开始对跟这个概念产生特别强烈的好奇和某种冲动
我记得我们小时候看过一本美国书
要跟当年畅销书去讲美国黑人怎么到非洲去找他家族的祖先的那个
嗯
就这种家族史的这种感觉
我以前不太理解
但这两年
特别看你就是中国在梁庄出粮庄记
然后突然发现
哦
每个人其实都是内心想找到自己的那个粮庄的
所以可多人说很幸运嘛
说我有粮庄
所以才是粮庄
对
在这个地上
我承认我是幸运的
特别没办法为是
但这种幸运也是后知后觉的
当年觉得多苦啊
为什么这种感觉城市不能带给我们
都是自己家乡
为什么
这我一在思考的
对
这就是工业文明和农业文明的差异所在
因为你看农业文明
它是重土嘛
重土难迁移的
不怎么迁移
对 而城市呢
它是个工业文明
它的流动是一个相对容易的
并且你会发现呢
城市是一个可复制的一个东西
它更多是一个复制性的
你这个人跟城市的关系是非常浅薄的
是淡薄的
他不是身后的
而在农村呢
比如说我
我跟那那条河里的关系是非常的深厚
我相信
每一个在农村长大的孩子
如果他身后有一条河
村庄后面有一条河
他都会印记特别深刻
因为他会去游泳
他会去跟小伙伴一块玩
他会沿着河边去各种玩耍
在那
这种记忆是特别特别鲜活
难以忘怀的
比如说你在城市里面
你会去一个酒吧去玩
你会去一个饭店去吃饭
但它很难形成一种原香般的一种记忆
因为它不是自然的
所以大自然本身
它的这种丰富度
四季的变化
我觉得人本身就是土里生长出来的嘛
我们可以这样来说
它也是动物之一嘛
对吧
所以这是个一个自然的一种贴近
一种一致
而工业文明
恰恰是人为的
我们说假的是吧
是刻意塑造出来的
所以在这个地方
它已经是个弱势了
那另外一个方面
我们从所以具体来讲
那工业文明
它本身就是一个可复制的文明
这个可复制性
楼房是一样的
街道是一样的
这个店面几乎也就差不多的
你很难有一种独特的记忆
而你所谓独特的记忆呢
它又很难在你心里面扎下根
比如说这个饭店比较好
但过两天
这个饭店破产
又又搬走了
甚至没了
你的小伙伴也很快就走了
嗯
虽然很玄妙
但实际上非常实在
非常具体
他在生活中还都是这样子的
而且你看
每一个这种这种作家
几乎背后都有这样一片土地
你邓州梁庄这边
然后刘振云老师是盐津
对吧 对
莫言的话高密
对呀 对呀
就是每一个这样的作家背后
他一定有一块这样的地区
被有一个感性的模糊的空间
而这个它不是模糊的空间
其实是个很具体的
有一条河
有一个村庄
对 但是
你比如像余华
他那里边
他虽然没有写到具体的哪一个
但那一定是浙江那一块的
嗯
比如说他是海盐的是吧
对
他虽然没有明确的有指向
但是他书里面的气息
一定是跟他童年生活的地方有关系的
一定是这样
没办法的
这个
我觉得作家在这个意义上
一定是感性的
他没办法摆脱他最初生活大自然或者这片环境
不管是房屋也罢
这个树木也罢
还是河流也罢
给他带来的这种
这种深刻的影响
嗯 所以
为什么每个作家所作的风格都不一样呢
所以为什他
他那个结构的风格不一样之外
其实跟他的营养不一样是有关系的
你说莫言的高密香是那那
那种样子
岩林克的霸道山脉是那个样子
出烟经又
又是
又是那个样子
所以你稍微琢磨一下
他们每个书里边的那种
那种面目都是不一样的
比如就认为是黄土飞扬
那坝路山脉里面又有
有山的那种起伏
然后高密度北向野蛮的
是吧
那种野蛮生长的一
这个一一个东西
他既是写作风格
同时又跟那片地域一定是相一致的
对
沈从文就是那样的
是 对呀
你想欢陆年猪一些
一些美食家
就是苏州的样子
对
说他一个河南的
那个背景休息相关的
你说让一个河南南写出编程这样的作品
几乎是不可想象的
对吧 你因为
因为你没有
没有那种温柔的
那种河流的柔软的东西
因为我们目目之所见
都是黄土
嗯 都是陆地
然后冬天特别匮乏
什么都没有
冷风吹过
那种冷飕飕的
过去了 是吧
夏天也就只是
只是一个植物而已
你可能属于粮庄走出去走的比较远的那个人
对吧
到北京不算远
比如到以色列
肯定是很远的
到美国肯定是很远的
对 对
就是我们其实走出去是特别重要的
嗯
然后他们说
你是去年在以色列
呃 对
我去年在以色列
呃
我是从去年开始
跟加加有一些合作
穿他们的衣服
对 对对对
然后那个
呃
他们的衣服挺大方的
非常简洁
呃 那个风衣
我特别喜欢
我买了两件风衣
是我非常贵的衣服
对
我下了很大决心才买的
没关系
风衣是一个贵升率会非常高的啊
对 非常高
非常要也这个
因为你春天也可以穿
秋天也可以穿
也确实非常好看
偶尔买一件贵的衣服
对 我自己说
价格当然很重要
但是一个衣服
它一个是价格
还有一个叫看
叫CPW
就costpoware
嗯嗯
就你每你穿一次
平均的多少钱
对对对 我想
如果我要是不停的穿
穿上好多好多年的话
那这个衣服也没就没那么贵了
对对对
是像
像这样的品牌的衣服
有个好处就是
你买了之后
它的上升率非常高的话
确实是
你穿出去
每次也挺开心的嘛
嗯 所以
我觉得像这样的品牌
还是
还是挺好的
你在国外的有些经历
能给我们分享一下
就对你有触动最大的
呃
我其实去年写了一篇文章
呃
就是一个杂志约的嘛
就让我写一下那个非虚构的一个
我当当时就想着
因为我们老家的房子刚刚也被拆掉了
所以危房被拆掉啊
所以我写一篇叫梁庄的空荡荡的家
那我
我是从特拉维夫写起的
因为我
我当时住在特拉维夫嘛
就是说
事界的中心到底在哪里
对于我而言
当我在北京的时候
呃
我觉得这个
这个梁庄是我的家
当我在特拉维夫的时候
我觉在北京也是我的家
那如果我不在特拉维夫
我不觉得北京是我的故乡
但因为我在的特拉维夫
就这个事件被拉长了
那北京也变成了我的故乡
那所以说
就是你的中心突然间变成两个了
一个是梁庄
一个是北京
那而这个特拉维夫
是你观察的一个方向
所以我觉得这个视角特别特别重要
就它意味着
你是站在另外一个世界的另一端
重新观察中国
观察你的社会
观察你自身
那你的视角必然是不一样的
所以 实际上
在以色列
对于我来说
其实它是一个扩张
就种内在思维的扩张
它使得你能够重新换一种视角来重新进入北京
进入中国社会
进入梁庄
但另一方面
我觉得
我觉得就是非常的奇怪
就是始终觉得
你是客居在那个地方
嗯 你
你不会觉得那个地方方你
你最最亲密的这
这种系
你仍然然觉得
世界的中心是在梁庄
以梁庄为中心在看着这个世界
所以感触我特别是就在那些地方
就在北京以外
或者中国以外的地方
那里发生任何的不幸事件
你也会难过
对
但你不会有他跟你身体发肤紧密相连的那种感觉
这
这种感觉非常的奇怪
也非常的残酷
有的时候是就是这是
这是人类自私的一面嘛
你也很难说
但是这是一定是一种情感选择
所以
为什么犹太人历尽千辛万险都要回到这个以色列
我觉得这也是个情感选择
他为什么要回到以色列
因为他觉得以色列是他的根
是他的故乡
梁庄呀 对
对对对 所以
我觉得
对于人类而言
其实需要这样一个家
那所以
即使我住在特拉维夫
良庄对我依然非常非常重要
因为他不单单是你精神的故乡
他同时也是你的所有的这种情感的
包括实在的一个归宿
这个
我会觉得
我真的
这一年
我变化太大了
就我看这本书
看到后来
有一段
我看的就是热泪盈眶
嗯 就这几句
其实就几句话
嗯
我的爱多的我自己都兜不住
要溢出来
他们不知道我那么爱他们
不知道我在听到他们的快乐是有多快乐
听到他们的悲伤是有多悲伤
这是我的秘密
也是我的荣幸
就是这句话
实际上是我在那年秋天回梁庄
我坐在那个地方
就跟他们聊天的时候
一刹那的感觉
其实到这会
我已经很难体会了
所以我只有在那个语境之下
我才能体会到那种感觉
就是非常的奇妙
就是因为刚好是秋天
那个
那个村庄的树木都变黄了
然后秋风卷地
然后我们坐在那聊天
感觉时光永恒
就一下子觉得那么的快乐
就现在 你
你说已经有点遥远了
所以
我为什么要回梁庄
我觉得
其实我从中汲取了很多东西
这真的是对我来说
也很重要的
而不单单是对梁庄人有多么重要
嗯 就是
我觉得我最大的幸运在于
第一
我感受到这种幸福
这种快乐
那另一方面
实际上
梁庄人也给我了很多回馈
包括写这本书
我也特意提到
就是我每次回家
给他们布置任务嘛
嗯 所以 比如说
遇见那个梁安
我就问他
我说
你好好想一想
你为什么要回到梁庄
呃 不 在北京
因为在北京干的还不错
嗯嗯
你给我想三条理由
他就会觉到非常认真的想
就在那一刹那
我觉得太棒了
实在是
所以我跟他在聊天的时候
他们都非常认真的听我聊天
回馈我的问题
那我觉得
如果我能够让一个人
不管这个人是哪的人呢
就让对方也认真思考一下自己的生活
难道不是非常非常幸福的时刻吗
对吧
这对于我来说
也很重要
对他说
也很重要
你要知道
中国大概有五十万个行政村
据说 对对对
是梁庄县
是其中
大家就会知道的
也会谈论到
我觉得这是很有意思
很神奇的一个事情
对
我觉得这个变化也许是千万分之多少
一丁点的微小
但是呢
又是多么的重要和重大
哎 最后
你能不能用河南话念一小段
我试一下呗
你觉得
你觉得哪一段比较适合用河南
反正后记里边看哪一段话比较好
你来 你来选 我
呃
那我读一下这个梁庄十年里边春境的
呃
自述里边的一段话
嗯 它怎么样
被家暴
它的一个叙述
我用方言来读一下
事实
结完婚
住到一起
我的苦日子来了
老徐喝完酒回家就打我脸上身上哪都打
不让你睡觉
不停的折磨你
那时候我们还和他爸妈住在一起
经常是早晨起来脸都是肿的
**都能看见
我不知道**是不是早就知道自己儿子有这个毛病
**从来没和我说过
后来打的厉害时
**也记得给他下跪
说别打了
再把人给打坏了
他管不住自己
一般是晚上喝酒打人
早晨起来给我道歉
说自己错了
忘了自己干的啥了
让我原谅他
我要是不理他
他就跟前跟后
像个小狗一样缠着我
我现在是真想不起他具体怎样打的我
这么多年我都选择遗忘
我念经信佛也是为了忘掉
实在太痛苦了
反正我家的手电筒被砸坏过很多个
我身上头上都有他留下的疤
现在还有
谢谢
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