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欢迎来到知行小酒馆
这是一档有知有型出品的播客节目
我们关注投资
更关注怎样更好的生活
我是羽白
今天的小酒馆迎来了一位特别的嘉宾
东西君咨询创始人
经济学院大中华区前总裁刘倩老师
这一次录制的契机
源于我和刘倩老师一同参加了清华大学苏世民书院的活动
当时我是主持人
她是嘉宾
在现场
八十多岁的经济学家梁晓明教授在对话中提到自己很羡慕一位百岁老太太跳伞的经历
当时刘倩老师在旁边淡然一笑
提到自己也跳伞
而且是持证跳伞
专业的那种
他的这句话彻底颠覆了我对传统经济学家的想象
也让我对他的故事充满了好奇
在这之后
我发现啊
刘倩老师在今年年初出版了一本新书
叫性别经济学
坦白说
书名有点普通
封面呢
也差强人意
但我看了十几页之后
立刻意识到
这本书是个被低估的宝藏
书中充满了实证研究和数据支撑的重要结论
而且这些内容对于每一位女性
每一位女性的伴侣
以及有女儿的家长来说
都是非常值得一读的
而且
目前这本书在豆瓣上的评分只有二十多条
显然是一本尚未得到应有关注的好书
我们知行小酒馆一直致力于发现这些图书中的十倍股
这让我觉得
我有责任把刘倩老师请过来
和大家好好聊一聊
那在今天的节目中
我们会听到刘谦老师如何从恐高到爱上跳伞的故事
也会深入探讨性别经济学中的一些重要话题
比如女性如何在教育
职场
家庭之间做出权衡
为什么我们会说平衡是一个伪命题
面对职场中的性别歧视时
我们该如何应对
以及经济学中的效用概念又能如何帮助我们理解婚姻和生育的选择
这些题目看起来和宏大的经济理论有关
但实际上影响着我们每每一个人的生活和选择
在过去
我们看到关于这些话题的讨论
往往都是从个人经验出发
谁也说服不了谁
这一次
我们站在经济学的视角
看看历史大数据会为我们带来怎样的发现
我们又该如何根据这些经验做出对自己效用最大的选择
通过刘倩老师的分享
我们希望能给你带来一些具体而有利的数据参考
让你在面对人生重大决策的时候
能够更加的自信和从容
啊啊天
特别开心
把刘谦老师请到了
小主管
呃
之前我们是在清华大学的活动上认识的嘛
当时算是一场关于经济学原理的圆桌讨论
那个画面现在还能很清晰的浮现在我眼前
就当时梁晓明教授说
说自己每天还在忙着翻译曼昆最新一版的经济学原理
大家说 哇
这八十多岁了还这么勤奋工作
那梁晓明教授就说
哎
这才哪到哪儿
国外呢
有一个一百零五岁的老太太
过生日的时候后还去跳伞
他特别羡慕
这个时候刘青老师在旁边就接了话
说他自己平时就玩跳伞
跳了一百七十多次
而且是持证跳伞的那种
当时全场的
哇
觉得太酷了
完全颠覆我们平时对经济学家的想象
谢谢 李白 就是
跳伞从来不是我人生计划当中的
事实上我自己是一个极其恐高的人
就是从二楼往下看
我都会害怕
但是是一七年
我第一次去跳伞
其实当时就是想
人生正好处在一个阶段
我就是想去挑战一下自己的舒适区
就是要所谓的pushyourselfoutofthecomfortzone这样子
现在在看当时的视频
就感觉就是有点像
就是像被拖出去一样
就出仓之前
人是非常恐惧的状态
现在看照片特别丑
但是出仓之后的那一个瞬间
是极其的嗨
就是满脑子都是出着那种
呃
这个零零七
或者那个
那种missionlypossible的音乐
所以那次其实跳伞给我一个非常大的领悟
就是所谓的什么叫唯一的恐惧
是恐惧本身这件事情
那后来我就发现
我是真的爱上了跳伞
所以有空的时候
我就去学习了跳伞
然后到现在跳了一百七十多次
然后接下来很快要
呃
学习那个翼庄
就是像那个蝙蝠
那个
像真的那个鸟的那样的飞行
因为那是我的
呃
最终的目标
但是那个不是危险程度加倍嘛
呃
其实国内的很多的报道都是不实的
是低空是更危险的啊
呃
高空相对来讲非常的安全
呃
我看到有一些国内的报道说什么亦庄什么死亡率是百分之三十
绝对绝对没有那么高
事实上
就是还是我刚才说的
高空比低空要安全的多得多
就 呃
就是说 呃
我专门拿这个数据看
其实跳伞是一个相对来讲非常安全的运动
因为比如说你人在美国
你因为呃
感冒而死亡率
一般来讲
我们感冒根本不会考虑说我可能会死
对吧
所以事实上
跳伞的死亡率比那个数字还要低
所以如果说我们感冒都不会担心自己会嗝屁的话
那跳伞更不会
因为我们其实有各种的高科技
有各方面的要求
各方面的基地
包括看天等等等等
所以他还是蛮安全的
我在想
这是不是一个经济学者去做任何事情
跟我们普通人的区别就是
你会看数据
然后通过数据分析比对
发现这个东西其实是安全可靠的
然后你又喜欢
你就会觉得说
啊
那我就可以在不断的去尝试
包括那天在活动上
呃
我听刘老师讲很多
就是平时我们觉得很对的一些道理
你都能立刻的抛出一些数据
我就发现
很多尤其在不管是在网上还是在生活中
我们经常会辩论吵架的一些道理
其实有的时候你把数字和数据搬出来
他都能够让你们更好的达成共识
就比如说
当时我印象特别深的是你
你说 呃
女性投资教育
它的收益率是特别高的
然后当时你举了好几个数据
嗯 啊
我就觉得说
哇塞
就是没有想过说可以用这种方式来给别人劝学
因为一般我们都只会说
哎呀
读书好对吧
你提升学历
你就更有可能找一个好工作
但是当数据拿出来的时候
你就会觉得说
哇塞
她自有千钧之力
对
我是非常认可数据的的力量的
而且特别是我们要有大样本的这样有代表性的数据
就是 对
包括我当时去写性别经济学
最早其实就是因为发现国内大家在谈论性别的这个话题越来越多
嗯
但是很多时候
大家都是这种
呃
我们家的谁对我身身边的邻
邻居 对
或者七大姑八大姨姨的这样的故事
那所以从一个经济学家角度
我就很自然的想说
我要拿数据看看是不是这么回事儿
包括当年我做我在博士期间
那么国内其实有一种说法
说实际上有三种人
叫男人 女人
女博博士
然后后来还有一种说法
说世界上有四种人
男人 女人
女博士及敢娶第三类人的男人这样的
所以作为一个严谨的经济学女博士
我就特别想拿数据来证明他们是错的
所以我就拿出这种国际的大数据去来证明
说其实高学历女性
他们只是结婚相对会晚一点
但是事实上他们
呃
可能甚至结婚率更高
然后以其婚姻这个更稳定
就离婚率更低
然后另外甚至是他们的婚姻稳
这个幸福幅度更高
就真的要拿大数据的视角来去谈这个问题
嗯
因为我记得您在书里有写到
就是女性受教育
呃
这个投资回报率
它是可以达到
是应该算年化嘛
百分之十
是非常高 对
就是这个非常高的数字
对
所以当时我就有一篇文章
写的就是说什么是最好的投资
然后特别是高回报低风险
其实我当时说的就是投资教育
然后特别是投资女性的教育
就是我们去看国际的研究
哈 就是 呃
在过去四十到六十年啊
全球来看
比如说你有一块钱
你投资到美国的股市或者这个债券市场上
那么你每年的年收益率是百分之二点四
但是如果说你多读一年书的话
你将来平均每年的年收入会增加百分之八点八
对女性来讲
这个数字更高
同样一块钱
投资在女性的教育身上
比投资在男性的教育身上这个数字还高
所以在在这个百分之八点八里面
百分之十是女性
百分之十八是男性
嗯嗯 唉
可是这里我觉得可多人听到了会有一点不服
甚至会有点质疑
就凭什么说这个女性的投资教育率就高于男性
很好的问题啊
有很重要的一个原因是
就是我们现在的基数是不一样的
呃 全球来讲
我们看就是女性受的教育的水平还是比男性要更低的
所以在这种时候
你基数更低
就好像说发展国家
发展中国家的增速我是比发达国家要是的快的是的
所以这是一个很重要的一点
然后
其实这不仅仅是从教育以及收入的角度我们来看
嗯 呃
这些年在经济学里面
我们越来越多看会就是对于教育投资对于整体社会的意义
所以那书里面
其实我不光讲说这个投资女性为什么对女性自己好
而是特别强调说对女性好
对男性好
对孩子好
对社会发展和经济增长好
那比如说 呃
平均来讲呢
拿美国的数据
有专门的研究发现
就是我们刚她说女性多读一年书
那么她自己收入是增长百分之十对吗
她老公的收入增长的是百分之十八
那同样
当女性的受教育水平更高的时候
我们看到比如说孩子的长期的这个学习成绩也高
然后女性自己和男性自己的这种就是
呃
健康率会更高
会更长寿
对得特别的病的这种比例会降低
然后比如说女性生孩子
这个早产啊
或者说孩子的低体重率
各方面的这个概率都会降低
所以
就从所有的这些角度
我们看上去都是就是投资
女性的教育是完全高回报低风险
不仅对女性好
对男性好
对孩子好
对社会好
对经济发展也好
对 所以 呃
经济学里面有个词儿叫spillovereffect
这种溢出效应
其实在女性的身上体会的是非常非常多的
比如说有一一个例子很有意思
就是在疫情期间
嗯
就是因为疫情期间会经济难些解吗
澳大利亚政府他们就说
大家可以选择提前取出一部分养老金来提前使用
然后去看男性取出这个钱干嘛
女性取出这个钱干嘛
男性取出钱
第一是还信用卡债
第二是购买更多的食品
第三居然是赌博
第四居然是买车以及车相关的零件
然后同时我们来去看女性
女性把这个钱提前取出来是干嘛
是给自己和全家人购置基本的东西
嗯
就当时我
我觉得听我们这期节目的很多男性听众可能觉得说
唉
我肯定不是这个样子
对吧 第一
我们举的是一个澳大利亚的数据
第二
它可能是一个平均的现象
它
它跟肯定体的个体是不一样
跟个体是不一样的
呃
然后另外一个
我记得也是那天在清华
你分享让我印象特别深的一个事情
就是你会讲说
尤其在经济不是那么景气
或者发展比较平缓的时候
很多时候女性会在考虑
我是不是还是进入婚姻是一个好选择
而到这个时候
很多女性往往会降低自己的择偶标准
嗯
而这个选择
呃 长期来看
可能是错误的
对
通常对女性来讲
我们的人生收入有两
两个来源
一个是劳动力市场
一个是婚姻市场
嗯
这样子对吗
那我们刚才说的这个受教育水平越高
你的收入就越高
从这个角度上来讲
是完全的是劳动力市场
但如果说你可能就找一个收入更高老公
这就是婚姻市场
对吗
所以那批paper非常的有意思
就是在九十年代初
瑞典典金融融机
它比较较两人
就是咱们俩几乎乎一一样的
但是我比早早毕业一年
然那那毕业的时候没有经济危机
你毕业业时候
你
你经济济危机
就很像中国学生零七年毕业和零八年毕业的那个对
对照 对
但特别他不光是这两年
他更多的是
比如说咱们两个人生生日是连在一块的
哦 对吗 所以
那就是几乎我们两个人可以想想象成是完全一样的人
嗯
只是因为其他的外部的政策的变化
导致我们在不同的年份毕业
然后的就业环境不一样
对
最后面对的就业环境是不一样的
那所以我们就对这样两组人去进行对比
然后会去发现
在 呃
经济危机的时候进入劳动力市场的人
呃
特别是对女性来讲
她们结婚的时间提前
哦
生孩子的时间提前
第二点是
经济衰退期毕业的女性离婚率更高
嗯
第三点是他们在婚育年龄出现健康问题
特别是心理问题的比例增高
第四点是他们接受社会这个
呃
救主的这种比例会更高
为什么会是这个原因呢
这篇文章研究发现说
是因为在这个时候进入劳动力市上女性
她更容易降低自己择偶标准
为什么
理解解是个降低择偶
对
就是说这点就很有意思
就那天在清华我们聊的这个点
我就是想说
似乎表面上看起来
女性比男性多了一个选择
男性我不得不
我只能去努力工作
想办法找工作
对
就是从传统的角度上
对
传统观观上
对
男性要养家
女性可以在家里面就是带孩子
收拾家等等等等
那么男性就只能死扛
但是我们长期跟踪这篇文章会发现
说三年以后
多大的经济危机等他过去以后
都不是事
这些男的都会重新再找到工作
嗯
然后对女性来讲
有的女性选择继续坚持
像男性一样
更多要选择是劳动力市场
而不是婚姻市场
嗯
但是因为女性有这种可能的选择
就说
那反正我早晚也要结婚
也要生孩子
那我就不如早结婚吧
早找个人嫁了吧
在这种情况下
他就很容易降低择偶的标准
那所以
短期看
他们可能是通过婚姻
通过找另外一个人
帮助他们在分开的风险降低了这几年生活的苦难
但是当这几年过去以后
长期来讲
我们看到的就是像我刚才说的
更容易离婚
然后长期身体以及心理出现问题
以及接受社会救助
所以
我们从一个更久的一个人生长河来讲
哈
就是似乎表面上女性有多的这么一个选择
但我特别想提醒女性的这种所谓自由选择的这种多的一种奢侈
她不一定是件好事儿
你一定要去做一个更长期的理智的去选择这个
对
你要站在长期的纬度来做决策
是的
因为你书里写的那个
真的是
我觉得像烙印在我脑子里一样
嗯
就是再大的经济危机
天塌了
我这个行业完蛋
都会过去的
对
他都会过去
而且很有可能在三四年之后就会过去
但是
因为我觉得这个研究
它主要是针对的是瑞典
嗯 的
可能每个国家的国情
或者是每个人个体遭遇的情况不一样
呃
但是就算你在梳理对比的一样
对于当时那些瑞典的男性来说
他们没有太多的选择
他们就
尤其是刚毕业
你确实啥也没有
我原
原本觉得我要二十五岁
呃
老婆孩子热炕头
我就只能把我的这个愿望放到三十岁
三十五岁
甚至有一些男性
他会选择服兵役
因为瑞典有这样的一个制度
他推迟了进入就业市场的时间
然后过了几年
他们在进入就业市场
发现工作还是一样的好找
然后自己的收入水平也没有很大的波动
会也会再回归的
对 对
反而是那些
就是
尤其是身边人会跟你说
反正现在找工作这么难
那就找个人嫁了
我觉得对于那些女生来说
她们要付出的这个沉默成本和代价是有一些大的
对 所以就说
和男性一样
当时选择就是我要去找一个我更看重的工作
或者是说
我不是那么着急就立即要结婚
那这些女性
后来我们发现就不会有这样的问题
当时以为说
反正我早晚也要结婚
嗯
带着这个观念进入婚姻的
就是平均来讲
他们 呃
离婚以及出现身体健康问题
以及接受这个社会救济的概率就会增加很多
而且这个数量其实相当高的
比如说我们看这个离婚率
哈
毕业时失业率上升一个百分点
那么女性在三十八岁前离婚的概率会增加百分之十一点五
是非常高的一个
哇
这真的很高的
非常高
然后在
呃 这个 比如说
我们看接受社会
呃
救济的概率是
呃
失业率上升一个百分点
女性在三十八岁时接受福利救济的概率会增加百分之二十八
所以这个数字其实是非常高
我们不是说一定都会涨的情况
但是说这个概率是相当高的
是值得我们去注意的
嗯嗯
我在想
可能很多朋友听我们在讲这些数据的时候
他也会在想说
真的会这样嘛
呃
就是网上有个段子嘛
就是离婚唯一的原因是结婚嘛
嗯
那这一批人
因为他结婚的人比较多
会不会就是导致他未来离婚的人也会比较多
显得他的离婚率比较高
我
我觉得这是我们非专业人士经常脑子里会想的一些问题
没有
就是因为我们谈的是离婚率
不是说离婚数次
所以说
离婚率都是在离婚除以离婚婚的
对对对对
所以不是说
呃
离婚的人数除以所有的人
人数是除以离婚的人这样子
对啊 对
然后包括
包括看你那些数据
我就有的时候我会在想说
可能有的时候
没得选也是一种好事情
就是你没得选
您只能埋头工作
这是一种理解方法
我觉得我永远还是喜欢我有的选
但是在我有的选的时候
我怎么选
我觉得这个是更重要的
对吗
就是包括我们讲金平平等
就是说
有时候 呃
一方面我们会觉得
女性
就因为你是女性
好像你就必须在家带孩子
同样
很多男性会觉得
因为他是男性
他就必须要出去工作赚钱
他也想在家陪孩子或者种花养草
他被剥夺了这种好像权利
因为社会给他的这种舆论压力
就是你是男的
你必须赚钱这样子
嗯 对吗
我更希望我自己啊
以及我们很多听众成为的是就是有选择的这些女性
她可以待在家里
也可以出去工作
嗯
就是当你有这个选择的时候
你可以选择我要a还是b
而不是说
似乎我有这个选择
但是为了这个选择
那我就降低我的标准
随便找一个工作
或者随便找一个人就嫁了就好了
所以
有选择在我看来
永远比没选择好
但是有选择可能有一个危险
就是你会随便选对
然后你有可能滑向一个看起来更舒服的选择
或者是看起来短期是收益更大的选择
但是长期来讲
对人生的整个长河来讲
你一定要做出一个更睿智的选择
因为其实这两年我在社交媒体上也会看到很多这样的言论
然为这两年其实整体全球的技术发展
他可能都没有那种突破性的创新
然后以及我们的经济确实也是发展相对增速比较放缓
然后很多人就会说
那可能现在是一个结婚生娃的好时
嗯嗯
尤其包括在金融行业
我记去年我就看到很多言论就是说
可能今年是个备孕的好时候
嗯 呃
反正感觉今年也没有什么业绩了
不如把娃生了
嗯
然后看了你这本书
我就会在想说
是不是这种看起来很明智的角色
他其实背后也有很多风险
对 所以
如果你真的碰到一个特别合适的人的话
他跟你是否现在就是想说
我现在没事干
没有工作
或者是什么闲着闲着闲着
然后那我就去结婚生娃吧
这是完全这两个概念
当然
如果我现在没工作
我结婚生娃可能是好的
但是我不能因为这个我就降低了自己这个标准
这个是特别重要的
那还有另外一个选择
你可以去读书啊
去读书
你永远对自己的投资
将来回报都是非常高的
嗯
包括在你的书里
和我之前看到一些报告
其实现在
尤其在国内
就是本科生和研究生里边
女生的数量其实已经超过男生了
嗯
因为其实我自己会有一个担忧
嗯
我觉得起码在目前就业市场
还是会有一些隐性的这样的一些性别歧视
呃
显性的有很多
到现在我们都能看到
就是有的
呃
招工的公司直接就说
我们不要女性这样子
对
还是非常直接的
有些公司就学聪明了嘛
就我不明着写
但是我招的人的时候
对呀
然后他们招聘的时候可能会问说
这个
你有没有结婚生娃的打算
生娃 对
所以这些东西其实都是非常明显的
那说起来
其实经济学在这方面有非常有意思的这个研究
包括你像去年那个获诺贝尔经济学奖那的
呃 对
clouligogoding
它其中一篇特别经典的文章
其实就看这个
比如就是说这个就业市场上的这个性别歧视嘛
嗯
那他有一个非常有意思这么一个实验
他用的就是美国七十年代的交响乐团
在招聘的时候
呃
一个新的改革
就是之前就是
比如说
大家会把自己的
呃
演奏的小样寄过来
或者说 呃
比如说
我们都是评委
坐在下面
然后上面来一个弹钢琴的
拉小提琴的
这样的 对吗
然后我们去评分
然后有的乐团开始进行了改革
就是我拉上帘子
甚至铺上地毯
那坐在下面评委
我不知道上面坐的是男的还是女的
是老的还是少的
是白的还是黑的
然后我就纯粹就像中国好声音一样
我不知道后面是谁在唱
但是我觉得他声音美
我就转身
对吗 所以
这个概念其实一样
就是他拉上帘子
我
我完全不知道是男的还是女的
特别是他铺上地毯
我不知道他是否穿高跟鞋
对吗
在这种情况下
他们进行对比
同样的人
到不同的乐团
呃
以不同的这种面试的方式进行对比
就其中一个
呃 对
我印象特别深刻的数字
就是说
拉上帘子的这种盲选
呃
会导致女性最终被录取的概率提高了百分之六十
这是一个相当高的数字
对
而且非常惊人
而且可以理解说
这就是之纯纯粹一个性别歧歧对吗
因为他什么都没改变
我就是拉上帘子
仅此而已
就是让女性的被录取的概率提高了百分之六十
所以
这是非常明显的
因为就很多时候大家会聊
会说
在这个职场上
平均均讲
女性的工资是男性的百分之七十五到百分之八十
嗯
那很多时候大家说
是因为啊
男生工作时间更长呀
呃 男生的受
对呀 更拼啊
这个受的教
教育平平更呀
等等等等等
那你像这个研究
它就是一个完美的把所有这些其他因素全部剔除出去
然后告诉我们
可以百分之六十这么多
那国内有相关的研究
特别是就是浙江大学的李石老师
做中国收入分配做了很多年
然后我们去看各种各样的中国这些一年的研究
很多报告
他跟我们说
就是当我们考虑很多其他的因素素如说说是否是党员啊
是否是少数民族啊
然后把这个教育水平剔除啊
等所有有些外面面因素素剔剔除
我发现
其中有百分之四十到百分之八十的这个收入差距依然是无法解释的
所以
就是这个角度
我们就可以理解
就是一个很好的性别歧视的这么一个一个重要指标
嗯 对
我觉得这个东西就很有趣
就是比如说那些评委
你让他在评审之前
你问他说 你
你有没有性别歧视
一定说没有
人都说没有
对
但是这个东西是一种潜移默化的
甚至我觉得这些评委里边可能也会有女性
他自己会意识不到这些
是因为我们习惯了很多东西
包括比如说
我举另外一个例子哈
就是 呃 比如说
我们说在职场上面
很多时候大家都说男性收入更高
是因为男的比女的更容易去主动跟老板要工资
要晋升这件事情
首先
这依然是国际的大趋势
对
就是依然这个还是发生的
包括我自己经历的
男同事比女同事更容易来找我
说希望老板加工资
嗯 很自然
所以这是依然是一个国际的大趋势哈
嗯
我们看国际的研究会发现说
一般来讲
女性更容易比男性直接接受第一份job
b就就是你给我了
我就要了这样子
然 天哪
我当天回国的第一份工作也是这样的
我当年也是这样子的
事实上
我试着去要过
我还记得当时
呃
老板主动跟我说
就是他特别希望我加入
然后他说
他主动说
说我们愿意加钱
然后我就说好呀
那就是说了好了
以后就这件事就放下了
再没去谈
然后
后来公司就说
说来准备签合同什么
我就说 唉
不是说 说好 然
然后老板就会问
说 哎
那你希望加多少
这个时候你就不好意思了
这个时候我特别鞋天真的跟老板说
说你帮我跟那个大老板争取一下哈
呃
争取的越多越好
但是我悄悄跟你说
我真的很喜欢这份工作
然后 呃
不给我加钱我也来
就现在想
你觉得会不会很傻
就然后
然后你猜最后跟我公司加钱了吗
就
就可能加个百分之商人没加了
他真的没加
就是我已经把这个话说了
我说就是你把底牌先亮出来
就 就 就
所以每个人都是从小白兔成长起来的
对 然 然后闺女
领导还说 哎
我真的给你
我就把
把嘴皮都磨破了
然后给你争取
但是公司的难处
你也是
但是也许就是换来
呃 领导知道
你是很真诚
你不是会玩这种政治游戏的
这
等等等等吧
哦 对
要补充一句
就是 传统上
男性比女性主动要求加工资要高了足足八倍
八倍啊
所以这是一个非常高的一个数字
所以
假设一个女性一年问老板就鼓起勇气申请一次加薪
那么他的男同事可能每个月都在跟老板说
就几乎是这样子
对吗
你可以这么来理解
或者说
几乎很少有女性去主动去要求去加薪
所以这是传统上啊
那去年UCberklei的一个新的研究很有意思
他换全球顶级这些商学院毕业的男毕业生女毕业生
然后他会发现
就是这些人已经
就是我们叫进化到一个水平
已经大家都是同样的雄心勃勃
事实上
女性主动要要求
呃 加工资
要晋升
已经超过男性的数量了
但是问题是
他们被拒绝的概率要高得多得多
不管是他们去申请的老板是男的还是女的
就是大家现在似乎觉得
很多时候大家对这个性别意识更强了
事实上说
女性都已经要的更多了
但他们依然会被拒绝的概率更高
很多时候
大家依然说
你女性的收入低
是因为你自己不主动争取
你自己不要
而这个研究告诉我们说
根本现在依然是系统性的存在这种性别歧视的概念
就是我要了
我依然得不到
所以
这其实是一个非常重要的一个新发现
但这个东西
其实我感觉还蛮打击人积极性的
但是我们就需要慢慢的一点一点继续去改嘛
这个东西就是第一步
我们是否真的做到了女性像男性一样主动去要
对
首先我们的主动性要自己要提升
这个主积极主动性
对
而这个就是依然我们没有做好
就是只是在顶顶的商学院里面
我们看到做好了
所以第一步步性要
要自己主动去要
第二步
更主要的是
这个系统性的
我们需要改革这个事情
就是在女性要的时候
你应该给女性同样的这样晋升的机会
嗯 对
包括像我们前面不是在聊嘛
现在其实在大专院校
本科生
研究生
其实女生的比例
他现在已经是超过男生的
在就个市场
它还是存在这样的一个
呃
明显的性别歧视
其实我自己就会有一种担心
虽然就我已经过了那个年龄
我会在想说
那等她毕业的时候该怎么办
因为我们都知道
随着你的学历越高
你毕业的时候
你对你的你的目标薪资
你的期望肯定也会越高
但是面临这样的一个就业环境
我
我不知道有什么好的解法
嗯
很好的问题啊
我 我觉得
第一就是刚才我们说的
就是你的教育投资到一定水平的时候
你相对的工资收入就会更高
嗯 对吗
就是如果你都放弃了对自己的投资
你就更不用想去怎么去争取自己更多的权益和福一这样子
所以这是第一步
第二
就是你刚才说那个数字特别重要
就是现在本科生以及研究生
女性的数字已经超过男性了
很多时候
现在职场上
特别是刚入职场的女性更容易受欢迎
我开始听到很多老板们在谈的
是啊
我现在都是特别优秀的女生们
我都招不到特别优秀的男生了
所以我也经常听到
所以我并不担心初入职场的男性和女性
我更担心的是
在职场上工作几年以后
到了一年年龄时间
也是到了相对的婚育
所谓的婚育年龄
这个时候我们就可以看到这个差别开始浮现
因为有的女性可能会选择说
哎
我可能是不是要准备要结婚生孩子了
或者是对家庭鼓励说
你就回家吧
等等等等
那这一点
其实这就是我们需要更多去进行调整
我记得你的书里还列举了这样一个数据
学经济学的学生
可能女生比例是超过百分之三十
甚至更高的
但是在经济学家里边
女性比例可能也就是刚刚百分之十到百分之十五之间这样的一个比例
那其实这很自然
我们就会得出就会有一个疑问
那中间这百分之二十到底是怎么就流失了
其实不光是经济学
在几乎所有的行业里面
越到中层
一到高层
女性的数量越来越少
其实这个就是跟婚姻市场
跟家庭的责任这块会有很大的关系
就是到一定的年龄
女性就会想说
我需要把更多的时间放到家里面
嗯
而这个问题
男性从来不想
表面上就是我们会说说
你看
这个是对女性的不公平
但事实上对男性的也是一种不公平
因为很多男性他们悄悄的也会觉得
你看我回家的时候
我抱孩子
孩子和我没有那么亲
然后我和蒋
和他聊天
我都不知道从何聊起
所以这本书里面
我有几个对谈
包括比如说有这有个和达沃斯论坛的达沃斯爸爸的一个对话
就很有意思
就是达沃斯就是已经世界上最有影响力的这些政界商界组建和这些全球领袖们
那达沃斯爸爸其实就是这么一波人
就是他们天天的光鲜亮丽
但事实上他们在自己非常安全的这么一个小团体里面
他们就是会相互诉衷肠
对 呃
我记得达沃斯爸爸那篇文章里面有一个例子
我印象很深
他们组织中其中一个成员是一个国际上很有名的设计公司的CEO
经常要到处出差
所以呢 他
他对孩子很愧疚嘛
所以每次都会带礼物给自己的小孩
结果他有
有一次没带礼物
他的小孩看到他进门
就说礼物呢
也不会过来拥抱他说他那个时候整个人都懵了
他发现自己对于孩子来说
只是一个送礼物的人
就他失去了他当爸爸的这个情感
以及他的这个人设
甚至identity的东西
他会觉得自己特别的没有意义
所以很多时候
男性有很多这种压力
甚至抑郁的东西在这里
但
但他更容容易表表达出来
因为整个社会环境
可能他身边的社会关系
不允许他表达自己
你只要赚钱就好
表现出你很强硬的一面
这才是就是你家人心中就是应该有了一个爸爸的形象
或者是伴侣的形象
对 所以
其实你现在男性
他们也蛮
呃困惑的
就是你们女性要什么样的男性
这样就是
所以我们现在是从传统的那种家庭特别性别分工
到一个更性别平等的这么一个新的均衡的这么一个重要的过渡
嗯
我自己的这几年的感受也是
我感觉我们现在是在一个观念极度多元和冲突的一个时代
就是大家的观念其实都是在不断的变化
而且每个人想的都不一样
他不是说男性和女性想的不一样
甚至在女性内部
可能大家想的也都不一样
对
我举个例子
就是前段时间我去拜访了一个算是国内科幻媒体做的最好的一个机构
他们接触很多女性的这种科幻作家
然后他们就会发现
对于一部分可能稍微年长一点的女性作家
对他来说特别好的一个评价和赞誉就是
是完全看不出来是女作家写的
你写的写的像男作家写的一样
他就觉得是对他很高的肯定
但是同样的评价
你去跟一些比较年轻的女作家讲
他就会生气
我怎么不像女生写的了
嗯 对
但是其实我觉得这两拨人他都没有错
只是说大家的性别观念不是很一致
嗯
包括我有时候会在网上看到有一些这种吵架争吵
男性会说啊
你们女的怎么怎么样
你就会说你们男的怎么怎么样
但是问题在于
其实他们输出观点的时候
是基于他身边遭遇到的一些个例
但是他不能代表所有人
因为每个人想的都不一样
嗯 对 所以
首先我觉得这种
呃
多元化观点的碰撞特别特别的重要
然后
另外就刚才我们谈到
其实我们现在是在一个过渡的过程当对
大家都在去找寻一个新的
就是到底新时代的女性是什么样
新时代男性是什么样
这个是需要女性自己
然后男性自己
以及男性和女性我们一起去碰撞出来的
你刚才举的两个这种两代女性的例子
在我看来
我觉得其实就是我们在讨论新的
呃
女性的定义的这么一个很重要的一个转变
就是在早期一点的女性
因为他们是第一波冲出来的
所以很多时候他们要额外的努力去证明
就是我可以向男性一样好
甚至我可以比男性更好
所以比如说你们男的穿黑色
我穿的比你还黑
然后你tough
我比你更tough这样子
所以我记得之前我有个朋友是那个西点军校出来的
就是纯军队长
他就说
其实他周围的这些女将军们什么的
他看到的女将军比男性还狠
就是他们这些女性要额外去证明
但是在我看
新时代的女性会这方面更轻松了一些
因为从某个角度上
因为前一代的女性给我们更好则做出了这种成绩
以及证明了我们可以
所以我们不再需要为了证明我们可以和男性一样
甚至我们比男性更强
那所以新一代我们要做的是我们的不同
就是包括我们在谈所谓的性别平等
不是说女性的观点更好
事实上是两者是不一样的
就像比如说易经里面
阴暗阳对吗
这两个其实是互补的
它是完全是均衡的
是平等才是一个更和谐的一个状态
所以我觉得
嗯
从某个角度上来讲
我们应该更感谢前一辈
他们去做出这个努力
让我们新一代会有更多的底气说
我们已经证明了我们可以和你们一样
我甚至比你们好
那接下来的就是我们就自己是谁
对对
这里也是你书里让我觉得很喜欢的一部分
就是你在讲
尤其是职场的那一部分的时候
你一上来就先讲了职场着装的这一块
我觉得很大胆
因为在我认识中的所有的这种女性领袖
其实大家都不太愿意讲这个东西
就是你一个经济学家
你不应该想一些宏观经济的大事
你怎么还关注自己每天穿什么
但是你把这个东西写出来了
而且我觉得你写的特别好
那个心路历程非常的真实
嗯
就其实事实上
我们所有人都在乎着装
女性也在乎
男性也在乎
所以其实我刚入职场的时候
我也是特别会想怎么获得更多的认可样子
包括去参加很多的活动
然后 呃
人又比较年轻
又是女性
所以其实包括到现在
有时候我去参加一些活动
自然别人就说
哦
你是秘书吧
或者那个
你是翻译吧
那请跟我来这样的
我就会说
我是今天的主旨演讲嘉宾这样子
对 对
就是这个是非常容易发生的
我觉最早刚刚入职场场的时候
其实管男性女性
其实大家对于所谓的职业服都是没有概念的
然后可能一开始大家都会想说
我要尽可能的合群
要从众
更小心翼翼
更小心翼翼
对吧
找一些黑的白的西装
然后找一些相对搭配的衬衫
然后仅此而已
对
但是随着你在职场的时间更长
你的资历更深
然后慢慢的你可能有了更多的机会
那我觉得
尤其是对于女性来讲
她可能慢慢就会发现自己变成了屋子里唯一的一个女性了
那那个时候她就会在思考说
那我应该穿什么
他就慢慢的会探索一条自己的路
对 所以就是
我觉得就是一方面
我们一起去改变很多东西
包括比如说今天我穿的是一个红色
或者那天咱们在那个清华的活动上面
我特别选的是一个玫红色的西装
对
因为会看到
哦
那个林耀明老师
李道奎老师
都是非常受人尊敬的前辈这样子
但是都是男性经济学家
那我就会想
在这样的一个机会
让大家更习惯有女性经济学家的这么一个形象
所以我那天是
就是 嗯
还是有一部分想额外的突破
不是证明
但是想去突破这个东西
ok
因为外表是大家看到一个人的第一印象嘛
就他本身就是一个信息的一个传达
是的
他和你说出来的话
其实同样重要的
但是我觉得在职场进阶的这个过程当中
很多时候大家会有个困惑
说我在意外表是不是有点不务正业
不会 嗯
分这么几个层次吧
第一
对对于美的追求
我觉得它是一件好事
而且是应该的
我们之前说我思故我在
那么ithinkthereforeiam
那我会觉得说
就是你的穿着也代表了你自己是谁
所以其实从职场上传达能去传递很多东西
这一点是一个确凿的这么一件事情
所以大家去让自己变得更美
或者更突出自己的这个职场的风格以及气质
我觉得这点是非常重要
是值得支持的
第二点
就是看你这个时间有多少
我知道有的朋友每天会花一个多小时早上化妆
然后会每天会晚上再回去
呃 卸妆很久
那他觉得这个很重会怎确很重要
但是得有一个度
就是很多时候在职场上
大家会说让自己穿的很有气质
或者大家说职场上你要学会怎么去沟通
或者有人说职场上你要去学会怎么做PPT等等这方面的
在我看来
这些东西重要
但都是不是最重要的
我觉得很多时候
大家在职场上有时候把那个努力的方向弄偏了
他们都是小技巧
都是你后天开始来的
更重要的就是你要把你的专业去学好
你要真正非常用心的把你的项目去做好
你要相信老板都不是傻子
如果你老板真的是傻子的话
那你的老板会被你老板的老板早晚有一天干掉
所以就是真正努力的人啊
勤奋的人
在职场上一一定会有长期的回报的
所以你说美重要吗
也重要
但那都是secondary的
那第三个方面
我想去说的就是
不仅是女性
其实男性也在悄悄的服美意
呃
这个政治经济学里面有一系列的就研究
就是说特别比如说看美国总统的选举什么的
他们把
呃两个候选人
然后让大家给他们打分
就是这个外貌形象打分
然后我们会会发现
就是把其他的因素给剔除以后
更好看的候选人更容易当上总统
嗯
所以这个东西不仅仅是对于男女
不仅仅是对于年龄
不仅仅对于任何一个国家
就是美
都是更受到大家欢迎的
其实刚才聊天的时候
我会想到
就是你在书里最开始写的那个写给女性的十条经济学原理嘛
嗯
就一开始你会提到经济学最重要的两个基本概念
一个是稀缺性
一个是效用
嗯
我会觉得说
其实效用这个词特别好
它能够辅助大家做很多的判断
对
就是因为经济学最主要的是
其实人在做决定的过程
在这个决策过程当中
因为资源的稀缺性
所以我们如何在有限的资源下达到最高的效应
那回到刚才我们去聊到跟这个比如说美相关的这个概念
就是你花更多的时间让自己更美
重要吗 重要
但是在整个决策的这个matrix里面
就是我们要考量的因素特别的多
我今天就是世界上最美的人
可能羽白都不会来邀请我
你邀请我是因为我可以给你去讲经济学对吗
所以就是有可以跟我讲跳伞
对
或者跳伞对吧
就是因为我有很多其他的东西
就是美也重要
然后跳伞也重要
经济学也重要
但是美只是其中的一部分而已
对
而且就是当时看你对效用的描述
就会让我觉得说
呃
可以帮助我们更好的理解别人的决策
就是同样一个事儿
对于不同的人来说
效用是不一一样的
有些人可能就更爱工作
对他来说
工作就是他就工作就特别爽
有些人他确实更喜欢待在家里
有些人他可能确实就是特别喜欢小孩
就同样的一个事物
对于每个人来说
效用不一样
所以每个人他只能做出更符合自己利益的决策
我们都没有办法去干预别人
非要把别人的价值观跟自己统一起来
对
就是经济学上很强调的就是人和人之间的效应是不可以对比的
说这个interpersonalutilitycanchlogycomparedirecguree说的就是这个道理
就是比如说大家说说所谓的这个圣女这个概念念
嗯
那就是有的人就是喜欢这种自由
那他就是觉得单身是更合适的
有的人就是喜欢老公孩子热炕头的这温温暖和幸福
那他就选择就是不一样
对你来讲的幸福或者快乐或者充实或者自由
对我来讲是没意义的
所以这就像一个小马过河
嗯
我自己的人生和你们每个人的人生是不一样的
我能做的就是多问问不同的朋友家人给我的这个借鉴和参考
然后
但是最终要做决定是我自己
所以就包括像这本书
其实这本书副标题叫带你超越人生周期
这个 你
你有没有后悔
这个主标题起的比较太
看起来太学术
影响了销量
我们有有有
有过这个讨论
当然就是和中信出版社一起来决定啊
就是第一
我的确是经济学出身
然后
而且性别经济学是去年人第一次诺贝尔经济学奖授予了这个方向
所以它是一个很有意义的这么一个方向
嗯
所以我自己是很喜欢这个主题目的
那副标题为什么当时叫带你超越人生周期呢
就是
就回归到我们一开始说这个大数据
因为很多人大家都在聊性别的话题
但是在我看来都是特别散
我的使命就是科学理性的用经济学去探讨性别的问题
就是我想拿大数据
全球各国的研究
以及我们和历史的进行对比
然后给大家一个真正这样的参考
就是每个人自己想要的不一样
每个人自己效用方程是不一样的
但是我可以给大家一个全球的历史的大数据
告诉你一般情况
通常或者大概率的情况
在所有这种人生大的
不管是教育
还是职场
还是恋爱
还是婚姻
生育 离婚
所有这样大的人生的决策里面
我希望给大家一个大数据的国际和历史的这样的一个参好
然后也许会改变大家一个不一样的想法
做一个不一样的决定
所以说一个智囊团
或者一个军师
是的 是的
就是国际上的一个智囊团
在你人生大的周期里面
带你去超越这个东西
包括这个图片
就是海里面的一个冲浪
就是我们人生总是有这么几个大的决策性的事件
可能甚至有时候就像一个一个大的海浪冲过来
在比如说经济下行期的时候
你想
我是要去读书还是结婚
还是要去工作等等
我没办法帮你去挡住经历下行期这个大浪
但我可以给你一个冲浪板
然后教你去怎么去冲过这个浪
然后就可以更自由更精彩的选择吧
嗯
那就是因为我们在梳理
其实讲列举了很多的数据案例
但我就会很好奇
就是刘老师你自己在做这些重大人生决策的时候
你会听取这些案例给的意见和建议嘛
就比如说
像你在选择生小孩的时候
我就应该也是你的职场很关键的事情
嗯嗯 呃
很好问题
我从来没考虑过哈
嗯
我还真从来没考虑
我觉得第一是因为之前没有这么本书
所以我这本书可能就不生了
是么 不是
我觉得我会生
不为我当时的确我自己发现
我的荷尔蒙到了
就是以前会觉得
哎 就小孩子
可能比如说在飞机上
你会觉得比较吵比较闹什么的
然后突然间有一天
我在路边看到一个小孩子
自己一个人就是踩在那个比较高的马路沿儿上
然后他就一个人就是在那里
就是那种
怎么说
叫走高高还是什么的
然后我第一反应
我就想
他的爸爸妈妈在哪里
他们怎么不在他的身边
他万一摔了怎么办
我就
我就赶紧跑过去
就想把他给
就是在他旁边
担心他摔下来
然后那一刻我就意识到
好
我的荷尔蒙到了
就是我想要死了
就是
所以我就是我自己
你之前没有说考虑过大水
你
你看你的这个表情
就是 就是在
就是很新鲜
很好奇
有点很八卦的样子
就是
就觉得很可爱
就是 呃
数据是数据
理性是理性
但是有的时候
有些人生重大角色
它是冲动和感情
我不觉得那是一个冲动和感性
就是从某个角度上
冲动和感性都是我的效用方程的一部分
嗯
我可以去考虑长期的这个冲动和感和和感性
就是经济学里面有个词叫
呃
presentdiscountvalue
就是将来的我的开心的程度
我要到今天来折算
是要打折扣的
比如说
可能那个时候你会想
这是我一时的冲动
还是我真正想要孩子
是我到了这个年龄
还是说我最近在谈一个男友
其实这些都是我们应该去思考的东西
嗯 那
所以当你问我这个问题的时候
我第一反应就是
我的直觉是没有
但是
如果当时我有这么一本书的话
比如说
像我们刚才去聊经济下行期
你的这个选择
我觉得就像有一个好朋友会去跟你说
我觉得这个男生不适合你
然后
那你会不会还是和这个男生走下去呢
也许会
也许不会
但是有一个你很信任的一个长者
一个睿智的朋友
一个你很信任的朋友去跟你说
你可能会三思
所以
可能这本书给大家带来的就是一个这么一个科学理性的一个你可以信任的一个好朋友
嗯
然后给你的这么一个建议
然后你在做决策前
可以考虑一下
你觉得 哦
我不是冲动
我就是想
比如说
嫁这个人
不是因为我想
早晚我要结婚
那我就随便找个人嫁了这样子
你这样一一有觉得完蛋了
因为本人曾经劝过无数人
没有一个人听的
哎
你不知道他听没听
也许是他听了
也许是没听
但是
也许他会觉得你是一个人
但如果你跟他说
你看
全球的研究告诉我们
过去四十年六十年的研究告诉我们
在一些大的这样的一些人生的moment里面
假设
假设在你决定生娃之前
有这样一本书
然后这本书赫然写着
呃 生育的话
首先的直接成本是
对
四十多万元
这个是基于应该是二零二二年的一个就是生育的一个报告
当然
我觉得他这个承担的成本肯定是这个家庭嘛
夫妻双方
然后还有杰出的女经济学家
他们的报告研究显示
你要损失的间接成本有五十多万
而且你越在一线城市
这个所谓的生育惩罚越高
那你会有不一样的角色嘛
啊
很好的问题
对
其实这也是为什么说性别经济学是特别干重要的一个概念
因为 嗯
比如说你刚才提到
就是二零二年有一个中国生育成本报告
对
然后那其实是一些就是
呃 很有名的
呃
男性经济学家他们做的研究
他们就探讨说
为什么生育率这么低
原因是因为成本太高了
就是 嗯 在中国
平均生一个孩子
到把他养到十八岁
呃 奶粉钱
房租钱
这个教育的费用
各方面加起来
四十八点八万
非常的高
但是我当时对这个报告是怀着非常复杂的情续的
就一方面
我觉得这个报告出台的特别好
因为它引起了更多人对这个议题的关注
然后社会上
政府上
各方面但另外一方面
我就这就是一个非常直接的一个男性经济学家的视角
不管说他们做的研究有多么的认真
事实上他们缺失了真正女性对这个问题的思考
就是女性到底为什么不生孩子
呃
直接成本只是其中的一部分
对
那经济学里面
其实 呃
非常重要的一个概念
叫做机会成本
就是比如说我
咱们俩今天对谈
直接的成本就是可能你们今天的房租
以及我们的这个奶茶的费用
对吗
但是其实更重要的是机会成本
比如说可能今天我们可以去做其他的事情
你可以去赚其他的钱
对吧 你可以
本来你可以去踏青
结果被逼认来我们这里录节目
对对
就是我们没有在阳光下去晒太阳等等对吧
这些都是其实更重要的一个机会成本
那么 嗯
我就和这个武汉大学的赵晓飞老师
和北大的这个张晓波老师
我们一起去写了一篇性别视角下的生育政策谏言
我们就引入了这个
呃
间接成本的概念
嗯嗯
国际上主流的经济学研究里面
有个词叫做
呃
motherhoodpenalty啊
中文翻译叫母殖惩罚
嗯
还有一个词其实叫parenhoodpenalty
就是生育惩罚
但为什么我们经常都说母职惩罚
因为一般生育惩罚都是用妈妈去承担的
比如说美国啊
丹麦等等国家研究
我们会发现
就平均来讲
一个女性生一个孩子
她一生的收入会降低百分之二十
这是个非常高的数据
所以
那比如说我们借用这个数据来算中国
那仅仅是女性
呃
在生育要丢失的这部分收入平均就是五十七万元
也就是说
仅仅是这一项
它比所有刚才我们这个男性经济学家算出来的直接成本四十八点八万要高得多得多
嗯 所以
如果说这是为什么我们强调有一个性别视角的经济学研究
以及政政策的对策
是特别重要的
因为如果说政策我们只能选择一个方向
那么它应该主攻的方向想应该是怎么去解决让女性的这种家庭事业的平衡
而不是只仅仅去考虑奶粉钱和房租钱的这个问题
所以性别的视角其实很多时候是特别重要的
嗯 我 我在想
就是可能有些人听到这个数字
首先是会
会被吓一跳
嗯
因为他会想说
真的让他们去工作
他们能赚到这么多钱嘛
嗯
五十八万呢
对
是一个很高的数字
那要北京
上海的这个数字会更高
就大城市 嗯
然后城市的数字也会比这个农村的数字要高很多
但是 当然了
就是再回到我们说经济学谈的是效用方程
嗯
就是它绝不仅仅是一个收入或者金钱的方程
因为比如说在生育
你抱了孩子的那种幸福感
然后和孩子在一起的那种
孩子叫你一声妈妈
爸爸
然后去亲你一口的那种
那个是金钱本身是换不来的
你没法直接去去直接去量化
所以这些是我们需要放到效用方程里面的
但我们刚才讲的这个直接从成本的角度来讲
也是非常重要
嗯
我记得我看这本书的时候
就是尤其看关于生育这一部分
就讲说大家会觉得说
可能女性生育了之后
她的这个职业发展可能会受阻
然后
她的收入可能会下降
我以为你后面会有一个转折
结果你后面写的是根据我们的研究调研发现还真的是这个样子
嗯
看完这本书
我心就凉了半截
我说这生育怎么感觉对女性一点好处都没有
我就是经济
经济上的
对啊
市这
而且不仅仅是生育
就是很多年轻的女性在选择不结婚不生育嘛
这样子我觉得是非常理解的
而且是其实是值得更多的社会以及
呃
政府决策层去关注的
比如说你看刚才你提到的
说现在本科和研究生女性的数量已经超过男性了
对
然后中国女性的
呃
劳动就业率是非常高的
比就是平均OECD国家还要高
对
那如果你是一个
呃
单身的女性
你受教育程度非常高
你的工作非常的好
但是
比如说世界银行的数据告诉我们
中国女性平均在家做家务活和带孩子的工作时间是男性的两点六倍
那我为什么要结婚
我自己工作好
我自己教育高
然后我一结婚
我一人吃饱全六倍
对呀
然后我一结婚
我
如果你是男性的话
你是我老公的话
我在家里的工作时间量是你的两点六倍
然后我的收入还要丢百分之二十
然后现在离婚率还这么高
我为什么
我凭什么敢让自己确认我们会在一起一辈子
然后和你一起结婚
一起去生育
所以
其实有很多这些东西是
呃
现在的社会的政策
是需要我们带着一些性别的视角去考虑的
嗯
而且我觉得这个观念的变化真的非常快
可能在一年前
大家会讨论
为什么年轻人不想恋爱结婚
但是到现在可能大家觉得说
啊 这
这不是很正常吗
这有什么好讨论的啊
对 但
但是在我看来
我会觉得说
生娃这个事情
它其实是一个对整个社会都有非常大正外部性的事情
你生了一个孩子
他以后成长为一个劳动力
他是造福整个社会的事情
但是可能在社会政府这方面
他没有给予相应的保障和支持
呃
甚至尤其在一些男性视角
他会觉得说
好像这个成本都得我一个人来担当
然后就导致说
女性不愿意生育
男性也觉得说
那我也不结婚
不生
我一个人过着也挺开心的
我就打打游戏
然后运动运动
我也很快乐
嗯
你说的特别好
对
就是孩子这件事情
真的
它不仅仅是孩子本身
不仅是家庭
是对整个社会
就是包括我们说这个重重要的这个
呃
生产要素嘛
对吧
这个生产劳动力
他其是一个学家
不法人当人
对
有时候经济学家说的话会
嗯
这个听上去不太政治正确
但是就是我们先剥离那些东西
你会发现他这个道理是非常重要的
就是 你看
我接下来讲
可能又不好听了
每个个体
它既是生产者
也是消费者
对吗
所以就是对于生育这件事情
它不仅仅是一个个体
不仅是一个家庭
更多是一个社会需要一起去承担的一个问题
这是为什么我们们会需要更综合的来看这个问题
就是可能站在我角角
我会觉得得更重要的还是社会支持
嗯 就比如说
真的 呃
就是举例啊
假设你真的生一个娃娃
给你奖励
就是比如说他的间接成本的这个惩罚
五十
五十几万
那我觉得
可能甚至很多女性都会愿意单身生育
嗯
但是只是因为说明明生娃这样一件很有中外部性的事情
他没有得到相应的支持
所以导致这个成本全都转嫁到这个男女双方身上了
导致大家的冲突会比较大
我觉得你在书里举了一个例子
应该是丹麦还是瑞典的
就是会给爸爸强制放产假
最起码要三个月
对 这就导致 呃
用人单位在招聘的时候
他会考虑到
呃
虽然女性的产假更长
但是男性他如果生育
也要有产假
对
都得找人去替代他们
那他在招聘的时候
就可能性别更加平等一些
是的
就是欧洲
特别是北欧的一些国家
这方面做的特别的好
那比如说就刚才你讲的这个瑞典
瑞典是有生一个孩子
有十八个月的产假
嗯
其中三个月是必须爸爸承担的
你爸爸可以选择不承担
但这三个月就没了
就是你也不能转嫁给妈妈
这就变成一个良性循环
就是你在瑞典
你看到的很多时候
都是爸爸在推着这个婴儿车
然后带着孩子可能去买东西
逛街或者喝咖啡等等这样子
这已经变成了一种文化和传统的一部分
但是这一点为什么说特别重要呢
就是三个月其实不是一个短的时间
他不像说一周或者两周的一个产假
就是对于用工单位来讲
就是我雇一个人
我都知道
他将来都可能再再去生孩子
那只是说他离开的是三个月还是八个月
对我来讲
我反正也要考虑在相当长的一段时间要找人来替代他的工作
那么雇男的或者雇女的
只是一个边界性的
就是反正我要去找人替代你
是
所以从这个角度上来讲
其实对于用工单位的这种
呃
破坏性就降低了
非常低
所以
这是我为什么其实会希望看到中国的这个产假
不再仅仅说让妈妈有更多的产假
而也是说给爸爸更多的产家
对
政策就是拼命给妈妈放更多的假
然后妈妈就更难找工作
所以这个就会变成一个长期的恶性循环
恶性循环
得从这个角度上
对
就是我们看到真的很多的政策
它的出发点是好的
就像你在书里最开始写这个离婚冷静期
他可能是希望大家能够在离婚的时候不要太冲动
嗯
你冷静一下
是的 但是
就像你在书里举的例子一样
它就像你去网上购物
你肯定会选择那些退货方便的
对
那我就更容易
你买试试 对
对吗 对
就比如说你海淘一个东西
他不让你退
嗯
你就会很犹豫
对 是的 所以
就是有一些政策
它可能初衷是非常好的
但是最终的结果并不一定好
嗯 哎
那我其实我自己有个很好奇的问题
在你生完宝宝之后的很长一段时间
你有遇到说就是你梳里描述的这种困境吗
就是不管是职业升迁啊
还是精力上的分散啊
还是收入上带来的这些
或者是说
你怎么样去克服这些东西
呃
我觉得我自己是非常幸运的
因为 呃
公司是非常支持性别平等的
所以事实上
我刚生育回来以后
我立马就得到了一个晋升
然后还可以这样
我很幸运
这个公司是非常看重这个的
然后包括
呃 我后来
呃
我的奖金的十分之一
是要看我团队的性别收入差的
就如果同样的职位
男性比女性的收入要高很多
那我年终奖金的百分之十就没了
哦 所以
其实对特别有事业心的女性来讲
去找一个支持你成功的第一男朋友老公
第二这样子一个公司
是非常重要的
那我这点我就很幸
幸要 哇塞 我找
找工作这个事
真的很重要
对呀 对
因为我记得你后面有一个访谈
是跟一个联合国驻中国的
这应该不能大大使重
大大使
嗯 他会想说
他们就是一定要保证
呃
一半一半的男女比例
否则在他的工作就可能会堪忧
对
所以就是国际上
我们看
看到有越来越多的国家
越来越多的行业
越来越多的企业
都会特别看重就是性别平等这个问题
而这个
事实上就是对每个女性在选择
特别是职业上面
是非常重要的
去选择
去支持你
去关心这方面
你的concern的公的公司有这样文化
其实非常重要
对
我觉得昨天我也分享给刘谦老师一个微博的一个评论嘛
就是 呃
很多人在讨论说
就是其实大家为什么会
尤其是女性
为什么会有
有么么三十十岁焦
焦虑
就在想说
是不是自己该结婚生娃
是因为在
在职场上
很难看到三
三岁岁以
四十岁岁
十岁岁还
还是很经经验
很有能力
甚至很有魅力和魄力的这样的女性领袖
因为没有这些榜样在
所以大家不知道自己该怎么样
嗯 去做
觉得我们听众也很想知道
就是刘倩老师
你是怎么样一路升级打怪上来的
我觉得因为我核心里面很重要的一部分是
我一直都特别看重我的学业
以及我特别看重我的工作
就是我从来没有因为我恋爱去影响我的工作
所以我
我是一直在以
呃
工作和学业为主
这样子就是你一直就是心里的优先级排序很明确
非常明确
就是
是比如说
其实书里面我谈到
呃
一篇我觉得很有意思的文章
就是去谈论是否成功的女性更容易离婚
对
就是有一个很有意思的这么一个研究
他们就看这些女性
他们去申请当自己城市的市长
嗯
然后不去讲具体的这个政治党派等等的研究
就是
然后一组很幸运的成为了市长
另外一组啊
没有成为市长
但这两组人是完全一样的
然后去进行对比
会发现
成为女市长的女性
在接下来三年之内
离婚率提高了一一倍
但是同样就是男两组男性去竞争市长
会发现
成为市长的男性
他们
呃
离婚率相反会降低
然后这边paper去研究了三组人
一组是成为女市长的人
一组是成为女CEO的人
是不是成为女议员的人
会发现都是大约是这么一个情况
而且他去看什么样的
比如说女市长的家庭更容易
嗯 离婚
他会发现
越传统的家庭
当女性成为市长以后
这个离婚率可能会更高
怎么定义是传统的家庭呢
比如说男性比女性大三岁及以上
或者男性的收入比女性会高很多
或者说在这个用产假的时候
主要还都是女性
男性承担的非常少
嗯
就说所有是越传统的这样家庭
当有一天女性更成功的时候
那么他更容易破裂
他更容易破裂
这篇paper告诉我们是什么
就是如果你是特别想在事业上有追求的女性
你去选择一个会支持你成功
会跟你一起庆祝你的成功的这么一个老公
会特别的重要
嗯嗯
就不管有没有结婚
不管是老公还是伴侣
他都是同样重要的
是的
就是你在选择人生伴侣的时候
呃
你要去选择一个支持你想要的
就是对每一个女性来讲
我觉得很清楚的就是你更想要的是什么
如果你就是特别喜欢
比如说待在家里面去
然后和孩子在一起
特别的棒
然后那如果你特别想出去这个做事业的话
也特别的棒棒
是
是你要清楚你自己要什么
我有时候开玩笑
就世界上最高的人
最帅的人
最富的人
对
都到你面前来同时追你
你只能选一个的话
你选谁
如果你都不知道你想要什么的话
就是这些人到你面前
你依然不知道怎么去选择
嗯
所以更好了解自己
我觉得是特别重要的一点
是因为包括之前我也看到过很多统计数据嘛
就其实已婚人士
他的平均资产是比单身人士是要高
嗯
也就是百分之七十以上
嗯
但是这个前提是
你要选择一个对
对的人
当你和志同道合的人在一起
你们这个打官升级可能效率确实会更高
是的
这说明你这一路上也没有遇到很多的冲突或者是质疑
就比如说啊
你这女生就没必要学历这么高了呀
或者是你这个工作太忙了呀
你这个
我觉得 呃
会有这些声音但从来我没有把那些声音听进去
听进去 对
也就是
就像我说
我在读博士的时候
别人如果说
说实际上有三种人
男人 女人
女博士
我的反应不是觉得
啊
是我做错了吗
我的反应是
老娘要拿数据
要拿科学和理智数据证明他们是错的
对 很了不起
嗯
你是不是一个很少有内耗的人
不会啊
我也会有很多的内耗啊
但是你不会因为别人的言论或者评价来
就是自己在想说
啊
那我是不是哪里做的不够好
也会有
我觉得女性这方面会比男性多
我也会有这样的思考
比如说刚才谈
呃
这个着装啊
嗯
然后谈晋升啊
然后其中一个
我谈是如何正确的生气这件事情
就是
我当时举了一个例子
就是其实男性在职场上去显示自己的power
显示自己的权威
其中的他们一个工具就是生气
很多时候
他们只是为了生气而生气
要显得因为我是老板
因为我的地位够高
我可以生气
然后
当然是在那个斯坦福商学院
我们学的这个
然后老师跟我们说
说很不幸的是
这套对于女性没有用
这个我深深同感感
对女性来讲
如果我们生气
而是真生气
就是会被扣一个帽子
说你看她不懂得情绪管理
嗯
然后你太情绪化了
对
他太情绪化了
就他怎么
他又哭了
然后他又生气了
你看他又怎么样
同样生气这件事情
当男性用的时候
会显得男性额外的英雄
额外的有权威
额额外的领导导范
那性生气就会被扣上情绪化的这个貌似
那我就会考虑
那我们怎么办
那我生气你说我情绪化
我不生气
我怎么跟你正确的表达这件事情不对
或者你惹到我了等等等等
所以
那我最后自己的选择就是
我只能做好我自己
我不会因为别人说是否我可能情绪化或者什么
我就不选择生气
我该生气还是生气
嗯嗯 就你说
这是一种内耗吧
算是一种内耗
因为我们在去探索
去找寻一个新的更属于我们的路
我觉得这个很难
因为其实能够给你做榜样的女性管理者没有那么多
女性得谈
女性就得探索自适合自己的管理风格
因为你没有办法学那些男CEO
嗯嗯 对
那就是看完你这本书
你希望他们能够记住最深的一条知识或者是信心
你希望是什么
就是性别平等
对女性好
对男性好
对孩子好
对社会好
对这个经济发展好
这可能是最重要的一条吧
嗯嗯
我觉得有一条是你开头写的
我觉得很重要的就
嗯
事业和家庭这个东西
就是不可能平衡的
这条也很重要
就大家说到事业和家庭的平衡
我特别想强调是
谁也不可能做到事业对男性没法平衡
女性也没法平衡
是的
然后你只能说
选择对自己更有效用的方式
你尽可能的让他做一个动态的一个平衡
对 嗯
那你想到第三条是什么
我觉得第三个
其实就像我们最开始讲的
我觉得真的教育育实在是特别的重要
就永远不要放弃投资自己
不管是自己的教育
还是自己的事业和职业
不要轻易的
呃
滑向一些你觉得短期可能收益更高的一些决策
对
我觉得这些东西对我来说
是非常的能振奋人心的
然后我相信也会给很多
尤其是我们女性听众一些力量的
是
既然你的听众更多是这个投资理财方面嘛
那我就想说
投资自己
投资教育是最好的
这个投资高回报低风险
对于女性来讲
就是你平均多读一年书
你将来年收入就增长百分之十
而且对你自己的身体好
对于孩子的这个什么身高
呃 营养
学习成绩
都是非常大的提高
再次谢谢刘谦老师
多谢你
以后还能经常请你来聊
等下次
等你尝试完艺装之后再
好 没问题
感谢 感谢啊
以上就是本期的全部内容
非常感谢刘倩老师真诚的分享
如果你觉得这期内容对你有所启发
我个人非常推荐性别经济学这本书
值得一看
我也强烈推荐你把这期节目分享给那些对自己线下生活感到迷茫
正在人生重大十字路口的家人和朋友
嗯
虽然我们一整期聊了那么多大数据
那么多甚至有点触目惊心的生活真相
但是对我个人最大启发的
还是效用这个概念
我们没有办法说服别人接受自己的观点和建议
因为任何一个决定
对每个个体的效用是不一样的
我们能做的
就是做你的智囊团
给你呈现全球的历史大数据
告诉你一般情况下
这些关于教育
职业
婚姻的重大决策
大概率会导致什么样的结果
就像小马过河一样
即便我给你看了全球所有哺乳动物过河的数据
最终是否渡河
怎样渡河
这个决定权一直在你的手心里
我们每个人都有自己独特的生命历程
其实我们不需要和他人比较
只需要用心感受自己真正想要的是什么
当你感到迷茫的时候
请记住
你不是孤单的
我们每一个人都在用自己的方式面对生活的挑战
我们的每一个选择
无论是学习
工作还是家庭
都是在为我们自己的幸福做投资
所谓的平衡
其实从来都不是完美无缺的
而是在不断的权衡中找到自己的心安
祝福你我
落子无悔
最后
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感谢你收听知行小酒馆
我是羽白
每周五晚八点和你不见不散
我们下期再见