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欢迎来到知行小酒馆
这是一档有志有型出品的播客节目
我们关注投资
更关注怎样更好的生活
大家好
我是羽白
我是欣欣
那今天做客小酒馆的是一位历史作家郭建龙老师
大家可能会好奇
知行小酒馆什么时候开始关心历史了
但其实我们今天要聊的内容
仍然和财经相关
在以往
你或许会觉得历史是帝王将相的故事
是刀光剑影的战争与暗流涌动的政治斗争
但其实
钱袋子里的命运也同样左右着历史的走向
是的
在这一期节目里
我们将带着大家从财政和金钱的角度
重新来审视一遍古代中国的历史进程
在本期节目中
我们将和郭建龙老师一起探讨
为什么汉武帝时期一场几乎没有打起来的小战争
会成为影响中国古代后续两千年的战役
为什么结束盛唐的安史之乱
其实首先是一个财政问题
历朝历代的皇帝们为了应对朝庭面临的财政困境
都发明了哪些别出心裁的财政创举
我们将试图通过一系列的历史切片
带你重新认识那些我们曾经听过的历史故事
也为我们思考当下的世界提供一些借鉴
好的
那话不多说
就让我们来看一看
那些钱袋子里的故事
都是如何左右一个个王朝的命运吧
请我看不见
今天很高兴请来了我很喜欢作家郭建龙郭老师
然后他是一个非常知名的历史作家
虽然现在还没有著作等身
但我感觉很快很快了
因为您这个是太比更不错了
对
再次欢迎郭老师做客我们小酒馆
它谢谢你啊
嗯 对
然后其实这一次也是正值就是郭老师这个密码三部曲
它算是一个整体的一个推出
因为其实这三本书
它其实出版的时间也是有间隔的
有间隔的
第一本是财政密码
后面两本同时交稿
但是出版的时候其实差了一年时
对
就是一本是哲学密码
一本是军事密码
对 对吧
那既然我们是一个关注投资理财的节目
那很自然的
其实当时在二零一八年
我就读到了您这本财政密码
然后觉得非常惊艳
因为一开始始我会觉得好奇怪
谁要就读历史
大家不是读人物史或者是朝代史
谁会把财政当做一个线索来梳理一个历史
但是读了之后
确实是刷新了我
还有包括我和星星
就是对于各个朝代各个皇帝很多认知
然后发现
真的是经济基础决定上层建筑
钱真的决定了很多事情
是的
就是我一开始于白把财政密码这本书交给我的时候
其实心里很头大
一个是看
看着他很厚
然后还有一个就是想着
嗯
是聊财政事
我就觉得那是不是全部都是各种数字什么的
应该会很无聊
结果读了之后发现就不是这样的
但是就是对于大多数可能没有读过这方面书的人而言
就是我很好奇
您最开始是怎么决定要选择就是从财政史这个角度去切入
其实我相信
其实每个人人读历史都差不多的这个顺序
或者说读书的顺序吧
都差不多
在最早的时候
肯定是喜欢读小说
在接下去
他会开始就是对这个我们生活的背后的这些力量感兴趣
你比如说这个财政也好
哲学也好
社会学也好
各方面的这样开始对这种人类社会更深层次的这种脉动开始感兴趣
你怎么定义这个更深层次的脉动
更深层次的脉动
一开始也没有办法定义
就觉得他也许除了这个王侯将相和这个才子吃人之外
他会有其他的这种动力存在
你说打引号的看不见的时候
对 对对对
但是一开始的时候是这样样
后 后来的
慢慢的
其实在在这个写作还有这个调研过程中
我才确定了
财政基本上就说是一个和平时期
他可能是更深层次脉动是落在这一个这个财政上
因为我们都是我们中国是一个很特殊都的这样的一个国家
他的王朝的存续时间也肯定比海外的要长得多
而且我们的这个经济要比繁荣的多
因为我们的这个疆域实在太大了
就是这个地理优势太大了
所以他会这样
那么在和平时期呢
其实就是背后的这个财政在起作用
我其实书里边也写了很多的
其实王侯将相也很无奈
有时候 嗯 呃 当
当皇帝缺钱的时候
他是没有办法那个去做很多事情他的
这样是吧
就是
所以背后的这个经济动力呢
我认为和平时期是更深层次的脉动就定义在这个上面
前面郭老师您说
就是和平年代的时候
其实这个财政
它其实是一个
呃
和平底下的一个涌动的这样的一个动力
那其实是
那我觉得
包括在您的书里反映出来
其实到了战争时期
这个财政问题
它就会
我觉得它是一个更尖锐的矛盾凸显出来就好比您在里边提到
就是汉朝就是文景之治
其实你要说文景他们究竟做了什么
他们可能也没有实施非常大的改动
但是他们会让民间有一个很好的这样的一个休养生息
但是到了汉武帝
当他想要实现自己的宏图伟业的时候
这个矛盾就出来了
对对对对
包括我
我看这个书我就会说啊
原来汉朝其实跟我们以前小的时候学的东西好像不一样
以前就觉得哇
汉武帝这个虽然没到千古一帝的状态
但肯定是你大家评价非常高的这样的一个皇帝
包括像刚才星星说
就是他以为看这本书可能会看到很多陌生的数字
陌生的数据
但其实我们会发现
他都不是熟悉的史实
只是说我们用一个全新的角度来看
用钱的这个角度
从甚至是当时当朝的百姓他们是否安居乐业
他们的生活这个角度来看
嗯
这就是刚才讲的这样的一个这么广大疆域的
或者那个施展发明了一个词
叫广域王权国家是吧
那么他本身的他这样的一个统治的成本就放在这儿
就他就必须有这么多的官员
有这样的一些军队
才能控制住这个地方
但是这里边就有一个悖论
就带什么呢
就是所谓的战争啊
在王朝初期的时候
也就是说
为了统一
这个战争
它可能会带来正向的效果
就是说当他把这个广大的疆域给他统一在一起的时候
背后的经济意义是有三个要素可以自由流通了
第一个要素是人
在国界之内
他人可以自由活动
对
第二个是财
也就是说钱可以自由流通了
资金流可以得
第三是货物质流
只要有了这个
就是统一的这个大市场形成了之后
它的这个繁荣是非常快速的
所以说
为什么就说是你刚才提到文景自治
就说是只要和平了之后
其实政府你说的他什么事也不做
他其实就是采取了一个我们叫黄老之术
黄老之术的意义就在于
我尽量的减少这个政府的管制
也不是说完全什么都不管
但我尽量的把手撤出来
他的自然就发展起来了
当他撤的足够远的时候
这
这就是文景自治的这样的一个意义所在
但是
但是包括像您书里也提到了
就是就任何事物它是有两面的
文景这样的所谓的放任或者是自由
它会导致朝廷他其实没有足够多的储备
或者是他的这就是这种我们会打引号的这个所谓的积蓄
来应对一些突发的情况
这
这也是一个伏笔
我觉得这
这是一个就是说
这是我 我
我发现的一个问题就在于什么呢
就是中国的一个朝代
就第一
首先有这样的一个文景之治
或者这样的一个放松程时期
但是接下来
往往在朝代的中期会发生一场战争
你比如说这个啊
汉代有这个匈奴战争
东汉有这个对羌人的战争
然后这个唐代就是安史之乱是吧
其实安史之乱之前
玄宗皇帝已经打了很多仗了是吧
但这样的一种战争的这样的一种
嗯 破坏作用
哦
对于财政的破坏作用
往往是我们这样的一种广于王权国家很难解决的一个一个问题
当到了朝代中期的时候
一旦发生战争的时候
我们的财政那个时候都已经财政有多大都已经分配完了
税收弹
或者说我们叫税收弹性很低
因为有多少土地
有多少人
就有多少税收
这是固定的
而这些税收呢
因为随着这个这个王朝的延续啊
这些钱都已经被一个萝卜一个坑的都已经占上了
在这个情况之下
如果在出现战争
这或者其他的你说的应急的情况
嗯
是没有钱都随对这个情况的
所以说
这确实是这样
呃
一个非常严重的问题
就是造成了历代王朝都都感觉到非常困扰的问题
不仅仅是汉代
还有唐代啊
宋代
都会感觉到就是到了中期之后
就开始钱不够花了
然后突然之间又出现这样的一种战争
就会造成这样的一种经济或者财政的突然的衰落
对
那我觉得就是我有两个问题
第一个问题是
这种王朝中期的战争
它都是一个必然的结果吗
呃
有的必然性大一些
但有的并不是
因为偏偏就在这个时候啊
就说前面的几任皇帝
就因为经历过这样的一种开国的这样的一一种一种状态
他知道和平可能更好
对他更有利
但是他往后一点的
就往往会出现
就说是他没有经过战争
他会不知道战争的残酷
在这个时候就容易他有一些宏图抱复
哎 对 对
他的宏图报负又很大
然后他还需要一定的正统性
那么个正统性其中的一个就是武功是吧
嗯 文治武功 哎
对
所以在这个时候
是最容易就说是触发战争的时候
这个战争也许有一些外部的这个客观原因
但是肯定也有主观的原因
所以这个时候
也容易出现这样的一些人
就是以这种武功出名
就这种
特别是在你比如说在唐代的时候
那个玄宗时期
已经出现了一一系列的这种边将
其实都都是靠打仗的出名的
他其实是
这其实是一种迎合
就是这个时候很容易出现这样的边境冲突
对
就是突然让我觉得说
其实真的是时势造英雄
对对对
在可能王朝初期或者是末期
假设你是一个非常有军事才能的人
你未必能够对对施施展自己的报复
嗯
但是如果你是在王朝中期
刚好遇到一个像汉武帝
然后
然后他还有钱支持你
这个时候你容易出战功
对 就是像霍
霍去病
病和危
对对对对
他很容易出战功
这个时候虽然他的财政已经紧张了
但是又没有紧张的
因为到了王朝末期的时候
皇帝都不想打仗了
他知道他的这个钱已经不够了
但在那个时候
他是不知道的
他总觉得自己的钱很多
不光是这个吃喝上
或者赏赐上
他打仗上
是吧 对对
或者我们是可以稍微细节一点的继续讨论一下
就比如汉武帝
我
我当时觉得非常神奇
就在您输的
就是正文的开篇嘛
您用了一个非常小的战争作为一个开头
就是那个马邑之战
就在您的这个史实的描述里面
他甚至其实都没有正式打起来
对
然后我就很好奇说
为什么您会就是把这样一场几乎没有打起来的战争
就是给它定义成一个
呃
影响了中国后续两千年财政制度的一个
它其实这里边如果总结的话
其实有一个
比如说
在外交上
可以叫做不归点
嗯
就是本来就说一个外交
两国之间啊
或者
或者国际上啊
它是有一个互信在里边的
之前的时候呢
它会这种互信就在于什么呢
匈奴认为那个汉朝不会发动大规模战争
是友善的 呃
边境冲突不可避免
但是
但是不会有大规模的战争
只不会有小摩擦
小摩擦 对
但这个小摩擦往往是地方级别的
不会有这样的一种大的战略
皇帝要消灭你的残余
所以说
这种外交上的不归点
就是
就把这个信任关系给它彻底破坏掉的这样的一个点
对 所以说
我追追究呢
就是汉武帝
我们都知道
打了很多的这个仗
然后花了很多的钱
但其实是最早的时候
真正破坏掉这样的一种信任关系的
就算他已经不归了
就双方已经没有信任关系
再怎么想拉拢
再怎么样和谈
也没有用了
这样的一个不归点
其实就在这个时候
就是马邑之战
马邑之战
因为为什么
因为他是射线
要针对的是对方的君主级的人物
这马懿现在是在山西的朔州
在之前的时候呢
就是说那个北方
北方都是这个匈奴的底盘
朔州以南呢
就还属于这个汉帝国控制的这样的一
呃 一个形式
然后双方呢
其实在那个地方呢
本来就是说
呃 相对来说
还是比较和平的这样的一种态势
然后直到有一天呢
就说是有
有一个我记得好像是叫聂伊的人吧
他提出来
也就说 说 哎
我们可以设个福
把这个匈奴人干掉
然后大胜一场
后来就真的就设了这么一个符
但那个符呢
最后还失败了
为什么
因为他是是被抓了一探探子
对对对对对
就有
就是对方反正知道消息了
就是 是吧
在路上看到一个人
抓住之后
我说
你竟然骗我
你骗我 对
历史书上就记载的
就是说最早的这个节点
差不多就是这一个
在之后的时候
你就会发现
他的这个双方的冲突越来越激烈
越来越激烈
就已经不可避免了
就是匈奴
他也
他也觉得你是一个敌国关系
在这个时候
他会不停的就是
呃
派人来叫掠夺这个边境
汉朝呢
也必须应对
在这个时候
就已经不是说双方谁有理的问题
而是双方的这种心态已经变成敌对心态了
所以从这个时候开始
可能就进入到那个不归点
在这个时候
就已经不是说你某一方人能决定到底打不打仗
花不花钱
对
而是这样的一种对抗升级的这样的一个过程
嗯
作为一个后世的人
就是当我们去看这段历史
就是在不了解您的梳理的这些前提下
我们可能会觉得说
你好像打匈奴这个事儿吧
你说打吧
好像也可以
但打他
你好像也没有什么特别的
也没法说过什么收益
对对
然后你要花的钱又很劳民伤财
对对
然后他随时跑了吧
他回来再骚扰你
呃 对 也很头疼
对 就很头疼
所以说
这其中就是很多时候
他并不一定有一个百分之百的对错
那你比如说这个北宋的这样的一个收复燕云十六周的这个动作
你
你很难说他是错的
但是问题是
真正的问题是
你考虑你的实力
你你考虑你的这个后面后勤
考虑这些东西能不能支撑你的雄伟的计划
再一个就说是
除了你要考虑你胜利之后能获得多少东西之外
你要考虑你失败的时
呃
一个失败的成本
还有一一就是
你就算胜利
你的维持成本也也非常高
维成本还是小事
其实失败成成更大
一场战争
往往是你胜利的时候
你得到十分的利益
那么你失败的时候
你要要失去百分的这样的一个代价
你比如说健康这个问题
你当你得到的是燕运十六周
但当你失败的时候
你失去的是整个北中国
往往会出现这样的一个非常糟糕的局面
这其实也是一种就所谓的这个跟财政和
呃
这都有关系
就在你一开始的时候
就必须把这些都算清楚
特别要考虑到最极端的情况
一个失败的情况是什么样
而且
我当时读您的书的时候
我就感觉
就是打了一场胜仗
其实我们付出的代价还是挺大的
对
因为你首先要考虑你能得到什么东西啊
和匈奴打仗的最大的问题就在于
无法得到太多的东西
你比如说土地吧
土地人家是纯粹的一个游牧状态的情况之下
你很难赞住那个地方
你打了之后
还得退回来
每一次都是最后的结果就是以斩首
你斩首之后
你获得了战功之后
其实也没有什么具体的就然后呢
也
也没有什么
对
我记得当时好像我有点印象的就是
除了我们经常说的这个维持军队需要的一些这种财政上的
还有就是
比如我们如果打仗打胜了
然后这个对皇帝就要开始赏赐了
对 我
我有点忘了您说的那个具体的数据
但就您说
就是每一次打仗
然后你给到所有军队这些军官的赏赐
它其实也是非常大的一笔数
对 而且 呃
对中国来说
有一个非常大的消耗品
叫吗 马
嗯 战马啊 对
因为中国的马匹是一直缺乏的
在这个情况之下
就说是每一场战争
如果一场战争你打赢了
但是你的马匹损失了一半
那绝对是得不偿失
因为马匹的这样的一个更迭速度
可能要很久才能更迭
嗯
就比不上你战争发起的速度
是吗
对对对对对
所以说
基本上是对于财政来说的话
是一个非常灾难的一个现象
嗯
因为你只见出想
见不到进项
嗯 就这个 嗯
就是 我
我可能把话题稍微延展一点
就是
不只是就中国古代历史嘛
包括之前看郭老师您分享
其实美军侵任阿富汗
他其实也是有点类似的情况
对
这其实是人类的一个共性吧
对不 不对
阿富汗那个地方
不仅仅是这个美军了
因为最早的时候
是英国人在那吃鳖
然后是
然后又到了这个苏联的时期
又在那
然后有些想每个国家都不欣喜
我后来去了阿富汗了
因为我对这个旅游探险感兴趣嘛
阿富汗喀布尔埋了一个很著名的一个探险家
叫奥莱尔
斯坦因
就是敦煌盗宝的那个
那小子反正就到了那个英国人墓地
但英国人墓地现在就是什么状态呢
他斯坦因的墓还在那儿
但他墙上挂了很多的那个牌子
那个牌子上有很多的姓名
嗯
然后我看着有美国人的死在那儿的
然后加拿大的
法国的
呃 都有
然后都最早还有中亚的
呃
最早还有到苏联的
都在那挂着
就一圈的
你就可以看到这个帝国坟场的这样的一种所有的国家
只要在那驻兵的
都死过人
然后被埋在那个地方
所以还是很有感觉的
就是这个对于这样的一种人类的野心啊
这对刚才我们说的第一个问题嘛
然后第二个问题是
其实皇帝一开始
比如马邑之战
最早也不是说他非也得他去安排下属去做这个事儿
但是当这个战争越滚越大
他发现 哎
钱不够用了
他就得想办法把财政的这个缺口给补上
对对对
就这个会让我觉得说
就是你因为为小的时候
你一直觉得这些皇帝似乎都是运筹帷幄
英明准我
但是因为我们电视剧上从来不不拍这个钱
对 是的
我为前着急
就是你读出了一丝丝的狼狈感
实
实际上就很有可能汉武帝在他的那个宫殿里面疯狂抓脑袋
呃 啊 怎么办
怎么办
缺钱了
对对对
这就是说的这个中国的这样一个问题
就是税收弹性
因为你只要靠这样的一个农业税的这样的一种
呃 呃
一个社会啊
他始终是这个税收弹性不足
嗯 所以说
这个问题是到了这个
呃
资本主义时期
也就是说这个英国这个时期
他基本上解决这个问题
他就是靠信用
靠政府发债提前的这这这这的
但是当你这个信用机制制在古代代没法用的时候
那任何一个君主都必须考虑这个最现实的问题
就是钱从哪哪来
不光是中国人
包括任何一个国家都是
对 都一样
对对对对
然后我们就可以看到汉武帝有了非常多创举般的发明
对 所以说
这也是中国古代的这样的一个一个特点
就是什么呢
我可以总结叫永远是正规财政和非正规财政混合的一个状态
所谓的正规财政
这就是税收
但是正规财政一定是不够这个这这
这个他用的
为什么汉武帝这么囧呢
就在于在当时
那些非正规财政手段还没有过分的发明出来的
所 所以就说
对对对对对
就是他被逼着去发明这些非正规的财政手段
其实前面的那一章讲的就是这个故事
就是讲的是汉武帝怎么样在财政窘迫的情况之下
被逼着发明出这么最后的这个非财政手段的
对
我就印象中很印印象最深深的就是那个皮
对对对对对
皮币是吧
就是因为在那个时候没纸啊
如果有纸的话
也许他就被逼着发明出纸币来了啊
对 然后他
我觉得他相当于
他后来相当于一个
就是一个精美的包装盒嘛
就要求你每次给我进现的时候
你就必须得用这个皮包着
嗯
然后这个价格是远远超过你进现的这个货物的这个价格的
对对对对对
哎
我可以说一下
那时候的这个铜币是吧
其实大家有一个很很错误的观念
就是叫货币天然式金银
嗯 对 这
这是一个很错误的观点
对对对
因为实际上就是说
对于中国这样的一个大疆域的这个国家来说的话
金银去作为主币
在明朝之前都是不现实的
对
就完全不够用的
呃
因为在明朝的时候
大量的进口白银了
所以才好一些
但是在明朝之前
如果你要用这个金银来作为主币的话
那你必须把黄金切割的非常小
白银也切割非常小
这样的话
用起来是非常不方便的
所以必然要找一种另一种金属
这种金属没有黄金白银那么稀缺
但是它又有价值
这个角色必然是由铜来填补
而且另一个我们错误的观念是认为铜是按照现在的价格来认为它是一个贱金属
是因为我们现在的这个铜产量太大了
但是在古代的时候
铜产量其实并不大
甚至后来人们铁出来之后
人们舍不得用铜来做东西
都是拿铜做个香炉啊
为什么呢
因为铜太值钱了
因枚铜币的真实价值其实是非常高昂的
它确实是可以做货币的
所以说
秦汉时期啊
最后选择铜来做这个货币
是一个天然的这样的一个选择
而且反映的就是它的真实的价值
而不是所谓的名义货币
而且我觉得我们还可以聊一聊汉武帝
他在制造
然后并且规定大家使用这个皮币之外
它其实还就是有好几个开创的这种非非常规非正规收入
嗯 对
而且我觉得他们都还蛮有代表性的
就基本上后面的朝代
他们缺钱了
他们也会用为似的皇币会
对对对
你比如说
呃
继续讲那个金属货币的
它除了皮币之外
它还有白金对吧
嗯
白金其实里面就是对着掺假
其实是金属货币时期
古金中外都是一样的
只要是实行金属货币
到还没有发明纸币啊
或者这个信用货币之前
所有的金属货币其实都是可以贬值的
为什么
因为一个金属货币
你印着上面写的一文钱
或者 或者
或者五铢钱是吧
写的
但是他其五铢钱指的就是里边含着五铢的
也就是二十四分之五两的青铜
但是如果你把它里边兑上那些不值钱的金属
人们不知道的时候
还是拿着这个当做一文钱或者五铢钱去花
但其实它已经贬值了
所以
这个是汉武帝开创的第一个
因为但后来的时候
就我们可以看到
在发明纸币之前
每一个朝代开朝的时候
那个钱都是足重的
但是到了一两百年之后
一两百年之前
那个个朝已经经得就已
已经 呃 破了
就是 呃
那个五铢钱的时候
就有一种叫剪边五铢钱
就是他把那个边儿剪一圈
然后小了一圈
还当捂铢用
后来就越造越小
越造越小
然后最最烂的时候
经常是用泥来造好
而且那个对含含铜量从百分之九十
然后到百分之八十
百分之七十
最后到百分之十
最后到一捏就碎
这其实就是我们看到的一个第一个
就是说是这种非正规的这样的一种手段
那么到了这个纸币时期
我们都知道
呃
书里边也讲了
其实到纸币时期就更容易了是不
对
你就把面值改一改
把面值改一下
而且我记得就是您有提到
就是在汉武
好像在汉武帝之前
汉代的人
他们是可以
就是民间可以自己去铸货币的
对对对
然后汉武帝把它统一起来
说只有我们政府才可以铸造这个
这其实是金融方面的一个趋势
我们其实可以看一下这个交子
去年好像是交子多少年
一千年还是多少年吧
这个国内还纪念了一下
哈
交子其实最早的时候也是私人印刷的
因为在四川那个时候连铜都没有了
就用铁钱
那对铁钱太重
实在是是家家不不动
在这个时候
就干脆就说是把铁然
然后就拿着这个票做交易
这就是交子
嗯
但是最早的时候
其实也是民间的
但后来政府府现哦
这个东东很好用
所以就一定要要要要要
要把这个东西收归了
其实这几轮的这样的一种货币上的这样的一种创新
其实都有这个特点
那最早的这个铜币
其实也是应该是私人
然后后来的时候
慢慢的被政府收编
然后其实到现在还是这样
现在这个电子货币
最早其实也是私人创造的
你像这个比特币
嗯嗯
这个也是私人之间的一种约定
就是说
所有的政府其实都在想方设法的
看怎么样把它给纳入到一个可以控制的一个体系底下去
嗯 是吧 对
不然这他确实是有可能会破坏一国财政
很有可能
因为财政有时候和所谓的经济并不是同步的
嗯 有时候说
所谓的破坏一国财政
也许对经济是有利的
所以你就会从现在你就可以理解股的现在的这样样的一次这样的一货币创新
其
其所有有政府府对他还是充满满警惕惕
不知道拿到怎么办
但另一方面
其实我们也在尝试做这种数字字货币的一些
那就是是发行推广
那就是把私交子变成官胶子
那对私交子你别发行了
官方发行一种新的
这个就是这样一个私交子变成观角子的这样的一个过程
就是从古至今
不管东方西方
其实各个国家也都是这么操作的
都是这么操作
所以最早的一一次货币的这种形态呢
是金属货币
然后金属货币呢
就是说 呃
一开始这种
呃 呃 任何人
因为他是等值的嘛
反正谁都可以做一些标记啊
但是后来慢慢被收归回来
然后收归回来呢
政府就有了一种贬值的手段
然后从这朝代初的百分之九十贬值从朝代末的百分之十含量
然后后来这个纸币又出来了
又开始这样的一个过程
每个朝代都会有这样的一个贬值过程
你比如说这个南宋的这样的
最初的这个绘制发行的时候
到它结束的时候
差了差不多二百倍
贬值二百倍
二百倍
但是你觉得二百倍很大对吧
对
但其实它又不大
因为南宋持续了一百多年才贬值了二百倍
但是美国
一百年
它的美元也贬值了一百倍
哦
对
所以从购买力上来讲的话
就是研究的就是说
整个美国的货币
从一战左右到现在
也贬值了一百倍
至少是美元还是作为世界上最坚挺的货币
嗯
因为在这个时候你才能理解
就是说南宋已经做的不错了
嗯
整个南宋期间贬值二百倍
那真的算不错了
那我们就是回到到刚刚讲的汉武帝的
他这个非常规收入的创举嘛
就除了我们一直在聊的货币之外
他其实我记得还有
有几项是吧
对对对
还有几项 其
其中国古
古代的这些
呃
王朝的几个重大的几
呃
几个创举嘛
一个是这个
呃
金融方面的货币发行权
一定要控制手里
因为货币发行权控在手里边之后
就可以 呃
慢慢的让它的通胀
通过贬值化通胀啊
第二个就是所谓的这个土地
再一个就是山海资源
呃 资 资源
我们者说说是叫什么呢
官营企业这个词比较好
对吧
就其实说汉武帝的时候
其实官营企业用的是比较多的
其实说白了
任何的官员企业都是垄断资源
古今中外都是一样的
嗯
你把资源垄断起来
然后慢慢的把价格抬高了
卖出去
嗯
然后就可以了
汉武帝时期呢
就是这个
一个是这个盐
一个是铁
就是盐铁
后面几千年
真的都是受汉武帝的启发
对
但是他有经验
也有教训
你比如他的经验就是在盐上是非常成功的
因为每个人都要吃盐
但是他的这个量又不算大
收费呢
你他哪怕提高了十几倍
也不至于用不起
所以盐税这个事情
就成了一种被认为是古代的一种粮税
就跟现在的烟草税一样
现在烟草税也被认为是一种粮税
既有惩罚的目的
你又可以收很高的税
但是盐税被认为是一种粮税
他虽然不具有惩罚目的
但是他收了之后
大家感觉不到太疼
或者这种疼是可以接受的
对 对
这是他的一个经验方面的
但是他的另一个教训方面的是什么呢
他的教训是把铁给给官营化了
一个是他失败的一个方面
哦 这个
为什么这么说
因为
为什么呢
因为任何的官营化所带来的一个结果一定是质量下降
呃 品种减少
不合用
对
就是人性导致的
呃
人性导致的
你比如说盐
大家还可以忍受
你里边有点土也无所谓
或者里边有点苦味儿也不要紧
它没脱销就会有苦味儿
但是铁
它因为它和经济联系在一起了
铁是一个非常重要的一个经济产品
除了刀剑之外
它还要生产农具
生产这些东西
当你这个农具一不合格的时候
就会影响产量
嗯
你不能除头
除着除着
它突然断了
哎 对
所以说很有意思的就是汉代人写了一本叫严铁论
就专门讲就是两边的争吵
一边代表我们可以认为是市场经济拍的
另一边代表是这样的一种计划经济派的
计划经济派的商弘扬就提出来一些观点
就认为就是说计划经济好啊
因为你列入到政府计划之后
你肯定是这个效果要好的很
跟后来人争论的是完全一样的
但是另一派这个市场经济的
他就会说了
就是说
其实从我们的这个感觉上来看的话
是越来越差了
盐也不好吃了
铁计
我想找个锄头
找不到合适的
我想要一个三号的
但是你只生产五号的
然后还非常高价卖给我
所以最后就证明啊
说是真正关系到这样的一种生产力的这样的一种东西
如果你一旦把它关联起来
你这是智毁长城
我想是不是因为其实盐它不需要太多的定制化的东西
就反正大家都是吃盐
对对对 然后
但是铁的话
你说我
我想要这样的铁门
或者那样的铁锹
然后他如果只定制几款
就会比较麻烦
对 就是
就是当时读的时候
觉得很奇妙
就是因为打仗缺钱
汉武帝 嗯
憋出了这么多奇思妙想和创举
但是它这些东西确实是很多是有用的
嗯 另外呢
我们也不能完全站在一个批评的立场上
没错
是因为我们天生就是拥有的很多的优势
这个优势就是我们天生就是一个大国
我们作为大国
不知道那些小国的痛苦
那很多国家根本就没有任何的可能性就去搞这个这个现代化或者这一类的
因为它的疆域啊
它的这个资源面局限制这种
但是我们天生就是有这样的一个优势
那这样的优势就必然产生出另一个现象
就是我们的社会结构一定是复杂化的
当时没有办法有待议志啊
或者这些新东西
因为这些东西其实都是和交通的便利联系在一起的
在那个条件下
我们能做到的最好的选择就是这个样子
就是建立这样的一种政府
而这个政府他必然它是足够庞大的
它会产生一定的压力
这是一个很现实的问题
你每个人
任何一个人做
如果你站坐在汉武帝的位置上
都会遇到
即便就说是你不想打仗
但是再拖上一两代
还是会遇到这个上层结构太沉重的
同样的问题还会遇到
在这个情况之下
你必然就会想出来各种各样的手段去解决
这些手段在当时并不见得名正言顺
但是后来他就是出于一种合理化的需要
他也会有一些东西沉淀下来
有一些东西被剔除
就是然后一代代改善嘛
对
逻辑辑就就这个样子的
对
那其实我会
我会好奇
因为其实包括像我们梳理很我们讲了非常多的朝代
呃
尤其是这个
呃 皇帝
比如他会任用那些能够帮他解决这些燃眉之自己的这些圈子
比如前面说的桑弘扬
那我就
就好奇
就是当时的老百姓们的生活状态
又是个什么样的状态
就
就在汉武帝时期
其实通货膨胀也挺严重的
作为一个当当时的老百姓
他有什应对方式呢
对 就是不
不仅通货膨胀
还老打仗
其实古人也没办法
也有办法
所谓的没办法呢
就是当这样的一种政权建立的时候
你想逃避这样的政权
并不现实
可以这样说
如果你处于汉武帝时代
我绝对不建议你去反抗
因为那个时候的控制力还太强
根本没有办法
在您调研中
有没有对一些你感兴趣印象很深的这种个体的
其实也有一个
我们讲了
这个权力很庞大
它的控制力很强的
这也是事实
但是在那个时候
它的控制力又不强
甚至我们可以认为
当时条件下
任何一个国家
不光是中国啊
就是任何一个国家的疆域
都并不一定是连续的
它只是点状的
你比如说
哪怕是在这个湖北湖南一带的那些大山里边
皇帝是根本管不着的
他能管着的那些
是一些点状的
比如说他在建一座城市
这个城池周围的这个地区
我能控制
但山里边
我是控制不了的
所以 在当时
为什么东汉会有这么多的移民
所谓移民
就隐 隐 隐士吧
或者说 呃
那是因为
呃
当隐视还是挺方便的
你就往
往山里一住
嗯
往山里一住
对 他就找
找不着你
天高地远
管不着
对对对
还是有这样的一种方式
再一个
如果说你他这种通货膨胀
如果你干什么呢
就是说
作为一个地区
还是有一些方式
比如说物贸易
一物一物
对吧
就是说我拿一个山羊换你多少斤盐
或者这一类的
这样的义务贸易
它是可以做的
再一个呢
就是存 存
我中国人喜欢存钱
其实有一个原因也是在这儿
就是说
它其实是一种对抗通胀的一种方式
存钱
它不就贬值了吗
因为他的钱是铜钱
哦 对 铜 铜钱
对对对
他的那个贬值
是你原本好好的铜钱
变成了不值钱的铜钱
对对对
就是他把那些还买起来
不花
这钱就永远是好的
我就不会被人都换成那个什么
哎哎 你看
这个真的是金属货币
跟纸质货币时代完全不一样的
因为纸质货币
你埋一箱钱在地底下
你二十年后就烂掉了
对对对
没用了
但是铜钱
对吧
金不会这样
对对对对 金 金
还有铜
都不会
其实在当时
就是是大家都喜欢埋铜钱
埋了铜钱
到时候拿出来还一样花它
不存在这个问题
所以这也是老百姓天然爱存钱
其实它也是一种防止这样通货膨胀的一种方式
有钱我就存起来
然后是吧 呃
可能古人那种埋铜币的行为
跟现在很多人买金子的心态会是一样的
对 会很相似
对对对
就是说白了
就是一定要找到毛
对是吧
就黄金还相对来说
还是一个毛繁荣时代
可能黄金并不划算
因为他的这个没有利息
但是在一个通货膨胀的时代
嗯 对 当
当大家就是可能觉得不确定感很强的时候
嗯 我 对对对对
就我们刚刚其实聊到了蛮多关于战争的部分嘛
我们聊到汉武帝
他后期的很多措施
其实都是因为战争缺钱而被迫去做出来的这样的一些创举
就读到东汉末年的时候
我就发现有一个人好像比较符合您说的这这种案例的一个相对正面一点的人物
就如果跟汉无地比的话
就我记得当时您就是东汉末年
三国时期嘛
就聊到了司马懿这个人物
你就说
对于司马懿而言
一场战争的胜负远没有财政系统的稳定来的更重要
对
我就很好奇说
就您可不可以给大家讲一下
就为什么您会认为他是这样的一个人
嗯
其实这就和是三国时期的这样的一种这个
这 呃
三国时期的这样一种局面有关了
因为三个国家
其实说白了
这三个国家都是在不停的找钱
嗯 对
你像诸葛亮
诸葛亮的做法就是
是吧
就是那个都把云南这片也开拓了
然后就不停的种田
嗯
种田攒了一笔钱
就去北伐
一次花光了
然后再种种田
是吧 就是
所以他基本上就是这样一种模式
但是问题是属地太小了
他再怎么挣
花的也快
是吧
所以是不是地理对三国的胜负也起到了至关重要的非常重要重要的作用
但是魏国呢
相对来说
他就因为他的疆土比较大嘛
是吧 就 呃
占据的比较好的地方
所以魏国其实也是这种模式
但是魏国呢
他的屯田是比较强大的
这就是三国时期解决这个军事的做法
就是最早的一批军阀是没有这个概念的
你像袁绍啊
这些人没有这个概念
被吃了大亏
然后到这个曹操的一个时代呢
就已经开始这个用这个屯田的这样的一种观念
其实当时最著名的屯田呢
是在这个安徽这一带
安徽这一带有有一个水利工程
叫阙碑
就是芍药的芍
嗯
然后读雀雀
然后那个
那个一个皮加一个耳朵吧
还是就雀杯这一样子一个地方
主要是在这个地方屯田
为什么呢
因为那个地方本来是水患很严重
我们都知道
就是到现在为止
那个江苏啊
安徽那一带的
就是每年发水的时候
他的这其实地很平
然后经常会遭水灾是吧
就做了这样一个工程之后呢
水利工程之后
把这个地方的这个水给它排掉了
排掉了之后
就形成了一大片的这个土地
而这块土地呢
本来是就说东吴和这个曹魏争夺的
当曹魏拿下来之后
就处于边境地
边境地方本来不安全
所以都荒掉了
再加上这个水利工程一修呢
所以这个地方又是良田
所以就形成了很大的这个屯田的规模
所以曹魏
包括后来的这个西晋啊
之所以以能统一到这个
呃 这个三国
很大程度上就要依赖于这个缺卑地区的这个屯田
这是一个他的相当于是他发现的一个粮仓
就相当于那个地区给他的军队提供了源源不断的这种军粮
是给中央政府
他不仅仅是给当地的这个军队
所以 所以说
那个比如说灭蜀的时候
灭蜀是比较早的
但是他们首先考虑的不是说啊
我的军队过去灭
灭不了蜀
而是是说
我先必须生产出多少粮食来
得利用缺杯这个地方
还有其他地方
我先要攒够多少粮食
把他码起来
攒好了哦
这粮食在这儿了
哎 这个时候
我开始集结军队
开所所
所以兵马未是粮草先行
也有这个意思
哎 对 对
魏国就利用这样的一个大规模存田的这个做法
这个呢
一方面是曹操时期开始
第二个呢
在司马懿时期起加速
一场战役的胜负
其实没有太大的这个关系
说白了
就是打了胜仗
如果你的粮草已经没了
士兵也损失了
马也没了
那么在接下来你的这个胜仗有什么意义呢
其实还是同样的问题是吧
而且另一个他比较聪明的是什么呢
就是他知道人的作用
因为在当时的话
就是说
有所谓的逃跑的这样的一种流民存在
战争的时候逃跑了
或者哪一方比较严苛的时候
他就逃走了
所以当时有很多的人呢
是从东吴逃到这个魏国
那逃魏国呢
就正好是位于这个雀碑上
这个就说边界附近的这些荒地上
这个时候
魏国的这个国君就要收税了嘛
就说 哎
他们有了
就要收税
司马懿说
你千万不要这么早收
嗯
你让他稳定下来
而且也不要收都这么多
一定要有漏洞
一定要有漏洞
让他们有空子可钻
嗯
对哇 因为你
你
你想方设法的建立一个没有控制的这样的一个这么严密的法网的话
这些人又会逃回到这个更无缺的
因为在这个时候
就是说 第一
你不要这么着急收
第二
你即便要收的话
一定要给们钻空子
让他们们够生存下去
所以这这是他比较有意思的一点吧
就是其实这个在这个方面
可以和这个
呃
隋朝就实有一个对比
因为
因为和隋朝对比我觉得更强烈
其实隋文帝我们都知道哦
大家对他的评价还是可以的
是 是吧 又节俭
又干什么的
但是呢
就因为他过于的精细了
过于的节俭了
他做了一个事情
就是我一定要查清楚这个全国的这个土地有多少
户籍有多少
皇帝有这样的命令的话
那下面就去查
查出来的结果呢
是人口比他想象的要多得多
土地比他想象的也也多的多
甚至就最后偏差到什么程度
很荒诞的程度
就达到了十倍的偏差
那其实说白了
就是相当于为了恭维皇帝而做的一个虚报的
虚报 报很多
多是对
那如果虚报的土地远高于人头
那未未来这个税
税负就很重
对
税负就很重
所以
但是皇帝还一直说
我要减税 嗯
哎呀
这个税太多了
我要减
因为按照这个土地规模
按照这个人口
一下子收税收的在粮仓都装不下
然后这个钱仓也装不下
所以就要不停的减税
但是他不知道
他的减税在一个无限加税的基础之上
又减了一点而已
嗯
所以到最后就是这种抽空效果是非常严重的
其实说白了
就是从皇帝的这样的一个念头
其实这个念头是好的
我查清楚这个土地的人口和从所以说公平的角度
查清楚了
平均分配都好
但是问题任何的这样的一个社会里边
只要有你有这样的念头
就会有有人来迎合你
结果是一定要最后朝着最坏的方向发展
连你自己不知道的时时候
朝最坏坏方向发展
所以说到了他儿子的时候
他就隋炀帝的时候
觉得钱也
哎呀
钱多的很
干什么都行
打仗也行
干什么也行
但是他不知道民间已经垮掉了嘛
所以说
这是一个很大的智慧
就是一定不要让法网设的太密
一定要给人民间流钻空子的空间
对
因为有可能就是包括郭老师你书里有写过嘛
就是前朝的一些经验
都是他们根据人头收税嘛
但是每家每户他可能都会瞒报一些
这样让自己交的少一些
对对对
那可能后世的皇帝就觉得说
那这不是以前的黄帝傻嘛
但其实不是
这也是智慧在在啊
对
是有一个智慧的
就是千万不要什么都查清楚
这么一看
就感觉司马懿真的好智慧啊
对对
书里我觉得还有一个我觉得让我很有启发
也甚至颠覆性的
就是您对于唐朝的一些描述
我觉得你去抓十个中国人
起码有八个中国人都会觉得说
唐朝可能是他最喜欢的朝代
对对对对
是盛唐
这个气象万千
对对对
就国富力强
然后呢
又有那么多
呃
文采斐然的诗人
但是看了您的书以后发现
哎
其实可能不是这么回事儿
就真观这制
也不是我们想象的那样
那盛唐也不是我们想象的那个样子
嗯
从某种程度上说
还是和我们想象的类似的
这个要分开看
就是我刚才说的那个悖论
财政和经济有时候不不一定是一致的
但是唐代最大的问题就在于
什么呢
它的财政是一直是比较的孱弱的
比较失控的
但是这头从另一个层面上来讲
又是对民间经济的一种保护
但是唐代呢
为什么他的这个财政一直好转不了呢
其实就是吸取了这个隋代的这个教训
因为隋代是因为收过头税
最后控制不住
然后到了这个唐代建立之后啊
皇帝就发现民间不配合
嗯 对
阴影太大了
对
按照那个统计的话
贞观时期的那个
那个人口
还不到这个隋代隋炀帝时期的百分之三十都有夸张
去哪儿呢 对 对
但是不可能都死掉了
对吧 对
但其实除了一部分虚报的之外呢
还有一个就是说是其实是民间的这个户籍
还有民间的这个人口
你查不清楚出了
为什么呢
因为唐代实行的是租庸调制
租庸调制
他要求的就是说
所谓的租
就是按地来
庸呢
是按的这个
呃 人头来
那就丁
就是说男
成年男性
然后这个调呢
是按户来
所以他必须把户
丁还有地都查清
但是中国的另一个问题就是
你永远查不清
对 所以说
最后为什么
就说越来越居集
聚焦于土地上的把这个税收
就是土地是最容易查清的
人是活的
到处跑 嗯
土地是固定的是吧
所以到到唐代后期
到时候送来之后
就再也不查这个单
不不
不查人头了
呃
尽量不查人头了
查也查不清楚
是吧
就是一为土地
但在唐代的时候
他偏偏又又继承了这样的一个复杂的这样的一个体系
就是说
人口随户还还有这个土地
都不清
但是这三样他又都查不清
为什么呢
因为隋代收的太过了之后
唐代皇子也知道不能收
对 那他有
他也得表达出自己的态
对方政府还有民间
其实都是会抵制的
是吧
在这个情况之下
另外呢
唐代还实行一个的分田制
跟现在很像
就是说你一个人出生了
男孩子出生了
他就给你分一块地
然后到十八岁的时候
从这块地就要缴税了
然后到六十岁的时候
这块地就不缴税了
然后到你死的时候
政府把这块地收回去
就是这样的一种分地
但实际上做不下去
为什么
因为当你种了几十年地
你儿子绝对不会把这个地还回去
确实是吧
然后就发现六十岁以上的人好多最
所以就根本就查不清楚
最后会有各种手段把这回去藏起来
这个人头你也查不清楚
户数你也查不清楚
那土地也是搞不清楚
哎
所以最后是一团乱账
但是 呃
唐朝皇帝吧
还很很很有意思
他说查不清我也不要紧
因为他说我设计了一套制度
我可以让这个政府自我循环
你比如说我
我
我留出来一些土地
当官儿的就有直分田
然后你找人种这块地
这些粮食就归你
我就不给你发钱了
产出粮食就是你的办公经费
因为我们现在只有隋炀帝百分之三十的人啊
地挺多
还有就是说那个钱
每个衙门搞一个职位
叫桌前令使
这个令史专门就负责把这个钱放贷
因为唐代的利息比较高
差不多百分之百
所以你放贷一年
你比如说给你真高利贷啊
啊 对
我给你一百吊钱
按照理论
你第二年就应该有两百
呃
就有一百吊收入
这一百吊也可以供你的办公经费
所以他就通过这种方式
他就认为 哎
我不需要太多的
我说制度很完美
我制度很完美是吧
就让他们自我经营就行了
但是自我经营一段时间之后
发现根本不行
他就收不上上来了
对 嗯
那个地就是一百吊一百
一百袋钱收不上来
然后地也分不出去一百掉钱
到最后
他想的办法就是
我找一个大户
我把这钱给你
你每年给我这个就相当于税收
我强给你派税
然后这个土地吧
他也所所谓的经营下来之后
能收多少钱
其实收不到
所以他的财政一直是一直就这么不健康
让皇帝又认为他的方法也很好
但是实际上下面又收不到钱
就这样的
然后他实际上的财政收入也不足
就这样的一种
所以
但这样的一种我财政系统的话
你也会看到
就是说
他对民间又从种程度度上又一种保护
他这不也是在收一些额外的税吗
为什么 对
是民间
还是一种收
收额外的 但
但是他毕竟他困难的
而且唐代一个好处
他
他最早的时候
在安史出院之前
他没有税税
哦
他还缺乏税税
这个
所以他的这个税收系统
相对来说
是比任何朝代都要颤弱很多的
这样的话
民间的繁荣也可以说是一个一个层面
但是另一个层面呢
就是说政府这边呢
一直是想方设法的
现在有时候
但是又搞不到
然后又一直缺钱
所以我们可以看到
就是后来的这样的一种所谓的节度使制度
说白了
就是我要打仗
养不起兵了
我以前的时候
是有一个制衡系统存在的
你带兵的人
你是没有钱的
我是通过这个财政系统给你拨钱
然后收税的人
又是另一拨人
治理人民的人和这个收税的时候合体的
谁也掌握不了独特的权利
所以说这个情况之下
就不容易发生这种所谓的叛乱
但是问题是
后来皇帝没钱了的时候
他就会想其他的办法
比如说节度使就是一个方法
所以节度使就是说
这个地方我不管了
这个地方收税也是你收
治民也是你制
然后军队也也是归你
然后呢 打仗
你负责把这一个边疆保护好就行了
这个方式确实能提高战斗力
但是从另一个方面来讲的话
这个节度使就成为一个危险的
这个人就是有无限大的权利
对 对
所以安史之乱
它其实可能也是一个必然的结果
对
就是这样一种财政失衡
它就会慢慢的造成这个
而且唐代还有一个非常大的一个问题
就是君臣之间没有办法建立互信啊
这个是为什么呢
就是因为就说是他的这个开局太血腥了
就是你李世民就是要靠杀掉了他的兄弟才能上台
嗯
然后后来的这个君臣之间的互斗
还有军事
就是这个皇室里边的这个内斗啊
总是要以流血为结束
对
但是唐代也有些名臣的
但是名臣他都是战战兢兢的
因为他都没有把办法保证自己不畏他说好的以人为精的
唐太宗相对来说还还注意一点
虽然他血腥上台
他也想的就是说把他的血色给他抹去掉
就尽量建立起这样的一种君臣互信来
但是他最后他也做不到是吧
他把他
他和他太子之间也逗得也死去活来的是吧
好
好像他也杀过人
侯俊吉啊
这些人也被他杀掉
然后到了这个武则天时代上台之后
就基本上这样的一种互信彻底打破
君臣之间谁也没有安全感
这种酷吏上台之后啊
是吧
每一个当官的都是战战兢兢的
这是今天我在在朝堂上戴着高帽
明天可能我就是身手分离
谁也不知道
哪怕是武则天和他儿子之间也没有互信
是吧
他儿子也一样会被杀掉
然后所有的和皇室宗亲什么都没有任何的这个互信存在
所以到了这个玄宗时期
又开始建重新建立这个互互信
但是到了这个晚期的时候
这个互信又被打破掉了
你比如说
在安禄山之前
有一个叫王忠嗣的人
他是也是市政节度使
非常大的权力
而且非常忠诚
而且非常知道
就是说该该不打仗的时候
坚决不打仗
一定要以和平为主
在我们看来非常完美的人
但是这样的人也会被皇帝以权力过大的要顾忌的名义把他拿掉
最后郁郁而终
虽然不是被杀死的
所以就说
唐代一个很大问题就是没有户星
在这个情况之下
安禄山永远不知道他能活多久
然后杨国忠也不知道自己能活多久
所以在这个情况之下
就更容易产生出这样的一种破碎
嗯啊
就是大家会觉得
唐代本来发展的好好的
后来唐玄宗又
对吧
宠幸这张杨贵妃
然后又提拔他的兄长
导致了一个很糟糕的局面
但是书里其实你有写到
其实杨国忠他也是
他对唐玄宗来说
也是非常重要的
就唐代的时候
其实有两个集团
那个唐玄宗时期
一个叫贤象集团
一个叫这个聚联集团
我
我分类就是
就是贤良的这个
呃
形象集团就是姚城
宋锦
还有后面的张悦
还有这个张家珍
这些人就是一个集团
但是到某一个阶段的时候
你发现这些贤象集团都没有了
变成了李林甫和杨国忠
这就是巨点集团
还有他周围的一些王红啊
这些人
但是并不是说像我们认为的
就是说君子和小人斗
并不是这样的
其实我们可以看到
其实是唐玄宗一直在选择那个对的人
他最后选择的那个对的人就是李林甫
前面的所谓的那贤相集团
最多的也就是待四年
你像尧城宋景
我们认为是最唐代出了这个的房玄龄和那个杜如晦之外
最著名的两个宰项了
其实他们都当了三年多的宰相就下台了
为什么
就是因为对于民间来说
他们采取了一种就休养生息的这样的一种政策
这是对的政策
但是对皇帝来说
这并不符合他的要求
为什么
就说白了
就是说这个财政已经不行了
这个时候就有两两拨人
呃
贤象集团的观点是
财政不行了
我们就节流
我们少花一点
嗯 对对
苦一苦皇帝啊
对
但是实际上
节流这一个他是不符合这个皇帝的需求的
因为这个这个玄宗还是一个比较雄才大略的
愿意打仗的皇帝
所以他希望的能帮他做事的人
是开源 嗯嗯
多收点钱上来
哎 对
但是实际上
所有的形象都是做不到的
所以他就一次一次的换
一次一次的换
换这些口碑好的人
一次一次换
他也不见得有一个明确的能说出来的一个动机
但是其实隐藏的动机就是这样的一个要帮他开源的
但是咸阳一批一批换了很多批之后
发现根本就没有人能帮他做到这样的开源
但这时候突然巨脸集团就上来了
嗯
到最后稳定在李林甫这儿
他发现李林甫是可以帮他
嗯 开元的 对
就这个
真的不完全涉及到什么后宫争斗啊
或者是会拍皇帝马屁
可是你真的能帮他解决他最关键的问题
能帮法找到钱啊
对对对对
但是问题是
袁府帮他开源的时候
也给他埋下了隐患
也就是这个节度使的这个问题
是吧 是吧 就是
就是饮鸩止渴嘛
哎 对 饮鸩止渴
然后是吧
就是说
这个云府
他认为自己能压得住
但是到杨国忠时候就压不住了
是吧 这就 就
就这样的一种
我们可以看到这样的一种政是连续性
然后通过这样的我所谓的这种深层次的脉动
其实多就是这样的一点点看到
怎样就可能唐玄宗刚上台的时候
大家会觉得
啊 这个
我们的国
国富民强
嗯
觉得好像要太平盛世终于来了
对 对啊
但其实有很多的隐患早就已经埋下了
对
也并不是说就是一定要二分法
然后来非常对
对
二分法就说
哎
前期多么的
呃 贤明 哎呀
有多厉害
然后都那个对贤相多信任
然后后期听信了
这个
其实不是这样的
只是这是一个选择过程
前面的人不符合他的要求
所以他最后固定在了这个符合要求的人
可以扩而大之啊
任何一个朝代
到了朝代中期
都会有这样的一个从形象向巨联转变的一个过程
就是从早期的休养生息
变成后来的加强控制和巨连
任何一个王朝都会有后来的一个转换时期
嗯
其实真的每个朝代好像都是这个样子
就大家总会觉得说
哎
怎么这些王朝前面几个皇帝好像都挺好的啊
中
中间有一个特别厉害的
后面这些都不行
对对对对对
就大家就会简单粗暴的这么判断
但其实真议也没办法
你 你 你真的
你让皇朝前期的那些皇帝
你把他丢到一个王朝末期的时候
那个位位置
是发现财政已经这个样子的
你
你没有任何办法
那所以
看完这个书
其实我有两个挺深的困惑
第一个困惑就是
我们刚才讲了这么久
我相信听众可能也会达成一个共识
就是战争应该是任何一个王朝尽力避免的
就是我们看来朝朝中期
然后就要尽力避免
嗯
那个就是早期的话
大家会觉得说
啊
那我们是因为你要形成一个统一市场
任何一个开国战争
其实我们都会看到
开国战争之后
如果能稳定下来
就会有一个快速的发展阶段
是的
就是让民间的自然的恢复
因为疆土太大了
人口太多
一定会有一份繁荣的一塌糊涂的
只要你不管家里
我大家又繁荣了一塌糊涂
对对对对
可是就是大家说
那
那可能到比如说王朝中期
我们要尽可能避免战争
嗯
但是我们从小学的历史是
我们对于那些比如说跑去跟别人谈各种合约
避免战争
我们说人家绥靖
我们对这些人往往还是有一些贬低意思的
我们更愿意歌颂那些就是这个有文治武功
尤其武功的这些将才或者是皇帝
这个有一个边界在吗
就怎么样评价一个人是更客观的
更符合事实的
嗯
我觉得这个边界是模糊的
还是都是根据结果来定的
我们首先要把这个绥境主义这个词改掉
它
我觉得不如叫和平主义好一点
我觉得就是说是一旦到王朝中期的时候
就
就不要再打仗了
就是吧
就是一定要学会核算成本
不管是你是治理公司的
就是说在董事长什么的也好
你那或者就说是你是一个政治家也好
但首先一点
要有这样的一种财政意识
就是你要核算成本
再一个就说是什么呢
就是说一定要考虑到失败的代价
因为每一个战战的时候
都永远想的是成功
你想成功的时候他可以拿到什么东西
但他没有想到失败的代价
因为失败的代价很可能是成功成果的十倍以上
是你无法承受的
历史上有比较典型的例子嘛
比较典型的
你比如说健康嘛
嗯 啊 是健康
有一个明确的目标
说白了就是我们可以总结
你想得到十六周
但你失去了整个北中国
那你的这个失去的这个绝对是十倍以上
其实如果你要从宋的角度上来讲
他从来没有控制过十六州
因为十六周是在那个五代时候就丢给了其他人
但是他一直觉得要拿回来
这个
这样的一种执念
我们不能认为这种执念是完全无道理的
但是问题是你要我们在不说这种道义上的
不去从这方面考虑
而是从成本上考虑的话
你要考虑到失败的时候你会丢掉什么东西
而不仅仅是考虑能得到什么
你比如德国是吧
就是二战的时候
他光想到他能扩大多少
但是当他失败的时候
他的东部一定是是要被别人给占领的
你想退回到原来的那个立场上是不可能的
他一定要让你付出更多的代价
对 对对对
不光是这个领土的代价
还包括其他的经济的代价
嗯
你这个代价是非常大的
而且可能让一个社会能背上几十年甚上百年的包袱都甩不掉
并不是说是随境主义
而是说
你要考虑你能得到
那我们到底应该
比如说怎么样评价
因为我感觉我们大家更多的是运用结果来论英雄嘛
你成了
你就厉害
我认为
我认为一旦到了这个时候
就到了中期的时候
就不要打仗
能避免打仗的都是好的
那这里我就有一个困惑
因为在历史上
很多时候
我们不是挑起战争的那一方
而是被动接受战争的一方
是被侵略的那一方
难道在这种情况下
我们也要尽量的避免战争吗
我的另一个观念是
战争还没开始的时候
要想一切办法避免战争
但是一旦战争开始了
而且是你受到辱侵
那就实战
实战到底
其实北宋的这个这个经验
除了前面说的那个就说是想得到太多
最后失去太多之外
他另一个经验就是说是你
你不要去挑动战争
但是如果战争来了
就一定要死战到底
所以宋朝北宋的经验就在于
就是一方面
他不应该去主动的想办法去挑动这个战争
而应该维持一个和平的状态
但是一旦战争爆发了
和经过战争爆发了
他有没有死战的决心
是
所以就说是该和平的时候不和平
该打 呃
该死战的时候不死战
这是最头疼的
嗯
对 嗯 明白 对
然后另外一个我觉得挺值得深思的问题是
我发现历史上
尤其是我们民间评价比较高的一些贤臣
那往往是那些道德标杆式的人物
但是就是我发现
成为道德标杆好像更容易一些
但是如果你真的想做一些对当时有用的事情
做一些向善的干改变
我感觉那个好像才是更难的
你大可以
比如说像你前面列举的
就是你可以当三年宰相
我不干了嘛
我可以说我尽力了
我为我为老百姓争取了足够的权益
是皇帝昏庸
但是其实你没有解决这个朝廷财政危机的问题
那未来老百姓还是会遇到这些事情
有一些问题
我们可以认为是一种只能是一种艰难的平衡
你要找到一个永恒的解决方案是不可能的
你作为一个贤臣也好
或者什么样的
你在你的这个力所能及的范围内
任何人都只能这样力所能及的范围内做到在自己认上的时候最好
之后的事情
是没有办法的
而且不仅仅是这个
呃
所谓的这个闲沉的一个级别的
永怕是君主这个级别的也是一样的
财政问题永远是一个艰难的平衡
永远是一个战战兢兢的状态
你比如说不光是我们
就包括现在的美国是吧
他整天就是国会吵架
就是吵这个财政要
要不要又开始这个是吧
财政上线又要开始上线政了是吧
等等等等的是吧
就都是这这一类问题
就是因为财政问题是一个永恒的问题
它是一定存在
而且一定是要在艰难博弈的
因为我会感觉好像
就比如说
假设回到
呃
唐朝中后期
假设是一个宰相
那我觉得他想做一些这个流放后世的决策
我感觉是容易的
但是想做一些真的
比如说我去尽力修补这个财政
但可能就会导致我身后的这些名声会有一些瑕疵
就感觉做这些角色好像比较难
然后就导致像李林甫
杨国忠这样的人当
其实好像是
其实这真正最难点还是这个
呃
财策公务员
这是最难的
财车公务员
财车公务员
裁策军队
如果把这个作为一个方案的话
还是有解的
但是如果不把这个纳入到方案里面去
那就没办法了
就永远是
减税是难的
嗯 就是美
美国现在在民主党的共和党总裁政吵的就是这个事情
嗯嗯嗯嗯嗯
但其实减税非常
因为你减税
你必须有减脂的行为才行
对对是吧
对 开源节节
开源节节流
但是是不管是民主党和共和党
其实都想的是做更多的事情
是 是吧
虽然一个提倡减税
一个一个稍微不怎么提倡
但是实际上都想做更多事情的
就像这些自然有辞字是吧
嗯
所以这也是一个永恒的问题
真的是没有一个完美的办法
嗯
就没有哪个朝代
他的皇帝是那可以未雨绸缪
把自己的这些制度先提前
让他的税收弹性更大一些的
税收弹性有时候是和这种社会结构有关的
如果你一个农业社会的话
你自然税收弹性就要小
这个问题只能到了大航海之后
就是 呃
英国这个是吧
它的这个金融系统的发展
让它可以通过发债的这种方式来解决这种弹性问题
嗯
那也只有到这个时候才可以做到
然后现在发债成了各个国家
对
但是又容易过量
对
它增加了弹性
但是也增加了这样的一种这个危险性
在某种程度上
是因为你发展好了
可以发从英国
你发展不好
就发成津巴布韦了
就是郭老师
您写了这么多书
就是有这种
比如说 呃
以一个主题贯穿可能整个中国历史的这样三部密码
嗯
然后也有比如说聚焦历史某一个时期
嗯 比
比如像边境之伪
那其实我在
我在想
就是您的写作
我觉得肯定还是有一些您一直想要寻求的一些母题
我就很好奇
这种问题也是什么就
我觉得肯定是有一个
就像财政是一个和平时代底下涌动的动力嘛
我相信您
您肯定也有这样的一个
我的终极问题
其实跟所有人的都一样
其实人作为人
就是对他的当下感兴趣
对他的未来感兴趣
其实说白了
就是我们生活的这个时代
未来会走向何方
其实每个人关注的都是这一个
但是
为了你了解现在
你
首先我觉得有两个地方是必须了解的
呃
一个就是说
是对你所处的这个国家
所处的这个社会
在世界上的一个定位是什么样的
嗯 对
所以你去了这么多国家
对 对对对
就是为了研究
这可以说是一个现代的一个横向的一个标杆
然后另一个呢
就是说你所处的这个时代
在历史上的定位是什么样子的
或者历史上有什么样的经验可以预示着一些东西
从空间和时间上
对对对
所以我就想先了解清楚这两个之后
也许会更明智一点的看待现在的一些问题
对
就找到自己这个
找到这个坐标系
找到参考物
然后再定位好自己的位置
对对对对
嗯嗯
那在这个探寻的程程中
有哪特别颠覆覆认知知的事情
或 或者对
对你人可能三观甚至有一些重塑作用的
呃 横向的话 我
我先说一下啊
因为我去的地方
主要是
呃
我有一个特点
就是说
是因为那个
比如说欧美这个发达国家
它其实是写的人很多
然后材料很多
翻译的也很多
难道是越危险的地方
你越想去那些
剩下的那些地方呢
呃
根本找不到
资料很多的是吧
所以我基本上去的是那些地方
那去完了之后呢
我的感觉啊
就说是对中国会有一个更正确的一个定位
嗯
哪个国家给你的印象特别深
你比如我去非洲的时候
碰到的那些难民啊
还有那些偷渡的那些人
他至少我不用偷渡啊
我也不用当难民
但是他们真的是被逼到没有份上了
去做这个事情
或者说
特别那种叙利亚战争的时候
那些叙利亚亚难民真是跑的到处都是的
你可以看得到的
这往土耳其跑的
往这个埃及跑跑的
往北非跑的
往南面苏丹跑的
呃
到处都是这样的一些难民的
所以说
你还能感觉到
就是说
你会珍惜现在的这个时代
起码你开局地图没有这么糟糕
哎 对对对
你会珍惜这样的时代
你会想到就说是怎么样借鉴
嗯
别人的这样的
除了经验之外
还有教训
千万不要回到那样的时代去
因为我们要珍惜当下已经获得的成果
通过这其实是一个善意的出发点去考虑
我觉得比一个恶意的出发点去考虑要好得多
是 对
那这是我的一个
就是说出去之后
哦
特别深的感受
对对对
比较深的感受
我们承认问题的存在
但也承认我们现在的一个发展状况
嗯
那您接下来的写作任务
我估计您心里是应该有一个大的版图
嗯
那你接下来的写作任务是想要拼上这个图片上的哪哪几块
嗯
我现在写有有几本书已经成型了
其中一本就是写这个
呃
我叫失去的三百年
写的就是一八四零年之前的这三百年
是一个世界范围内
还是中国
中国
因为我们知道
就说是其实大航海其实是一四九二年就开始
然后呢
影响到中国
大概是一五一几年
一五一几年
到一八四零年
其实有三百年时间
那三百年时间
其实完全我们有能力开眼看世界的话
我们完全可以跟不上的学都学的会的
因为我们现在
你看
改革开放四十年
我们就已经学到这种程度了
但是问题是
我们把三百年都浪费掉了
到一八四零年的时候
我记得课本上写的是闭关锁国四个字
但这三百年是怎么过的
在前一百年的时候
前一百年的时候
有一个事件
叫隆庆开关
之后就出现了一次大规模的思想和技术的引进
嗯
科学的引进
就那个时候
就是说
以徐光启为代表的这些人
基本把西方的所有的科学知识都翻译成了汉语
把地理知识也翻译过来
所以
那个时候的人是知道地球是圆的
但是为什么就到了这个一八四零年的时候
就没有人知道地球是圆的
也没有人知道这些东西甚至又缩回去了呢
所以就研究的是这一段的历史
毕瓦索国也是发生在这个时期啊
我们可以准确的说是雍正乾隆时期
在康熙时期的时候
还稍微
康熙实际上是在皇帝当中利用这个海外技术最最多的一个皇
举个例子
我们都知道尼布楚条约是吧
雅克萨之战之后
清俄签订的这个条约对吧
但是我们不知道
其实尼布楚条约的正式文本
呃
双方有一个俄文本
有一个中文本
但是如果出现争执的时候
正式文本是拉丁文本
就那个时候
清朝其实也有拉丁
呃
清俄就是派了两个这个传教士过去
嗯 呃
这两个传教士就说是在其中起了很大的
所以说
康熙他就愿意用这个拉丁文做这个
嗯
最后产生出一个拉丁文本的这样的一个尼布楚条约来
最后双方追溯的
一旦出现争议的时候
追溯的拉丁文本为准
所以他其实是康熙本人是对这个西方的这个技术包括
就是说是在他的时期
完成了第一次的这样的一个中国地理的测测绘
嗯
就是用西方技术
就是说 呃
经纬度这种方式完成了这样的一次地理大测绘
也是他主持的
但是问题是在他时代就有一个问题
就说是任何的科学技术只能为王权所用
不能传到民间
所以他认为他是一个非常懂得这些科学技术的皇帝
也知道利用的皇帝
但是呢
问题是他死之后
他的儿子偏偏上台的是一个最保守的儿子
嗯嗯
这个时候就会把他的那种静止的那一面放大掉
而把提倡的那一面就没有了
就整体上就是这样的一种考察一下
因为我觉得这一段好像
好像考察的不多
嗯 是吧
能讲清楚的人不多
那我非常感谢郭老师
然后也很期待等你的新书出版了以后
再来我们这里做客
行行行 好嘞
行好
谢谢郭老师
谢谢郭老师
以上就是本期的全部内容啦
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如果你感觉听播客还不够过瘾
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