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the好
欢迎大家收听三五环
我是刘飞
今天邀请到的嘉宾是李翔老师
跟大家打声招呼吧
hello
大家好
我是李翔
李翔老师在我们互联网从业者的那个认知当中
其实已经是应
应该大部分朋友都听说过了
对 尤其是近
近几年
大家其实我见到的
反正我的朋友里
大家都知道详谈系列
对
以及在之前可能大家关注得到和逻辑思维内容里面
知道李翔老师有一个商业内参
来讲一些
呃
商业实事的一些评论和一些信息
对
李翔老师要问简单跟大家说一下最近几年做的事情
对 呃
如果简单自我介绍一下
就是我其实
对
我刚才跟刘飞闲聊也提到
就是我
其实我是做
呃
所谓的传统媒体的
我做了应该是十多年的报纸和杂志
从最早的经济观察报
到后面可能包括商业周刊
然后财经天下周刊
什么第一财经周刊等等吧
对
然后我应该是在
我是在二零一五年
二零一六年的样子
然后我们开始筹备一个产品
叫李翔商业内参
呃
他当时应该是中文互联网或者中文移动互联网里
应该是第一个比较成规模的用户付费的内容产品了
呃 然 然
然后我在做这个产品做了一年之后
就是我就加入了得到
对对对
然后做总编辑
对
然后一直到今天
然后我最近两年在做的一个产品
就是叫详谈
就是
其实它是我过去的做杂志经验的一个延续吧
我自己这么理解的
它其实是用一个
呃 纸质载体
或者叫书和小册子的形式
去呈现
对 对
对一个人物的一个深度的访问
就是这么一个形式
这是最近两年做的一个事情
对 嗯 对
就感觉还挺有意思的
你是先从传统媒体到
哦
是互联网分发的一种方式
在
在做那同样的类似的内容
然后又回到了比更传统的载体上
就纸质书的载体上去做这个内容
这
这中间有什么理
理念上或者认知上的转变吗
这个还挺好奇的
我自己做内容
其实它比较大
它的转变有几个
一个是从报纸到杂志
你是有一个学
学习的
一个非常非常长的学习的过程
因为杂志就是现在可能大家接触信息的方式
更多是通过互联网
无论你是微信公号啊
抖音啊
头条啊
就是可能 对 呃
传统媒体时代的在
呃 媒体形式
可能不是
就不是
不是那么理解
但是在我们那个时代
就杂志
它是一种非常高级的和复杂的形式吧
我当时做杂志的时候
我开玩
开玩笑说它是叫发达资本主义的一个产文化产物
类似于这样的
对
就是它是一个
呃 我在
我举个例子
比如说我们
我
我之前采访过一个很有名的一个记者和作家
叫格拉达威尔
可能很多朋友可能也读过他的书
类似于引爆点啊
异类啊什么等等这样
呃 他
他就是从他之前是华盛顿邮报的一个记者
然后去做了纽约客的一个作者
对
我当时我记得
我就问他
我说你从华盛顿邮报到纽约克
这种转变
你的感受是什么
然后他的回答就是说
哦
就好像从高中到了大学
就是它的整个复杂度的
它的量级值是提升的嘛
对
这是一个比较大的一个转变
就从报纸到杂志的方式
然后另外一个方式
就是从杂志到所谓的互联网的方式
肯定是一个
一个大的转变嘛
因为它
因为杂志
它就是无论从组织形是内容生产形式
协作形式
都是非常不同的
我相信大家可能对互联网都已经非常非常熟悉和了解
我就 就不
不用再多介绍吧
就是从那时候到
到互联网
就是理财商业内参和得到逻辑思维这样
呃
这是一个大的转变
然后再 再从 呃
李翔商业内参
当时包括后面我们做李翔知识内参
它是个日更的状态
然后再到我今天做详谈
他可能是一个很节奏会你更慢的一个状
状态
它又是一个转变吧
其实相当于你又回到了一个很
呃
偏向于
呃
沉重的和传统的一个内容交付的形式
对 就是
我觉得是有这么三个大的转变吧
是这样的
当然
里面它其实有一些细节的不同
对 嗯
之前在殿下跟李翔老师我们交流的时候
我就在想
我们能有哪些共同话题
能
能聊哪些共同的东西
除了我们可能都
呃 商业啊
产品啊
有很多可以聊的事情之外
其实我
我今天想聊的反而是另一个话题
就是我在座的这个内容播客
我就是在跟人去互动交流
除了我个详谈这个系列
也是在跟
跟人去互动交流
产生一些有价值的内容
我觉得这
这个话题切入
其实有很多挺有意思的点
我们今天就主要围绕这个来聊一聊
我想问的第一个问题
是这样的
我
我感觉可能是
嗯 呃
很多年
年轻一点的朋友
他们可能带着学生思维
到这个职场里经常会遇到的一个问题是
嗯
跟厉害的人接触
是一个什么样的感受和什么样的认知
因为我
我刚毕业的时候
其实我还是有可能友的那种木墙的心理的
就我觉得应该跟足够厉害的人接触
足够厉害的人连接
呃
但是这个过程中
可能也有一些切媚的时刻
就发现
他厉害 他
他有他厉害的方面
他也有普通人的方面
就这这件事儿
因为你可能连接过认识过的这些
呃
商业界的大佬也好
商业界的一些前辈也好
非常多了 你
你在这个问题会有什么感觉
感受
我其实之前就是因为刘飞跟我交流这个话题
我其实就有一个感受
就很强烈的感受
它这个东西
它就确实就是它不同行业和不同领域的人
对一个问题
它有非常大的认知的区别
为什么这么讲呢
因为其实恰恰相反
就因为我一直就是
我学大学学新闻
呃
我毕业之后
我也去做记者
就是我们这个行业
一直以来
老师前辈就是我们读的书
教材
他不断给你灌输的
恰恰相反就是说
对
恰恰就是说
你不要有慕残的心理
就是你要平视他们
甚至要去挑战他们
对 然后就
就是他就
就是蛮好玩的
就是我觉得这个就是我们不同的行业对很多事情的一个
呃
认知的区别嘛
就是包括
甚至我们这个行业到后面的时候
还会有那种
就是行业里面的人
老记者呀
老编辑
大家一些调侃的时候
还会经常会把一些事情拿出来开玩笑
例子就开玩笑就点就在于说
你看你
你以为你
比如说你认识谁谁谁
你采访过几次谁谁谁
你就跟他一样了吗
或者
或者你就会认为
你跟他一样有钱
一样聪明嘛
就是会把这个事情拿出来开玩笑
就是反而会大家会尽量的不要去有这样的心态
也 也包括说
呃 比如 呃
举个例子
比如说 呃
就是很多的媒体
大的媒体机构里面
因为他们的
他们的编辑和记者
尤其是在传统媒体的黄金时代
他其实可以
嗯
有比较好的机会可以去见到接触到很多
无论叫明星啊
名人啊
CEO啊等等
就是他们会有一个纪律
就是说
你不可以去
呃 留下合影
类似于这样的
就是他也是为了避点这种情况
对对对
就是他会有这种
就是包括
呃
其实就比如像我自己也是一样的嘛
就是我几乎
我很少去
呃
几乎没有跟人合过影啊
或者让别的对方签名啊
类似于
因为其实 对
就是他就是一个我们这个职业
他带给你的这种习惯
或者他要灌输给你的这种
呃 教条
我可以打引号
教条 我觉得
其实线下交访
就是说
我自己其实是用了很长的时间
克服了很大的心理障碍
我才学会说
我要去喜欢一个我的采访你对象
或者说讨厌我的一个团体啊
真的是这样的
一点都不夸张
因为我们教育就是告诉你
要什么理性客观中立
什么保持距离
对吧 嗯
事是就很好玩儿
很好玩 嗯 对
因为我
我特别好奇的就是
一有有一个现象是
很多可能年轻的财经记者
其实工作年年限不是很久
然后他们就能跟很多大佬
很多这种互联网的传奇人物谈笑风生
那这个时候我在想
会不会有这种认知失调
因为我知道我身边有些朋友
做产品会有认知失调
因为在大厂里
你负责一个几个亿的业务
对吧
但实际上你是一个p七p八PP六
对吧 那是
所以这个心理状态
我还觉
觉得挺
挺有意思的
大部分情况下
就如果你有一个成熟的边际和好的氛围
以及好的行业竞争的话
其实你某种程度上是可以
呃
规避和避免这一点的
对
其实这是一种
呃
作为记者的一种专业能力
对对对对对
以及说
包括最近
呃
就因为最近
比如说可能我的朋友里面
他们就会
比如说他们前段时间有个新闻
就是
呃
纽约时报的一个
就是新上任的一个主编
对 因为他 呃
因为这个 这
这个主编
他之前他是在中国待过嘛
就做过北京站的站长
所以可能就会有一些共同认识的人
他们就会讲
比如这个人他的背景啊什么等等等之类的
就他就是也会有很多的
尤其在西方
他很多的呃
新闻工作者
或者无论记者何如编辑
他们本身就是都是
尤其是他能够进入到比如说类似于纽约时报啊
纽约克啊
这样的新闻媒体里面
就他本身他就是受过接受过比较好的教育
比如说像之前纽约克驻北京的那个记者
他就是哈佛大学毕业的嘛
就是他们典型的华盛顿的一个中产家庭的孩子
对
比如像我刚刚讲的一个牛市报的那个主
新任的主编
就是他们家其实是一个
呃
零售企业家的一个家庭背景嘛
就是他是本身也比较
呃 中产阶层
然后中产阶层的背景
他本身也会对很多事情
他是有比较有自己的安全感和认知吧
就是他其实不太会有那种
对 嗯 对 而且跟
嗯
人的距离近了之后
或者说你真正见到这个人之后
你会发现
这个人跟很多公众视
视野下的这个形象
差异比较大
就这
这其实是我第二个问题
就是
有哪些人
是你接触之后
你发现跟你之前的想象完全不一样
比如说
像杜国云这本书
我估计很多人看过之后
就对他的原来的印象
发现 嗯 很
很不一样
对吧
就是他讲的内容
他思考的事情
好像跟之前大家讲的
他是很不一样的
对 包括我在
呃 博客里面
有的时候请到了一些嘉宾
聊完之后
听众就会说
哎 这个人
跟他网上的形象
和他平时
因为
因为聊天这个状态嘛
是还是不一样的
就聊天的状态更真实
对
他能听到语气
所以他就觉得
哎
这个人跟想象中也不一样
那这个 这个
有没有什么类似的经历
对 他是这样
就是说
比如说具体到老杜
杜
老杜这个例子
他其实是
呃
就是还是一样
就是说
其实他媒体这个行业里面
就是你的所有的老师
前被编辑
他不断灌输给你的
就是
你不要先入为主啊
尤其是报道的视角嘛
因为报道和评论本身
比如说在一个报纸里面
它是两个部门的嘛
对 甚至
甚至比如说大的媒体里面
就要求你的新记者部门和评论部门
不
就是最好不要再给楼层办公这样的
就是他可以出
出具相反的观点的
对 就是 比如说
呃 举个例子
比如说
呃
如果是纽约时报
比如说我
可能一个记者
我采访了总统
采访了办
就可能
可能是一个比较偏
偏
呃 友善的
公正的这个立场
但是不妨碍你的评论版
比如有一个评论编辑或者一个专栏录加写了一篇抨击他的这个文章
对 所以就 呃
我的意思是说
其实 呃
你的编辑其实要求你尽量的抛开你的先入为为主的那种成分去来看待和报道这个人
但是呢
我觉得很多时候
他其实
其实不可避免的嘛
就是说
你其实会用你做功课的过程中间
你做周边采访的过程中间
你跟人聊天的过程中间
你看资料的过程中间
你肯定会对这个人形成某些他的意见和
呃
叫刻板印象吧
对
比如说像老杜的例子
就是确实是
我之前虽然不认识他
但是你总能听到一些关于他的描述
事实是包括我可能努力的说要怎么怎么怎么样
但是其实你肯定会有一些小小的那个印象在里面的嘛
那他对于他而言
其实也是
呃
我觉得是我跟他第一次见面
第一次见面聊天的过程中里面
其实你
你已经会发现说
哦 这个人
确实他跟网上讲的那个那样子
他是不一样的
对 他
我觉得确实是有一个这样的过程
然后具体到比如说
呃 我 我相信
因为刘飞
就是你自己也认识很多
呃 就是大众
或者大众媒体
大众娱乐意义上的名人嘛
就是他肯定会有那种
就是说他
他在大家认为的他
或者说社交网络上认为的他
跟实际的他是非常非常不一样的嘛
就是因为我自己也认识很多
对
包括从我特别早的同事
就许志远
就是因为我们是很住了很长时间的同事
外面的人都会认为他是一个非常装实三的一个人
是类似于这样的
嗯 对 但是呢
你就会发现说
他其实在真实生活里面
他跟你讲话和交流
他就是这样的啊
就是要一定要跟你引用博尔赫斯
一定要跟你用卡斯卡
嗯
一定要跟你
跟你讲什么塞米尔
克林
克林顿怎么怎么着
他就是这么一个人
是很对知识有这种很真诚的那种
对
那种就这么个人
对我 包括
呃 那个 比如说
举个例子
比如像马云马总
他其实也同样的嘛
就是说
你会发现说
他的公众的公众上面
肯定是他有一个他的形象
但
但是他在如果你跟他真人去交互的话
他也有他的表现出另外一个人完全不同的东西在里面
对 对 就是他
这真的是这样的
我
我其实发现很多这样的例子都是存在的
包括得到的那个罗振宇老师
其实也同样的嘛
就是他在公众层面
他会大家会认为他是有一个形象在里面
但他真实生活里面就会发现说
哦
他其实是一个还蛮非常真诚的一个人
就是这样
就因为这个问题
我们在公司内部其实也有人讨论过这个事情
就说因为它是一个你会真实会碰到的
真实碰到的问题嘛
对
其实我相信
我不知道
比如说
你看你 像你
尤其是比如像你跟罗永浩老师合作
合作过是吗
包括你在滴滴里面会有很长的工作的这样
这样的经历和过程
我相信这个意向
这个
这种感觉
你应该也是会非常非常非常非常强烈的是吧
就是罗振宇老师
我 我很
很多年前
也跟他吃过饭
就我发现
他跟公众
嗯
那个舆论上的形象
跟他在公共话语
嗯
这个圈子里的表达
是几乎一样的
就他吃饭的时候
他也会在讲一些他最近读过的书
他看过的一些概念
他自己的一些思考
呃 包括老罗
我
我之前跟他那个
做 做过 就他 他 呃
我之前去他公
去锤子做过
对
我是他的员工
然后我平时跟他开会特别多
我就发现 他
他平时的状态
跟他在微博上的状态一样
那这种
这种公众上下的状态
总会让人觉得是你在凹造型
对吧
你在凹人设
但是你看
这你的表现的又是真
真实的一面
这个就很
很有意思 对
很有意思
就是他这个东西
真真的
不是装的
是他发
就是他内心
或者他本性就是如此类思
是 对 反而 你看
会有些人
特别想要模仿和复制这种人设
但是一旦他跟你的这个真实的生活状态不一样
这个其实很难坚持
这也挺有意思
对对对
这个蛮难的
对 对
你就像另一个可能九五后零零后比较熟悉的一个网络大v
半佛仙人
我跟他也比较熟
对他
大家觉得这个人怎么是日常说话的方式
就感觉是故意
呃
营造出来的
然后很多人呢
也在模仿他
但是我跟他平时吃饭聊天
就发现
他也是这个状态
就完全是一样的状态
他的
他说的话
稍微紧凑一点
就能录成一个b站视频放到上面去
日常抓马状态是吧
对 很有意思
很有意思
所以
他其实有的
比如说我们之前
比如说听说过好多
呃
大喜剧演员是吗
就是说
他是在日常生活里面
是个非常悲伤的人
什么类似于这样的
我其实也对不太那个
对对对对
有的东西
它其实你
呃
你日常的真实的交互里面
就可能会加深你对他的某些认知
认知或者理解吧
这个肯定是有的
对对 因为
因为我们之前做媒体
就是确实他有
其实你会有很多的机会跟很多的所谓的名人去做交互嘛
我就举个例子
就是那个
但是我对这个例子本身就是我对他的认知和感受
就是也是有很多变化的
我们在打字的时候
拍他
比如说他的电影要供应的时候
就会 呃
有机会去
比如说跟他的下面的团队去有一个交互嘛
就比如说做封面啊
什么 呃
拍封面啊
类似于这等等
我记得印象非常深刻的
就是说
他真的是一个非常
非常事必躬亲
就是非常答引号非常控制狂的一个人
就他会问很多问题
问得我很抓狂
对
因为我当时杂志主编
就比如
他就会问
举个例子
类似于说
比如说因为我电影要上嘛
就说我肯定希望能够把我的电影的名字放到他子的封面上
那我就要问
我说你电影名字定下来了吗
就是他下面团队啊
我
我就要交互
说你电影定下来了吗
就是说
说啊
我们那个西游
我说啊
这西游这俩字儿
这是中国人的公共财富啊
这什么不能放呢
可以放
然后他说
行 就很高兴
你就去了
去完之后呢
过一会儿
过了第二天
又来问我 说 哎
说星爷要问一下
这个名字
它能放多大呢
对
对
我愣了一下
就说 因为
因为我们杂志它是这样的
它是
就是我得拍完照片之后
我们要它
这个流程很复杂
就是要拍
拍你的照片
拍照片之后
我的摄影师要挑照片
挑完照片之后
我的创意总监要拿过来
然后我们要一起对
然后 对
然后再以我们的创意总监或设计总监认为的最为美观的形式在上面做封面设计
放字儿嘛 我
我现在我也不知道它有多大
我
我说会很大的
对 但是呢 他
他就接着问
说这个东西
我没办法跟星爷说
我
我怎么跟他说这个东西就
就
就会很大呢
说 对
能不能告诉我一个具体的比例是什么思想
反正他们就会具体到非常这样的细节
会非常非常细
然后包括当时说
我说 你看
因为他 呃
周星驰
当时的应该是十年前
甚至十一二年前
十几年前吧
他肯定是一个
当时应该是
我不知道你们的感受是什么样子
反正 至少对
我们那时候真的觉得
就是那种超级巨星
那种
有点类似于
呃
电影界的马云
类似于电影界的张一鸣吧
就是用今天的
或者
或者说电影界的analmask
那时候
对对对
就是觉得非常难得的机会嘛
就是大家肯定非常想去来完成这个操作
然后我们就跟他讲说
他说 你看
是这样的
就是你们拍我们这个封面呢
它有一个
有一个好处
我们公司呢
我们有很多的户外的广告牌
这户外广告牌
我们就会把我们的那个杂志的封面放上去
你看
就对你也是个很好的露出的机会
甚至对你的电影也会有一些帮助嘛
对
他说 哦 就很
很高兴
结果第二天下面的就来问我
说 哎
叔
星爷想知道你们到底有多少块广告牌
说这个事情他能不能写在我们的那个工作的合同里面
就是他会非常非常细节这样的问题
对
当然里面它有一些工作习惯的那个差别
包括他确实是一个大艺人嘛
然后就是之后有很长的时间
我其实就很觉得很烦
就是会随为这个人怎么这么龟毛啊
就是这么麻烦
就是说
大家好好
好好把这事儿办了不就完了吗
对
但是我其实就是那个随着年龄的推移
就是你自己也做所谓的做产
我 我
我自己理解
包括我们在得到的事情
做课程啊
包括我做山台
其实也在做产品嘛
就是个过程里面
我确实会觉得
说说有很多东西
它确实它的要求是有道理的
以及说
他可能真的是只有这么一个
呃
特别事必躬亲
特别去抓细节的人
才能够做出
就是尤其在巅峰时期
在功夫啊什么就那么好的作品出来
就 我就
其实我回过头来
我反而对对对
越来越理解这一点了
因为比如说
包括我做详谈的那个过程里面
哦
真的是一点都不夸张
我编辑都被我感毛了
跟你说 对对
他就是
这是老改老改
老改老改 对
然后包括
对他很多
包括你的封面的那个
插画的那个
就是你的两只眼睛
对
这就有很多很细节的地方
就是 对
有时候我也就
我觉得 哎
确实是这样
只有那种东西
他可能才能把那个好的东西给做出来吧
我又
又觉得很理解
就他会有这种
就是你过程里面就是有很多细节的交互
一方面会让你当时可能对他有很多的认知和认
包括认知
包括认知的改变
但另一方面
就是随着时间推移
可能你会更理解这个过程吧
就会真的觉得
还是
还是很了不起
就会有这种不断的反差和改变吧
我觉得
可能很多事情都有这么一个过程吧
我自己认为
啊 对 对
你说这个
我就想起来
我
我遇到过的非常有控制欲的老板
就是老罗嘛
就老罗在公司里
他去追一些设计的细节
就追到什么程度
他就看一眼
说你这个整个图案
像素往左偏了一一个像素
一个像素点
然后设计师
是专业的设计师
工作很多年的设计师
说 我
我觉得没有
那老实说
你回去在你工具上画一画
然后他在工具上画出来一笔
啊
真的差了一像素
没有
还有一天
我看到我们一个设计师
他一直在卷报纸
就很奇怪
他一直在卷报纸
就是翻过来看一眼
翻过去看一眼
我就在想 我
我们
我们那个年时候
已经没人看报纸了
他为什么一直在卷报纸
是因为老罗对他画的图标
因为
因为那个图标是报纸
那个报纸的阴影和做旧的程度不满意
就他要反复的去看实物这个报纸上
我我我
而且他要把它使用到说正好是做旧的那种程度
然后就反复的看阴影
打磨这个细节
特别好玩
对 对 他确实是
我 我觉得
因为他确实是有不同类型的
呃 人格
或者不同类型的CEO
不同类型的创作者
或者叫创造者
我觉得确实有的
他
但是他其中有一种类型
他就是一个偏艺术家型的
偏工匠型型的那种
那种人嘛 对
他就是你这没办法
就是他也跟你讲不出道理来
但是就是这样
包括我前段时间
就是我们
我不是做了那个新容技的相勇嘛
就比如说
他就会讲
说他就吃
吃完之后就会觉得
说这老觉得这个东西味道不太对
但又不知道在什么地方
然后后来就问
说 哎 你们这个
就问供应商
说你这个猪肉跟去年猪肉是一样的吗
就是
首先就是这样
就是你很难去以理性的方式
可能我们现在的理性的方式还没有进步到那种程度啊
有可能未来有一方可以计算出来
但是目前来看
其实一个普通的正常人
很难用理性的方式去理那它背后的逻辑和推理过程是什么样子
但是它就是可以做到
就是这么一个
但
但这就揭示了一个很乐观的事实
就是这个世界还是很需要产品经理的
对吧
就是事实
但如果全都靠能够客观量化的数据去决策所有的事情
那其实就不需要刚才我们说的这
这
这一类型的人了
也不需要产品经理去去做这种直觉性的判断
对
其实很多判断必须是直觉性的嘛
对对对对
很多
包括我们为什么杂志现在
包括做那个闲谈
那个 就是他
我们闲谈其实已经比那些杂志的复杂度要低很多了
它是一样的
你说这个字到底要放多大
是居中呢
还是对
靠左靠齐呢
他就很多的
应该叫什么
只可意会不可说
说对就没办法
就是讲道理
让你相信
让说服你的这么一个过程
对 就是对
所以有的时候会
呃
员工可能觉得这种老板非常可恶啊
也讲究要五彩斑斓的黑
但是我做不出来
但是实际上
这里面确实
嗯
他就确实不没法言说
就有很多得可其
其实你在刚工作的时候
我自己觉得啊
如果你要碰到这样的上级啊
或者带你的直属的d啊
或者你的CEO啊
其实他是一个蛮好的事情的
对
因为可能你当时是意识不到的
但是我
我自己觉得
你随着实际上推移
其实你慢慢的会意识到
说他这里面他是有他自己的道理的
就是 对
包括我们
其实大家都讲乔布斯
就是很多人很推重乔布斯
但是你看乔布斯的那种
他有很多很多缺点嘛
是吧
但是他真的那种对于产品的
就是哪怕特别细小的部分的那种不妥协的那
那股劲儿
我觉得是绝大部分人
甚至说活着的人里面
极少数极少数人能够知到那一点的
真的是这样的
你会觉得
这种特质
这种艺术家
工匠或者追求极致的这种特质
是 呃
事业成功或者职场成功的一个必要条件还者充要条件
还是怎么
你会有这种观察的
我觉得
不同类型 对
还是不同类型的
它就实会有一种
我们称之为它产品型的EO
跟那个
对对对
平台型的CEO
比如说没有
没有产品型的呢
他可能就是非常强调那个就吹毛求疵啊
艺术的
艺术家的这种追求啊
等等吧
比如平台型的
他可能就是
可能就会感觉会略差一点
比尔盖茨嘛
你说 对
比尔盖茨跟那个
呃 乔布斯 不是
乔布斯不是讲比尔盖茨不是也
也这么讲嘛
说盖茨
说比尔盖茨是个非常聪明的一个商人嘛
非常聪明的CEO
但是他缺最大缺点就是品味太差了
操吧
类似于说比会有这会
会是 对是对
就是 呃
这种你说的平台
现在更像职业经理人嘛
就很多公司
你看
发展到非常大的大的规模的时候
可能都会有这种职业经理人出现
就他更多的任务是一碗水端平
以及说怎么制定管理策略啊
怎么制定数字
呃
那个数字的策略啊
对
这些东西啊
没有 没有 没有
我觉得
我觉得并没有啊
我觉得不是
比如说细茶
明显就是产品型的CEO做的嘛
产品型的创始人
然后元气森林
明显就是一个平台
做平台的老板
创始人做的产品嘛
就是他会做很多的产品
但是每个产品
你
你说每个产品没有那么大的改进空间吗
肯定是有的呀
想象不出来
比如说冰森会讲
说来
让藤原浩来给我们设计一个这个瓶子
对
但是尼奥就会
对
我觉得我都不确定BCN知不知道腾讯号这个人是干嘛的
对 但是 对对对
但是尼奥就会把腾讯号找过来
来做一个喜茶的一个
对 包装 一个
一个联名款的产品
对对对对
他就
他就这就
我觉得他就是两种类型的人格
就好像比尔盖茨
比如微软后来也做硬件是吗
就是它是污染的硬件
是很难做到苹果对那种硬件的追求啊
我们之前看那个
有一个记者
他写了一本那个ipod的书嘛
是很有名的美国的一个记者
他
他里面有个细节我印象非常深刻
就他拿着就apple
刚刚面试的时候
就是apple
他会作为一个记者
他有试用嘛
就是有一他收到了苹果公司给他一个试用的一个产品
然后正好
刚好他要去采访比尔盖茨
然后就拿着apple
对
然后就给比尔盖茨看
说你看苹果公司的新产品多么好
多么棒 哇塞
太牛了 对
然后说盖茨拿也看不出来
盖茨拿来看了看
对 说 对 哎
确实不觉得这个东西有你们说的那么好吗
对
然后这个记者有感慨
说 说哎呀 你看
首富的生活也不完美啊
对
对 他就是
我觉得他就是做首富是要有其他的的不同类型的嘛
不同类型
不同类型
这也是你感觉是不同类型的这种
呃 那个老 老板
或者创业者
他们适适合不同的赛道
或者适合不同的方式
但是可能都能成功
对
就包括他们做事情
对
他们做事情
他选择的方式也不不一样的嘛
对吧 就是
比如说你还是看苹果跟微软的
就很典型嘛
就是一个控制狂的创始人
控制狂的CEO
或者说极致
极致追求完美的CEO
他就应该什么事情都做
然后呢
一个比较那个大开大
大开大合的创始始
大开大合的CEO
他就是平台连接开放
来 兄弟们
都来吧 对
所以污染
但是就是经常出bug
各种bug 对
然后苹果就是连你用苹果电脑
连病毒都没有社就会有这种
对 就是
就很好玩 对
你看周星驰
包括 呃 对
我就比如说王家卫
对对对 呃
是王家卫还是周星驰
他自己也做了公司的签拉演员
然后后来就是讲说
嗯
你们还是出去找个其他工作吧
说说
为什么说我们都很愿意跟一起工作啊
我说因为我们拍片子太慢
实在是养不活你们
对对
是不是
但是你看王晶
王晶导演
哇塞
那一年恨不得你拍五部部子
就是 是会
会有这么一个
对 对 哎 你
你这么一说
很有趣的是
好像好多行业和领
都存在这两种
就是因为我
我今天刚看了那篇文章
讲单立人的嘛
因为我也认识石老板
我也认识很多效果的朋友
就是在脱口秀或者单
单口喜剧这个领域
单立人和效果就是两这两种不同的存在
就效果的老板是综艺出身
他是一个导演出身
他就一直拍节目的
然后单立人的老板是一个喜
喜剧爱好者
他
他就是很工匠很艺人的那种
就是这
这两个俱乐部之间
也
也跟你说的很像
很多单立人的人
就是养不活自己
只能去效果
也挺有意思
对对对
但
但是另外一个角度
我其实认为说你做到极致
还是可以的
反正我认识张勇之后
就新如记张勇之后
就特别喜欢他和他代表的这条道路
真的
就特别喜欢那个他
人家他就是做到极致嘛
没有什么特别复杂的道理
我就是做这个事情
做到极致 对 对
你就 就像我
我了解一些新品牌
我最近也在做消费品创业
所以了解很多新品牌的时候
其实我
我对元气森林就没有那么感冒
虽然 呃
汤明森是我们作
作为互联网行业的前辈
呃 他之前做
做过很多互联网产品嘛
但是我还是挺喜欢像那个喜茶呀
三顿半这种更品牌
就叫什么更
更有品味一些的这种
这种产品
对对
更偏产品型嘛
更艺术家型
包括我跟
我跟吴俊聊
他也是同样的呀
就是他
当然他是努力的
因为他们到了一个点上嘛
他要努力的去做系统
我 呃
或者说叫做连接
做平台
做生态
他肯定要努力的完成这个趋势转化
当然
确实是他在之前的做产品的过程里面
有很大提升
就是仰赖赖他自己的的产品的感觉
对产品的轻吹毛求疵
对这种
这确实这个是没有办法的
嗯 对
他有非常强的这个个人的表达
在他的产品
是是
是这个很不一样
对 嗯
你和我刚才我们也说了
都
我们都接触了这
呃
很多很多人
那这些接触这些人的过程
这个
其实超哥问的问题啊
就是
哥是现在
我现在合伙人
之前也是 对 对
李前老师的同事
你们是坐对面
我记得
对对对
对面还是隔壁就超
对 然后超哥
呃
他特别好奇一个问题
他说 你
你们两个都是我日常生活中接触下来
感觉比较内向的人
但是为什么在问问题的状态上
感觉好像
好像都挺犀利
或者在问
只要进入状态了
好像都还挺外向的
你
你会有这种感觉吗
你会觉得你有一个切换的过程
没有 我
我觉得我一直很内向
对
但是他有的时候
他是这样
就是
是我其实意识到这个问题之后
我会刻意的做一些事情
来校正
或者校对
校准一个这个
这个
这个状态吧
就是你不要过于的向内走
要可能要向外走
反正它有一个调调整跟平衡的过程
然后
比如说问问题那个
因为它是没有办法
呃
也不叫没办法
因为它是你的工作的一个状态嘛
嗯 对
又回到了职业
职业 呃
专业素养 对
他是要不断的要训练啊
学习啊
这些家就是这么
他肯定有这么一过程嘛
就包括
呃
对
我有一段时间
我上次谁跟我讲的
他说那个讲一个老师
他说这个 说
他说你 你看
牛逼老师就有一个特质
什么
他特别喜欢看别人讲课
对 对 我
我其实我就特别喜欢看别人采访
对
我其实看大量的那个访谈的那个
就是无论是纪录片啊
还是那个
就是收那个访谈集啊什么
我其实看到
就我特别喜欢看别人问问题
对
他会有这种
可能你进入到这个领域里面之后
就不自觉的就会一定的会往那边走吧
可能会有这种
这个
还有的一种
他就是所谓的
我不知道
就是那种犀利和苛刻
它其实会有那种
就是说
其实你足够的
呃
代入或投入之后
你会不自觉的就会去好奇吧
对对对
我相信你也有这种体会嘛
对对对对
我刚才其实想说的就是这一点
就其实像犀利也好
问的问题尖锐也好
或者说比较会问问题也好
这些都是表现形式
这背后代表的其实是你对这个人或者这个问题特别好奇
你特你
你自己就跟进去了
你特别有代入感的想把这个问题解答清楚
所以这个时候
其实他就跟内向外向没有关系的
因为你是有一个很很明确的目的的
就你在跟想要挖出这个人更深的一些内容
但是日常交流
可能因为没有这种功底
可能就
就这就
就会呈现不出这种状态
所以
我有一个不成熟的理论
或者不成熟的看法
我其实就会认为说
或者他其实也是正式存在吧
我不知道你有没有这种感受
就大部分人
你认为你们已经非常非常熟了
其实你完全不太了解他到底在想什么
因为你们平时大家不会去进行特别正式的深入的谈话
对
他需要一个设计
需要一个场景
他需要很多东西
对
他不是说我们吃顿饭就能把这事儿给聊的
他其实很难的
对 嗯 对
因为大家在轻松的状态下
很多时候可能就是敷衍一下过去
大家为了维护一个好的状态
是是是是
并不是说特别
对 要
要深究一个话题
是是是是是是
会有
我觉得我做博客的经验就是
你当 嗯
当你放了一个录音笔在两个人面前的时候
两个人聊起来的状态就
就确实完全不一样
虽然还是这两个人
虽然还是要同样的话题
就确实会深一点
因为大家会认真对待
对
会有来有回
对 所以
我知道有一些人
他会刻意去营造那种刻意去塑造这种场景的感觉嘛
对 比如说你
你一般录音笔肯定是其中之一嘛
还有人做播客
一定要带个麦
说带着那个包耳的耳机这些
他会刻意的去营造这种场景
对
因为有道理的
就是从那个设计
那有道理的
嗯 什么 哎 那你
你在跟这些人交流的时候
你会有这种
嗯
需要有这种氛围感吗
仪式感吗
还是你们就是坐在任何一个地方聊天
我基本上就是任何一个地方
因为我是做文字记者出事
对 他 可能
可能电视记者会对这个有比较大的需求吧
因为他是 呃
文字记者
因为电视它需要
怎么讲
就是说
他除了你讲的话之外
他还是要一些更丰富的信息
希望能够给你的用户一些东西在里面
对对 这个
我就好奇一个问题
是像详谈里面
内容其实还是经过大量的编辑的
虽然这里面是呈现的比较真实的情况
但是肯定有很多你觉得认为各种信息量也好
或者对价值也好
就会去掉很多内容
肯定不是原最最原生态的那内容
直接搬上了的
对对对对
因为他你在真实交谈过程中间
其实会有一些有这几种
比如说他因为还是行业
回到行业的话
就是记者行业
他又会有一个
比如他会有时候你的访问对象会明确的告诉你说
我讲这话
就是你是不可以公开发表的
或者公开出去的
或者甚至你给别人转述
我讲这话的目的
只是
只是为了帮助你了解我的状况
我的处境
以及我接下来要表达的观点
他会明确的这么讲
就是 对
因为就是这个事情
怎么讲
就是在之前的所谓的新闻界
经常有这样的
嗯 呃
事情发生的
就是比如说裁判对象说
这个是offrecord
你怎么就把它登出来了呢
或者说
我就这么一
明明明知道我是讲出来是为了帮助你理解这个事情
你怎么能够就把它那个登出来呢
然后登
登来之后
因为他
他这这种信息
往往就会因为他
他明确告诉你说
不可以发表的
就是
往往就是说非常爆炸性的
或者
或者他表达一个对一个特别争议的事界的一个看法
或者他在其中扮演角色嘛
然后这种呢
又特别容易
呃
叫今天叫带流量
带来流量
在那个时候就是爆炸性的新闻嘛
还有很多记者还有面对这样的诱惑
或者 对
反正就总之有很多这样的事情发生吧
对 就这种
肯定是有一一种类型嘛
然后另外一种
它其实还是有那种
嗯
交谈过程中中里面
呃
会有对对对
不精确的表达呀什么等等吧
甚 甚至
甚至举个例子
比如说
比如我们聊天过程程里面
比如说我刚才就讲说哦
有一个很有名的记者什么什么
但如果我要把它写下来
我就一定要把这个记者的名字写上去
是吧
在会有这个问题
对对对
就对对对
就因为我们的谈话里面
他其实没有信息量的嘛
但我觉得我
我们做的内容有一个特点是一致的
就是
比如说我为什么喜欢跟人聊天
做播客
就播客里面
它的真实度确实比其他的方式要高很多
如因为我你通过转化一道的文
表述出来和
和自自己来讲的这个内容
差异就非常常
就哪怕你
呃
详谈提供的是文
文字
但是这个文字也是对话的内容
对话里面能反映出来这个人真实那一面的这种可能性也更大
肯定是比那个对记者或者编辑转化出来的这一层要
要
要更直观和更真实的多
对这个人的描绘
对对
他其实就是
他也是不同的内容团境的形式
呃
我作为我们之前做报纸杂志的时候
就说他这个
反正他就是一个比较严肃的讨论的领域吧
就是你需要用什么样的文体来把这个东西给呈现出来
对 是这样
因为像很多记者报道的新闻内容里面
会有很多可能他
呃
表现出来是客观
但是这里面其实还是有很多主观的
就你
你描写什么东西啊
你描写的是他房间里的什么东西
还是你把他说的五句话里面那两句
哪两句摘出来
其实都是在表达主观的东西
会有一个裁剪的过程嘛
对
我会感觉把人的这种更真实的一面呈现给大家
可能是有很多哦
比如说
对我来说
就刚才我们提到的
我把录音笔放在这儿
我们朋友之间聊天的这些内容
对我自己就很有帮助
所以我觉得分享给大家比较有帮助
对这个人的一些描绘
和这个人传达出来的他对这些事情的认知
我觉得非常有价值
你
你会怎么定义像详谈和你去跟人人交流
然后分享给大家的这个价值呢
怎么讲
它有几个东西吧
就一个
其实肯定是有
朴素的
就是我们这个行业
就是我过去的做记录啊
做记者这个行业
它本身的
呃
本身的职业的要求
本身就是有的嘛
就是说
你本身的要求就是去记录
就记录人的行动啊
人的创造啊
包括人的骄傲啊
就是包括他的
可能也包括他的一些经验啊
挫败啊
成就啊等等
就是本身就会有这种
就是因为
呃
包括我们这个
我做记者
记记的时候
就是单纯纯的
就是有访问或者访谈这个形式
就是当时有一个非常有名
有名的记者
叫法拉奇
比如他可能在中国之前很有名
是因为他采访那个邓小平
你邓小平很少接受采访嘛
对
就是他当时就是
就会
他会采访很
但是他是以采访政治家中
呃 文明的 对
就是他
就是有那种
就是他的
也是会有这种记录者本身的那种
嗯
冲动跟好奇嘛
我觉得印象很深刻
比如他自己
他后来采访
不是杰集出版
叫风云人物访谈录
他在里面他就会讲
说他就一直很本身就天生的对这些事情就特别的有迫切的欲望想要知道
比如他就会问说
哎呀
如果今天当时如果有人采访了那个耶稣基督该有多好
就是我可以听一下他到底是怎么想法
就为什么没有人采访佛陀
对
类似于这样的一个
我觉得它是是这种职业本身的一个训练和素养
然后除了这个东西之外呢
就是说另两两点
就一个一点
就是说
就还是我反复讲的
就是那种知识积累的需诉求和需求
我就会觉得
呃
很多人他其实是低估了知识本身他创造的那种价值在里面嘛
就是你知识啊
经验啊
我觉得尤其是在我们的叫简中宇宙
就简体中国一洲里面
呃 更
更加这种这个现象其实更加严重吧
就是我举个特别简单的例子
就是其实一讲
大家都明白嘛
两个数据吧
一个数据是说
你看 在美国
几乎每一任的总统
是部长什么
呃
是财政部长
有企业什么什么国务卿什么等等
包括美联储主席
都会留下来大量的记录和输出
就讲他们是如何做关键决策的
就是各种的经验教训啊什么等等之类的
我自己都看过很多
但在中国
其实
其实是黑非常少的
或者几乎是没有的
就是我甚至都不讲
说四九年以来吧
你就是你这再往上看
也是很少的
就是说他基本上我们还是比较强调文化里面比较低调是吗
就是你也不太知道这个东西它到底是为什么
但是他结果就是这样的嘛
就是说
我们一方面好像非常重视
比如说
呃
表面上我们非常重视知识
书本什么等等之类的
但是同时呢
我们好像有又非常不注意去留下这些
挺可惜的
就是你真正的用你自己的实践去成长出来的这种知识
对
这个是一个
我就觉得很可惜
我就觉得说
应该有这样的东西在
然后这样的话
你才好的
好的才好去做积累嘛
一方面积累
一方面后面的人他也可以更好的去学习和借鉴嘛
他肯定会有这样这样的一个过程存在的嘛
比如说 飞哥
你在互联网公司里面工作了很多年
你说包括你现在创业
就是我们创业
我们学习的东西是什么呢
就是至少之前都是我们看的是硅谷的风投的人啊
对 CEO啊
他们写的东西
他们记得写的东西
是不是就是是一样的
对 包
包括另外一个数据
我不知道你是什么样子
至少我自己看
就是我看了大量的书
都是翻译过来的
就是你简中创造的
它是跟我们的人口
我们有十四亿人口
可能占整个全世界的四分之一
五分之一
但是我们创造的这种知识内容
有价值的知识内容
产品
本身它是不成比例的嘛
就是你这个角度
我觉得也是这样的
就我觉得
它就是需要
它就是需要
不是说好的没的
呃 我承认
比如说论语
非常伟大
实际非常伟大
但是不是说我们都**的过了一两千年了
我们还要看这些东西
就是说
他确实很伟大
但是你们这代人的创造是什么
你的知识产品是什么
对
你总得有一个这样的一个交付或者交代吧
就是 然后
这是一点
然后另外一点是
也是
我觉得确实是也是最近两年感受很明显的
他有一个现象
就是确实是
呃 商业世界
就是整个世界吧
商业世界尤胜了它的整个
它的运作是越来越
越来越快
越来越高效
越来越
甚至说某种程上越来越复杂的
对 是吧 但是呢
我们对它的理解
其实又是非常简单粗暴和片面的
是吧
就是我们还是认为
呃
比如说九九六时候
我们认为他是资本家
九九之九九六之前
我们就认为他就是一个鸡汤故事
就是非常简单的
非常粗暴的
但是
比如说像我们在这样的公司里面去工作
就是我们年龄可能稍微大一点
我们肯定要明白说
哪有这么简单的
哪有随随便便的成功或者随随便便的失败呀
都没有的
背后都是有
都
都是有他自己的很多的逻辑在里面的
是吧 对
他会有这种
然后他就会造成那种
我觉得
我觉得某种同上
它会有
他真的会有那种某种通要真的会有那种所谓的极化和割裂吧
对 我觉得
其实如果能够
呃
更好的把很多东西
他们的思考的逻辑啊
一个商业组织运作逻辑啊
背后的想法啊
规律啊
他的探索啊什么
如果能够有一个很好的呈现
我觉得本身怎么讲
如果你愿意去看的话
他其实是可以有助于避免这种信息的不对称啊
甚至极化 对 我
我
我的初浅的理解就是这样的
对他 其实
我觉得其实也不需要那么高深的那种论证啊什么的
他其实就是这样
对 你觉得呢
我
我特别特别同意
我觉得
尤其是最后说的两点
我理解
一个是有没有一手的信息
有没有当事人insider去讲这些内容
第二个就是
嗯
因为没有这么多人讲
大家会二元对立
会极化一个观点
然后会忽视掉这个商业运作的一些复杂度
因为我自己做产品
我觉得有非常强的感知
就 我总觉得
因为很多人
呃 认识我
知道我
是因为我之前分享产品经理的内容表较多嘛
我在知乎上分享
在公众号分享
非常多
但是我一直有个认知
就是
我分享受大家欢迎
是因为比我厉害的人没有来分享
而且比我厉害的人很多
他们都没有来分享
没有分享的原因有很多
但有一种就可能是国内的
呃 商业环境
互联网大厂环境
确实 呃
PR或者市场
它会限制你分享啊
可能也有一些各种各样其他的原因
但是 我 我
我一直觉得特别遗憾
就 就像
像您刚才说的
现在市面上的产品的书
除了 呃
张小龙和于军
嗯 那
那两本儿书
可能再加上网易音乐的王世木的书
甚至
至不出来第三本啊
第四本
第五本
真的是产品经理
资深的产品经理
自己做成了一个产品出来讲这个产品品做成逻
逻辑的书
这都非常可惜
对 但实际上
你看
成功的产品这么多
哪怕说 嗯 对
成功功的产品很多多
但是些人不会出来讲
我觉得是一个很大的遗
遗憾 所 我
我做播客
我我
我现在有一个副标题
叫insidertalks
就是特别想去把这些人抓出来
嗯 能在我
我通过一个平台
把他们这些内容分享出去
这个的价值我觉得是非常非常大的
就让大家认知到说
产品设计
第一就是既不是大家理解的特别简单
就看到一个设计
就觉得这这个设计好看不好看就得了
或者说看到一个音乐产品
就觉得音乐产品不就是版权嘛
或者电商产品不就是啊
就是设计几个页面
管好商家的等等的
就这里面的这些复杂的东西
大家看不到
我就非常非非常非常遗憾
然后
而且这些信息和价值
就像你刚才提到的
它其实是能持续产生非常长期的价值的
那当然
那当然就是我们之前就是我做杂志的时候
因为我做过版权杂志
版权上就是比如说我做过类似于像squar
包括商业周刊
他们在美国其实都是有那个小一百年
甚至一百年更长的那种历史在里面嘛
就是他们
他们就
就是他们有一个就是你去了之后
你就发现说
他们有一个非常详细的叫操作的一个指南或者手册这样的东西在里面
比如我的封面应该是什么样子
就等等吧
就是包括他也会有
比如说里面的写作
什么采访等
就是有非常好的这样的一个知识的积累在里面
然后除了这个之外
比如市场上
市场上又会有很多
比如说也会有写他们的书啊
研究他们的书啊
他们自己的记者出来写的书啊
等等之类 就
就说你会觉得真的是
就是老外确实还是很注意做这方面的
有很多很多事情的
我就觉得 哎
还是挺厉害
非常厉害 对
嗯对嗯
尤其最近
甚至他们现在都有一些影视剧
一些纪录片
呃
半纪录片形式的一些影视剧出来
大家能看到国外科技公司的一些故事
对对对对对
但 但是
但是国内没有
感觉非常还是挺遗憾
所以 我 我觉得
我 我 我们 当然
我现在的一些嘉宾和我找到朋友
还 还没有详
详足够够好
但我 我得 得谈
已经在这个做这件件事的路上
往前走的挺大一步了
就刚才我们说的这个价值
是对于大家的价值
对用户的价值嘛
那你会觉得
这些年做
呃 内容
跟这么多人的连接
对你个人的价值是什么
对你来说是一件非常重要的事情嘛
比如说
如果近的话
就是做详谈
但是之前做杂志
也认识很多人
就是我直白点
就是说
确实是我从他们身上真的是还是学到蛮多事情的
对
这个肯定是有的
就是说 因为
因为毕竟你是在跟一个
就是说
我最近特别喜欢讲这个词
叫有个词叫高能量
就是你是在跟一个高能量的人去交互嘛
就是本身
而且交互过程又是一个比较
呃
正式和紧张的状态
就是它其实会传递很多的能量出来的嘛
对 这样
当然高能量东西有很多了
比如
就比如说他人肯定是一种
那书啊
音乐啊
肯定都有 对
我觉得这个是确实是很重要的
因为我之前有点误解
这个连接
就是我本身其实不是一个很社交的人物
就是我不是特别喜欢主动的去跟别人怎么怎么
对对对 嗯 就
就大部分人
还是我们的交互
还是完全是比较严肃的
对对
就很少去就是随便闲聊啊
你就还是比较严肃的状态
对 哎
所以你跟你的这些对谈对象
大部分都是在比较严肃的场合下
对吧
就大家可能是有
有什么事
有什么由头
而不是说 哎
好久没见了
出来喝杯酒那种
呃 这种也有
但是呢
那个叫那种就产生内容的
就是我不会抱着很产生内容
或者比较那方面的功利的想法去
这跟我想象还是不
不一样的
我本
我总以为
做记者
或者做内容
可能得需要长期维护很多关系
呃
关系不需要维护的
嗯 或者说
他是很难刻意的去维护的
对对对
对他其实还是你互相的创造价值吧
就是 对
会有这种
这种
这种比较虚的感觉在里面
因为他
他是一样的
就是
我随便举个例子
比如说 我
我怎么去跟王鑫维护有关系
是他一直认为说需要那个
他 他
他其实我能带给他什么价值呢
就是 比如
尤其是今天
比如之前
我可能通过报道
还能够让他被更多人看到
可能对他融资啊什么
可能有好处
他今天 对
他其实不需要这个东西啊
就是你怎么去
那你肯定还是要对呀
嗯
彼此做高质量的输入
才有可能去达到这个状态嘛
会有这种对
他就不同
行业之间本身就是
包括那个
你说
你讲那个
我记得我之前见陈伟
就是我在做杂志的时候
我采访过陈伟几次吧
就是
就是深谈过几次
有一次我就随便问他
我说 哎
你这平时都跟什么人聊天
就是怎么去做输入
就是类
有点类似于这样的
但他就会讲
我说 他说
我这么跟你说吧
就是你看我们公司的事儿吧
如果我要讲一个不是跟我们公司有关系的人
无论是内部的
还是说非常深度的参与这个
我光把这个事儿给他讲清楚
我先把我自己都累死了
对 对
你说接下来我怎么去对跟他
他怎么去怎么来跟我做这种高质量的输入呢
它就会有这样的一个
一个不对称在里面
对
就可能你在不同的场景下
你就 嗯
就不同的那个
呃
交流或者连接的方法
你不可能说就跟每个人都用同样的这种方式去连接
对吧 是 是
我觉得很多时候
哎 对
我比较相信
不打扰
就是一种连接
对 对 就是
当然你如果有
比如说你看到什么东西
你会认为对他是有
你会认为可能对他有帮助
你当然可以转给他
但是大部分情况下
我其实不是一个很愿意去
尤其是对方又是比较公认的很有名的人
我不是不太愿意去主动的去对所谓的连接
对对对 嗯
你
你像我刚刚毕业的时候
那个时候就总认为什么人脉啊
所谓这种维系
其实是那种你要日常多没事儿发个消息啊等等的
现在我们已经大家都知道了
这种其实是一种低情商的做法
你没事什么发个拜年短信
类似这种的其实已经被淘汰掉了
所以你肯定是要在有事儿的时候
真的有事儿的时候
能够互相有价值的时候
才去连接一下
对
以及你真的要去
你就做那个动作的时候
你就尽量把它们做时候
就是做的真诚一点
或者说 对
就是他就是走心一点吧
或者要偷偷的讲
对
你像我做播客
或者我一直在做内容相关的东西
对我来说
很大的一个价值就是能认识很多人
这件事本身已经很重要
就不
不仅是说你连接之后
他给你多多输入多多少助值
甚至很直接的帮助
就是你还知道
哦
有这么多人
有这种生活方式
有这种工作观念
有这种认知
这本身就非常有价值
可能你适合干记者
如果你在传统媒体的黄金年代
对
他是这样的的
就是说
很多时候
其实你不是想要得到一个特别具体而为的好处嘛
那个东西
它其实对你没什么帮助的
你说对
当然
只有跟你自己具体协作的
协作的人
他才能给你帮助和启发
呃 帮助嘛
就是事实上的帮助
但那些人
他其实是在给你
我理解
他就是在给你输送能量的这种
对
他可能讲一句话
可能你过了好好多天
你才理解说
哦
原来他在讲这个
我觉得会有这种
这种关
嗯 区别 对 对 这
这就是像
像客也好
像书也好
它能给
给我们的价值嘛
就它不是说很直接的
就很
很多人着着播客
我听之之后
或者这本书
我看完之后
能对我升职加薪有什么帮助
那我觉得这个很难对吧
就可能看完那个
呃
杜国颖那本详谈
也不可能说就知道怎么做茶了
对吧
就不可能不是来学这个的
在 呃
你接触过这么多的企业家
呃 一些商业
商业的商业圈的这些人之后
你会觉得
需要有他们有共同的气质吗
或者说 你
你会感觉到
他们身上有哪些是通常常见的这种必要条件或者充分条件
有一次
就是我跟我们见到的那个
就是DSD那个老板嘛
就是那个俄罗斯那个优瑞
就是他讲的那个
我觉得跟这个
当时我一下子就说
哎
这个想跟我想的的一样样
他有人就会说
他会讲
他说狼人跑过来问我说
哎 说优瑞 你看
你投了那个扎克伯格
投了小扎是吗
然后您看
你认识马云
然后吗
你要投雷军
是也投了张一鸣是吗
但是那时候字己还没有这么大
没有今天这么如日中天
他说你这些人
他们有什么共同的地方吗
然后他就
他的回答是
我印象中就是说
他身上上有一一个一个个点
让他们会把这个点给放大
就是类似于
就是这个点
其实就是它们非常不同的地方
就是它的 呃
可能是我们自己的性格呀
这个点
它一定是我们的成长过程中的所有的输入带给我们的某一个性格上的一个特质
无论你理解为它是优点还是缺点
但它是一个点
然后呢
大部分的选择一定是木桶原理嘛
对
大部分的选择是一定要把这个点给磨平
让他变得跟其他人一样
变 变
变得他不是缺点
因为优点和缺点往往是正反面嘛
对
但是这些人就会把他去给放大
对
放的很大之后
就变成了他的一个身上
身上的一个非常不同的点
对 他 他会这种
哎
我觉得他跟我那个想法是有点
有
就是有一些相同的地方吧
就是因为我仔细一想说
比如说
我们见过的
就是我
至少我自己见过
那些人身上
哎 确实是
每个人身上都有一个点
那个点就是
是别人认为说
比如说
在他没有那么成功的时候
是别人认为说他的缺点的部分
会甚至会攻击他呀
写你的负面啊
类似于这样
然后大家很成功的时候
又会认为那是他巨大的闪光点和优点
类似于价值
你想想看
是不是我们刚才讲的一些
每个人身上是不是都有人什么雷
无论是雷志于
马云 张一鸣
王兴什么
肯定都是这样的是吗
就每个人身上
就举个例子
就 哎
我今天怎么这么爱讲王鑫的例子
比如说王鑫在他还没有成为千亿美金CEO
公司上没有千亿美金之前
就是那时候像连续创业者嘛
我们攻击他的点是什么呢
他不就是说你是一个海归
你是个学历过于高
以至于不接地气的创业者
是不是就是你过于擅长去做思辨思考
对
导致你不是很难打
但是今天我们表扬往新
我们会怎么讲呢
思考力非常强
非常有战略眼光
对
讲话非常有哲理
你看他是不是一个一个翻
翻过来一个面呢
对 对 所以说
这个特质
其实大家归因的时候
都是 呃
这个因果关系扯不清楚
就 就 就你你你
你先看到了结果
不
然后你就觉应该是这个
这个是一个正向的
负向的
大家都是有主观的这个意识在里面
所以它这个过程就很有趣嘛
比如你看
我们这样讲乔布斯
是一样的
当他在乔布斯他那个被赶出苹果公司
在他低谷时期
我们就会认为
你身上的所有的龟毛
对完美主义的追求
对这种封闭产品
封闭系统的渴求
渴求 渴望
都是你的缺点
是吗
但当苹果成为全世界最牛逼的最具创新精神的公司的时候
你会认为说
哇 塞
这你的是这种完追求极致
这种完美主义
哇 太牛了
他会有这种吗
他就是 对 对
所以
其实他们身上也没有那么强的一个共性
是说
一一定都得特别
呃 执着
或者一定都得特别拼命
一定是一个什么样的性格
这些都没有是吧
我觉得是没有的
就是
基本上就是你说的所有事情
我们都能找出反例
就是你随便讲一个
你说这个人非常勤奋
比如说这个
哪人跟我讲这个
我说 哎呀
我跟你讲
贝佐尔斯自己讲
说每天他必须得睡够半个小时
早上不去办公室
对 他早上
他说早上我享受那个我在家喝咖啡看报纸
跟小孩玩的那个过程
就说这个
怎么解释呢
上哪受理去呢
对
他会有这种吗
对
就是每一个东西
他都有他的反面
比如说你的CEO
一定得那个叫什么
呃
叫什么来着
CEO不要在外面天天瞎晃什么
你就要专注在自己的你
你想想看
阿里巴巴的黄金时期
马老师在外面的时间远比在杭州多的多
他就是处的去吸
吸取量 量各
各种各样的人
对
但这个东西
它就是真的是两面
我觉得是你找到最适配你自己的那一面
就OK了
对
既然没有这种
嗯
固定的路径
你我们从另一个视角看
你会觉得
呃
这些企业家的成功
有多少运气的成分
或者说
用更中性的词儿来说
随机性这件事儿
在这里面占比会有多大
你的观察
就比如说 同
同样有很多类似的特质
或者同样做了很多事情
也有很多人没成功
嗯
首先是运气的作用肯定是很大的
我做闲谈之前
我其实做过一个工作
其实我系统的梳理了有史以来全世界最成功的商人和企业家
就是我去研究他们
梳理看他们传记
梳理他们整个过程
然后看无论是他们自己的自作段他们采访记
呃
作家和记者写的传记
就是反对他们的
批评他们的写的传记
呃 等等 就很多
就是你会觉得
那肯定是运气是占非常非常大的成分的
包括最简单的例子
就是那个嘎德威尔写的那个书里面
他也会讲嘛
就说你就会看
全世界
呃
有史以来最有钱的人
他们其实是扎堆出现的嘛
就是优秀的
这 这个
它其实不仅仅适用于商业
其实所有的
你看 比如说
所以俄罗斯也会有什么所谓的白银时代啊
就是俄罗斯伟大最家都是成群出现的
天才都是成群出现
然后互相激发的
就是不可能就或者说极少数的情况下
就是有个孤零零的天才在
那这个可能性是非常非常小的
对对对
是 就是他 是
是这样
就肯定是有
为什么会出现那种什么
嗯
为什么会成群群出
大 大出出现
就是所
所谓的运气
或者雷雷军讲的叫什么
呃 大势
什么顺势而为
那个势肯定是有这种成分在的
对
就我们可以举出非常非常多的例子
就是比如说他就很很简单了
就是比如说
如果你没有生活在南北战争前
就美国南北战争什么
你要往前倒推二十年
三十年
如果你不是在那个时候出生的
你就很对不起
很遗憾
你 你就
首先你就不可能成为全世界最有钱的人
这个
不能进入这个行列
为什么呢
因为只有南北战争之后
比如美国统一大市场
然后工业革命爆发
什么铁路
石油 哇塞
就一连串
钢铁就是一连串的
呃 包括金融
所有的创新出出现
然后金融中心从伦敦
伦敦转移到纽约
就种种种种种种
它竖着兰那时候的牛逼的一代一代的巨头嘛
就是无论是洛克菲勒
卡尼 基摩根
还是包括那个零售
呃
就是零售企业
因为零售你也要借助铁路的网络进入到当美国这个当时全世界大家市场等等
就是才有可能出现这种情况嘛
这种运
这是运气
确实是运气
包括那个互联网
那个东西是一样的嘛
就要 呃
PC和互联网都一样的的
这个历史上一次一次都验证过的
但是 这但是
除了这个之外
就是我那天看到一个说法
我觉得非常有洞察
就是我们运气就是它
其实它也是分的
它分掉我们刚才讲的所有事情
就叫原生运气
有点类似于怎么讲
天上撒钱
叫原生运气
对 然后运气
还有一种运气
叫选项运气
这
这个运气是我
是你做了一个选择之后
才有可能出现这个所谓的运气
但是请记住
凡是有选择
必有风险
就这个选择本身
它是有风险在里面的
对
叫选项运气
对
就举个例子
比如说两千年加入阿里巴巴
这个两千年加入腾讯
这个事情
或者说你在二零一二年加入美团
加入这些他都就岂不说你创办公司了
这个事情
你说你是运气好是吧
肯定运气好啊
这还有什么可说
但是他这边是要承担巨大的风险
是选 选项运
对对对对对
他是个选项运气
那有可能那时候你就那个
对对对
你就选了南方报业
就是你看到这个
对对对
他就这个选项运气嘛
对
就是一样的嘛
包括那个网上很多就是什么当事人有
呃
什么两百万就拿了
拿去买房子啊
还是拿去创办腾讯了
就可能运气就不一样了
包括风险投资里面也有这个
我觉得风险投资最最典型的选项运气嘛
就是你
呃 我们在看
就是我们
比如说我们做记者
就是我们那时候看那个中国的风险投资的历史的时候
你会发现说
比如有些人
我们就认为他很聪明
很有能力
但是我就
就说 哎呀
真的是运气不好
为什么呢
因为你是一五年之后才开始自己出来拉队伍干基金
六年之后
有什么好的项目给你投呢
尤其是你还不是那种高举高打
接下来募个二十亿美金
什么三十亿美金
你有足够的钱可以投美
美团 投资金
对
但是你看
如果你是二零一零年前后创办的基金
哇塞
恭喜你是二零一零年前后
多少公司刚刚创办
我们今天看到多少公司
是吗
这里就是原生运气嘛
但是雪茄运气就是二零一零年前后有那么多人创办基金
那为什么做出来的还是那几个
那几个基金呢
就是
他就会还是有雪茄运气吧
就是那有有我的判断啊什么等等在里面
他会有这种成分在里面
对
然后除了这个
我觉得还有一句很牛逼的话
就说
大家都是老讲运气运气
我
我忘记在哪看到他说
很多时候
运气其实是一个人
就是他以无限乐观的眼光看待未来时
自己创造出的选项运气
对对对对
就是 就是 就是
不然的话 你 你
你根本就没有资格有这个运气
对对对
就是你 你
你首先要先去选
就你可能得往前走
才能走到那个岔路口
但是选的时候
确实
这里面有
有你说的
你到底选的哪个
这里面随机性也太强了
我 我觉得
甚至很多时候
可能你是很难得到足够的信息和通过逻辑能去做出正确判断
对
因为运气这个
对
因为运气这个话题就是好玩的地方在于说一方面
你看
比如说他
他可能跟所谓的成功学有关系是吗
就是说
比如说你可以运气解释很多事情
或者 或者说
解释很多事情不成功或者成功
但练会它背后
就是它其实跟那个一整套的
我不知道你关不关心
它跟那个什么政治理论啊什么
都是整个是挂在一起的
就是我要怎么对这些人收税什么的
对
都是这样的
我有的时候我就会觉得
对 挺好玩的
就是他
也是很多事情
大家对这件事情的看法啊
判断啊
认知啊
真的是会决定你的很多很多东西
对
你如果你要认为灾民就是运气很好
那当然你会认为说
哇
这公司叫什么
没有某某的时代
只有时代的某某
那会认为说
我的钱全都拿过来就会比较好
但是如果你要意识到说
对
就是德鲁克讲一句话嘛
呃
就德鲁克会讲说
每一个成功的企业
或者说每一个成功的组织背后
都曾经有人做出过一个非常难的决定
我觉得就是他就是阐述这个选项运气的嘛
你说这个选项运气
其实就是在那
那个时候
你要选哪个
冒着 呃 那
哪个选项
可能未来看起来运气好
但是当当下可能是风险非常高的选项
像你前面举的例子
零零年 零零 呃
零几年加入阿里
或者一几年
一二年
一三年加入字节
那个时机其实是非常
就不管是社会舆论
还是说你真的去那个公司看过
你都不会觉得这是一个有现在这种预期的这么一个
一个选项
那那个时候
其实很多人是承担着风险进去的
对
包括那容张明自己不也讲过很多这种这些这方面的例子吗
就是经常招人招了半天好
上午答应来了
下午又不来了
这也气的要死
就是
就会有很多这样的
这样的 对
这就又回到说咱们每个人做决策的话
呃
我之前看过一个说法
好像是那个罗翔老师说的
他说 嗯
虽然我们所有的生活
我们自己的
不管是职业发展还是个人生活
百分之九十五是随机的
就确实是随机的
但是
但是剩下百分之五
我们自己能决定的
你可能确实还是要自己足够勤奋
足够拼命的去争取
他他他
他留下的这句话
我觉得还是个挺好的态度
就你要足够乐观拿不到
运气拿不到
但是你得努力才能拿
这句话
我不知道他的比如说有没有科学依据
但是你要想的话
百分之五是个很大的数字了
我们人类跟大猩猩的差别
基因差别有多少
对
真的是这样
真的是这样的
对
所以就回到我
我们前面聊的这些
比如说
很多人会觉得
哎
那我听这些人成功的故事有什么用
有什么价值
所以我 我
我这个时候就
就经常会想到刚才我们说的这个话题
其实更多的时候
你还是从这里面能吸收你可能用得上的东西
那说不定哪天就有用了
这
这其实就是你那百分之五你能争取的东西
你不可能说从这些内容里获得那剩下百分之九十五给你这个东西
我
我是这么觉得
嗯
我不太知道
比如说
他很多事情
他是这样子
就是说
因为我们做自己
我们在真实的做东
做事情
比如说
至少我自己以前做记者
写文章 采访
我需要看大量的
比如说过去的前辈啊
记者啊
他们自己写的东西
就是
比如他们怎么做到某件事情
我会就
我真的觉得
他对我的启发
激励和帮助都是很大的
比如这种里面
他可能有你
比如说
你可以单纯理解为
呃
鸡汤的成分嘛
对
你也可以理解
呃
除了这个成分之外
它也会有一种所谓的真实的方法认识的帮助
之前比如有人研究那个创新
他就会讲
创新的传播的过程
就是
它其实也分的嘛
就是跟我们的话题有点
我觉得是强相关的
就创新传播过程
就 呃 一种叫
叫呃
蓝图式的传播
比如说
你做了一个
嗯
你做了一个手机
你做了一个电动车
你做了一个手机
然后呢
我是一个
你是一个美国公司
我是个中国公司
我可以从你的公司挖人
我甚至可以打一些法律擦边球
甚至不是插边球
我可以用你的专利
偷你的专利
挖人
你的人带的知识过来
然后我把你的车
手机买回来
拆拆开
逆向开发
蓝图是创新
我做出了这样的产品
这是一种
呃 但 当 当然 或
或者更直接的就是说
呃 我就是
我就是让你入股
我们合资好不好
你把你的东西交给我
就是
就是传播
创新那种传播嘛
另外一种叫启发式的
创新的启发式的传播
是它就它
就不用特别复杂
特别简单 好
我听说有一个美国公司做了一个电动车
续航多久多久
我听说啊
我只听说
我们完全不知道
就有点类似于说
我听说美国搞了原子弹
对 对
我那个冷战啊
那我们那个东莞那人
我听说还搞了一个东西
或 或者 对
然后说
既然有人
有人能把这事搞出来
我不相信说我们就搞不出来
那我们
你就开发嘛
你基于什么
无论叫基于地形原理啊
还是基于什么事情啊
你给我开发
对
这也是可以搞出来的
它就
就两种嘛
就是
那这种就是完全是启发式的
就是
举个例子
就比如说
你曾经看到有一个华中理科大学
华 华中 呃
华中理工大学
就是非清北毕业的一个人
做了一个十亿人用的产品
加微信一句
他说 哦 那我
我这个一个普通的本科毕业生
我怎么了我
我做产品
我可以做的呀
就它就是一个启发式的
一个完全是一个启发式的激励制度
它是两种嘛
对
我觉得会有这种
就是他真的是一样的
就是
不是说所有东西都是完全的蓝图事的
就是我一种
我一张图
给你一二三四五
照着做
不是所有东西都是那样的
对 所以 我 我
我就觉得你像详谈
我最近看了这几本书
它很大的价值
就是让人觉得
哦 这些
呃
企业家也好
这些知名的商
商界大佬也好
都非常重视产品
他们对这个事事情的思考认知程度
至少让大家觉得说
哦 这个 这个
这个是不太一样
就是大家对这个事儿有敬畏
我觉得也很重要
对 对
你看到了你想看到的
有些人没有看到事实
你对这个系列有什么
呃 预期吗 就你
你希望它未来能产生什么价值
或者说
你有一个比较明确的未来的一个目标
嗯 对 我
我其实简单的就是说
就是还是能够
比如这个产品本身
它的愿景就肯定是希望能够做一个就是长期有价值的那种产品嘛
就是他
比如说他几个层面
它长期有价值
就是说
你肯定是希望说
这个产品本身
比如说我今天做的一个产品
一个访问
一个内容
可能过了十年
二十年
三十年
四十年
五十年之后
当时有人重新来看的话
仍然觉得有价值
比如这是一种嘛
然后另外一种
另外一个含义就是说
它可能是那这个
这个东西本身
它的价值是在整个过程中间比较缓慢的释放出来的
我
我指的那种价值
它可能是比较功利的商业价值啊什么等等之类的
类似于这样的
就是它
它可能给你的反馈没有那么强烈和那么快
但是它在过程中间
它会慢慢的释放
慢慢的释放
其实是一样的嘛
就是比如说我做详谈
也是同样的
就是他其实也是这一年多的过程中间
也是不断的陆续的收到反馈嘛
也不是说
比如说我做了一本
做了两本
做了三本
不成功 或
或者说也不成接
不成功
或者说就是你的反馈没有你想那么强烈
然后你说OK
那不要
不要是不是啊
我们就给拍个短视频
短视频才是未来
什么 它会有
对对对
它会有这样的东西存在吧
对
我觉得是这个长期有价值
我觉得这还是挺重要的
对
我感觉今天聊的差不多了
也快两个小时了
聊的很开心
有什么不满意的地方
回头再那个什么
感谢李霞老师
我们今天就先聊到这儿
后面有机会再邀请好
我们聊别的话题
好 谢谢 好 嗯
大家拜拜 好
拜拜
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