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本字幕由TME AI技术生成
欢迎来到知行小酒馆
这是一档有知有型出品的播客节目
我们关注投资
更关注怎样更好的生活
我是李白
今天做客小酒馆的是资深国际新闻记者刘怡
大家可能会好奇
哎
小酒馆怎么开始关心国际政治了
这其实啊
是前段时间去得到拜访刘怡老师给我的灵感
他说啊
过去一年全球国际政治的那些动荡
看起来像是黑天鹅事件
其实背后都有一条一以贯之的财政线索
换酒话说
都是钱惹的祸
因此
本期节目
我们将带着大家从财政与经济的角度
重新审视过去一年国际政治上的重大变化
从德国 法国
美国 日本
再到中东的叙利亚和黎巴嫩
我们将和刘毅老师一起探讨
为什么连号称高福利的欧洲人也开始推迟退休年龄
为什么巴黎人一言不合就上街游行
德国人平时都说认真严谨
怎么这个执政联盟说散就散呢
为什么说老龄化到越南永远不可能成为下一个中国
以及全球现在共同面临的增长困境和政治难题是什么
这又会导致国际秩序出现怎样的变化
如果在听完本期节目后
你觉得有所启发
欢迎你将这期节目分享给你周围的伙伴
如果你感觉听播客还不够过瘾
想要更深入了解有关国际政治的更多细节
欢迎你前往得到APP了解刘毅老师的全球大师报告
希望这期节目你会喜欢
拜拜
我前几天听你叙利亚的那个博客节讲的特别精彩
感觉我只要开个头
然后剩下你就能聊一个小时了
我
我自己还挺八卦
因为其实当年我们认识三年之后嘛
杨璐老师成过我们博客
嗯
然后他当时说你特别适合上博客
还没来及情景
你就去得到了
嗯 对
当时是因为啥呀
其实就是职业没有瓶颈
但是有收入瓶颈
就是二一年
二二年的时候
我可能是中国稿费收入最高的记者
哇
是
就是我挣的钱跟主编差不多
他也不可能给我加薪了
也就是说
可能我从三十六岁到六十五岁
我都挣这么多钱
那我就觉得
就说这不是单位的问题
单位对我很好
但是行业是这个样子
可是你作为一个一年能是八千多麦当劳的人
你对财富有诉求吗
我这么跟你说吧
我接了一个商单
我完不想接
但是我想到一个很现实的事情
就是那趟你丫胡今年在黎巴嫩炸了一个月
就等于说是我过去六年在那资助的所有人道主义项目和难民援助项目全都垮了
我打算给他们弄一笔钱去过新年
于是我就接了这个项目
然后就搞了一笔钱
就给了他们
我觉得我还是有财富诉求吧
但很多时候
就是我每年用我差不多百分之五的收入去做跟慈善相关的事情
嗯
就包括钱挣多了之后
很多时候
他也是一种对你能力的肯定嘛
不然为什么要求加薪呢
我觉得今天特别开心请到刘瑜老师
因为我真的听刘宇老师的名字很多年了
不管是我在播客圈认识的朋友
还是我们公司同事
都是看着你讲中东故事长大
因为我个人其实并不是一个非常喜欢国际政治的人
但是我发现
到了二零二四年
不可能有人会完全不知道国外发生了这件事情
就真的很像赵本山宋丹丹的那个小品
国外比较乱套
成天勾心斗角
嗯
什么今天首相下台
明天弹劾领导
就是大家都在好奇说那到底国外发生了什
不管是最近的韩国
还是前段时间的法国
嗯 德国
美国也就不用说了
包括其实今年确实也是一个大选之年
对
就过去一年
差不多二零二四年
有八十个国家发生大选
然后八个就涉及全球超过百分之四十的人口和大概百分之四十二的GDP
嗯
就真的让人觉得说是时候可能得好好关心一下国际政治了
而且上一周去得到跟刘宇老师聊天
刘毅老师跟我说
你看起来好像是这些国家特别的乱哄哄
其实它背后都有深层次跟经济跟钱相关的逻辑
所以就很想请刘毅老师来讲一讲
我没有感觉他们好像都要完蛋了
但是真正发生了什么
我们是不了解的
呃 首先
我自己大学就学国际政治嘛
后来一直在做就相关的工作
我自己干了这十几年的一个很切身的感受是
就一般的关注者看国际政治
可能真觉得最重要的事情是哪里爆发了战争
或者说是哪个国家的执政党领导人发生了更迭
但是很多时候
就说对一个政府来说
他每年无论是他的立法机构还是说他的行政机构内部最重要的一件事就是年底就第二年的预算达成共识
而今年其实发生的很多的政治纷争
无论是德国的执政联盟的解体
法国一年换了三个总理
还有包括就是韩国导致尹西月戒严的这个直接原因
其实都是跟财政预算问题有关
而预算问题大家争执的一个焦点就是开支过高
赤字率无法降低的这个问题
然后围绕着怎么降赤字率
其实说到底
简单分析就两条路
就开源节流
那么围绕着要不要加税
然后包括砍掉什么开支的问题
不光是在野党和执政党在吵
执政党内部也开始炒
德国的执政联很大程度上就是这样解体的
嗯
你觉得我们先从德国开始讲
还是从法国开始讲
还是先到韩国开始
可以先从德国开始讲
因为德国的执政联盟其实在这几个国家里面是最早出事的
就十一月六号
德国执政联盟就解体
嗯 这里呢
就快速给大家解释一下德国这个执政联盟是啥
简单来说
就是由于没有一个足够大的党
所以三个党派抱团组队
一起领导国家
哎
做做个执政搭子
比如说德国总理舒尔茨
财政部长林德娜
他们就分别来自两个不同的党派
因为这三个党党徽颜色分别是红黄绿
因此他们也被称作是交通灯联盟
但是就在前段时间
这几个执政搭子散伙了
彼此利益不一致
都觉得我扛这么多风险
凭啥好处是你的
闹掰了
这个其实反映了一个西欧政治在二十一世纪进入第二个十年之后
越来越明显的一种现象是中间派的基础变得越来越少
这是一个肯重要的变化
就一定程度上就是说明
过去的这些传统的无论是中左还是中右大党
他对选民的吸引力在下降
嗯
不仅是在下降
而且是越来越多没有什么历史的小党派
比如德国的最近几年最火的另类选择党
他就是在最近十几年
就奔着德国人对于难民问题的关注
对于外交政策和社会福利政策的关注
他就是冒出来了
像另类选择党就是现在在德国民调当中
这个支持率能达到百分之二十二
二十三
那他们的主要主张有哪些呢
首先就是难民从哪儿来往哪儿
这次就是叙利亚亚的政权更迭一实现
德国的另类选择党马上就提出说赶紧给每个移民发一张机票
每个人再发一千欧元
把他送回去
就是这难民问题
本来也不是我们德国要尽的义务
而且
我是觉得这种比较激进的右翼小党
他长期处于在野地位
有一个好处是什么
他什么不负责任的话都敢说
反正他不加入执政联盟
那他提出的所有政策都是可以非常的漫无边际
但是可能选民艾廷他从来不考虑
说如果把所有的非法移民赶走
合法的移民的入籍也要给他卡住
他不会去考虑德国本身面临劳动力短缺的问题
这个短缺怎么填上
他从来不管
所以
就到了二零二四年
无论是德国
还是跟他有类似性的法国和日本
这些国家的这种政治氛围
首先是传统的那种中间派
稳健派
他们对于选民的吸引力就一直在下价
作为一个国际政治的外行
我的理解是
因为大家都觉得现实很糟糕
我一定要改变
怎么改我不知道
但是那一些光谱端端的人
他们出出的改措施施可会会更极端点
且听起码就很有吸引力
我不管他们如果上台了会怎么样
但是起码他现在说的话是我爱听的
所以我就支
支持他
而且就今年就绝大大多数国家
尤其是发达国家选民关心的都是内向的议题
包括其实这种倾向也转移到到了各国选民对外交政策的看法上
大家关不关心乌克兰
关心
但是关心的是
我们为什么要用财政资金去援助乌克兰
这个钱本来应该花在我们的医疗和社会福利支出上
对
就是大家不想再听你怎么帮助海外的国家
大家只想知道
我们自己国家内部有这么多问题还没解决
你政府要怎么给我们解决好
当然
还有一个很重要的背景是
从新冠疫情开始之后
各国政府是出台了大量的救市政策
嗯
就我翻了一下数据
涉及的资金总额是比二零零八到零九年全球金融危机之后投入的救市资金还要多的
但是这个钱
它是也有有效期限的
嗯
基本上从二零二三年年底开始
就陆陆续续到期了
你能举一两个例子嘛
这样听众更有实在的感觉
对
比如说最典型的就是德国
因为德国为什么是今年执政联盟这个事儿
其实就跟救市开支到期是有直接关系的
为什么
因为就我们刚刚说到零八年零九年金融危机之后
全世界是有一波救市浪潮
各国政府都在放水
那一波放水之后
也引起了这种政府债公共债务的上涨
然后当时德国就对这件事情非常警惕
德国认为说
如果像美国那样
政府一直靠借债活着
那这个情况是不能持续的
嗯
所以在那一波金融危机的救市结束之后
默克尔就在宪法里面加进了一个叫债务刹车条款
嗯
这个条款就规定说
德国每年财政预算里面的结构性赤字不能超过GDP的零点三五
百分之零点三五
这个很严格的一个限制
嗯
但是他也说
如果遇到不可抗力
这个条款可以停止
但是停止了之候
议会要三分之二以上多数通过
所以新冠疫情开始之后
德国是把这个条款暂停了三年
ok 对
但是暂停了之后
其实就可以开始就用各种名义来借债了
嗯
但是这个借债
他又规定说
你不能说我一次性借个几千亿
等我借来了
我再想好了怎么花
德国是规定说
你只能专款专用
而且要一笔一笔的在议会里边通过
就比如说
俄乌战争开始之后
德国是停止进口俄罗斯的天然气和原油了吧
嗯
但是德国在俄乌战争开始之前
百分之五十五的天然气来自俄罗斯
三分之一的原油来自俄罗斯
现在这个中断了
那肯定能源价格上涨了
那肯定价格高
政府要补贴民众
就设立了能源转型专项基金
然后这一千多亿
然后政府又说
除此之外
这个疫情期间还要补贴企业
补贴企业又搞了一个一千多亿的专项基金
包括德国说在能源领域
我要搞减碳排放
然后为了绿色能源转型
再设立一个基金
这些加起来
差不多能多借四千亿
嗯
但问题就是
德国在俄欧战争开始之后
它的这种能源价格上涨
给它造成的直接经济损失
特别是给工业企业带来的这些压力
就整体上超过四千五百亿
就估算一下
所以那个时候其实就是借来的钱已经填不上这种短期意外冲击给它造成的损失了
但是毕竟有三年时间
你不用管这个
嗯
但是其实到了二零二三年的年底
就已经开始出问题了
出了什么问题呢
就是他的这些救市条款的有效期二零二三年年底开始就逐渐到期了
但是德国政府发现了一个后门
什么后门呢
他的那个能源救市资金
那一千多亿里边有六百亿欧元没用完
他就想到了一个闪转腾挪的找
就是我把这个六百亿就挪到我的其他的预算的名下
然后再把它合法的花出去
而且他自己认为他这个点子是可以奏效的
所以就去年年底在制定财政预算的时候
就已经想好了这六百要怎么花掉了
嗯
但问题就是
因为它是一个三党联合政府
而且三党联合政府在议会里面是才勉强超过多数
结果其他的在野党不干了
尤其是之前默克尔所属的那个吉明盟
嗯
吉明盟就是我们说好了
借钱只能专款专用
你现在把a项目下的钱挪到b项目下去用
这事儿得让宪法法院去审核
结果就等于说
在也党到宪法法院去告了一状
说你要审核这个事儿
他是不是违宪啊
宪法法院去年年底就审核了半天
就说这事违宪
这六百亿你没花完这个额度就得收回去
其实就跟我们普通人或者普通企业涉及贷款的很多这个案例是一模一样的
你借的经营贷
你不能拿去买房子
其是就是六百亿怎么花
他都已经想好了啊
所以去年其实就本来是把这六百亿想摊在后面两年的预算里面
就等于从已经做好的预算里面抠掉三百亿
就费了老大的劲儿
到了今年
这情况就更突出了
为什么去年砍掉三百亿支出的时候
想到的是牺牲一下德国的农业利益集团
比如说这个农业机械和农民用车的
他是烧柴油的
就柴油之前是有补贴的
去年把这个补贴砍掉了啊
砍掉了之后
德国的农民今年上半年就开始抗议
就抗议说就是凭什么最后削减支出板子落在我们农业州和农民群体头上
就抗议为什么他最后他跟财政部长闹翻了
财政部长林德纳就来自交通灯联盟里面最小的那个自民党
但是他是财政专家
让他去管财政
但是等到就是所有的恶人都让他当
就是去年砍三百亿
就让他去负责
结果农民开始抗议了
跑到首都来抗议
说此也没有替财政部长辩护
就从头到尾就是鸵鸟政策
然后让财政部长就觉得就非常不满嘛
凭什么拿我背锅
对
而且我这个党是最小的
你把公众形象最差的恶人这个职务交给我来做对吧
利益我也没分大
对 嗯
结果就到了今年的十一月
就又要开始做明年的预算了
这我前面说了嘛
就六百亿
本来说好了是分两年花掉
今年又要扣三百一出来
嗯
然后又在他那倒腾了半天
想着说要砍掉一些预算
就是前前后后可能扣掉一百六十多亿
可能还剩下一百三十多亿
死活也扣不出来了
这个时候舒尔茨和绿党方面就在提出说
要不我们想一个什么别的名义
再造一个不可抗力的名义
再催个三十
对对对 不是
这个债务刹车是没有办法恢复了
但是我们可不可以想一个别的什么名义
说借一点钱来让我们的预算案可以通过
但是财政部长林德纳就觉得说我不替你背这个锅了
而且你这个政府的任职年限也就到明年
我现在就不想背这个锅了
那我们就一拍两散
结果就等于说是本来是三个党加起来在议会的议席过半
然后现在其中一个党退出了
剩下两个党加起来凑不够半数
又通不过议会的新任投票
那他就只能明年二月份提前解散这一届政府
然后提前大选
这个德国执政联盟之所以解体的直接原因就是前面我们说的这个德国总理舒尔茨把这个财政部让林德纳解雇了
那林德纳所在的党
这个黄党
也就是自民党
那肯定就不乐意了呀
他们直接说
我不跟你们玩了
我们之前在政府里的所有人全都撤出来
我们走 哎
最后这个执政联盟就解体了
另外还有一个
也是我觉得可能包括我在内很多人困惑的点
就比如说你政治
它都是人与人之间的一些合作和斗争嘛
那么以前肯定也有
就是大家各有各的利益
会有这个勾心斗角
但是好像从来没有哪一年像今年这么贫
引发不管我们说搞韩国这么激烈的冲突
再比如说我们前面提到各个国家就为什么会在今年爆发的这么明显
为什么他们就没有办法达成共识
达成合作
我觉得首先是今年是一个超级选举年
今年的很多选民会回过头去看
毕竟经历了这个新冠疫情这么大的一个事情
包括在新冠疫情期间爆发俄乌战争
嗯 等等 就这些
对于能源市场
甚至对于每个人的心理状态
这影响是非常大
就是他有一个延迟的反馈
毕竟新冠期间
就是大多数国家是没有举行政治选举
其实现在有一个延迟反应
回过头去看
过去三四年时间
我到底过得怎么样
我最关心的问题是什么
我最不满意的问题是什么
要做出一个延迟了的反馈
他现在可能是就二零二一年
二二年他最不满的一个事情做出一个反应
另外还有一个情况是
我觉得确实就是之前很多国家的执政党其实是在位有点久了
比如说工党
是时隔十四年重新拿回了执政权
对
之前不管他怎么折腾
都是保守党这一批人
包括像印度大选
今年莫迪虽然还是保住了执政权
但是这个结果也不是很好
莫迪也在位十年了
就是如果他不能讲出新故事来
选民在一定程度上对他们有审美疲劳了
这个也是一个制造政治动荡的很重要的原因
但是审美疲疲劳不光是说对于这个人和他能讲的这些故事已经存在疑问
更重要的是世界经济
我觉得在过去十几年时间里
并没有比二十一世纪刚开头的时候就运行的更好
嗯
尤其是我们刚刚讲的
就主要是发达国家
其实今年发达国家的除了美国的整体状况是相对比较好的
西欧的大批发达国家
它的GDP增长率是不如发展中国家的
而新兴市场国家的GDP增长率其实最快的时候是哪个阶段
九五年到二零零八年
哦
就这段时间
几十个新兴市场国家的GDP年均增速接近百分之十
零八年之后就腰斩了
零八年到现在又过了十六年了
其实这十六年里
新兴市场国家GDP平均增长率百分之五
嗯
其实就说前面说到赤字预算斗速
很大程度上是围绕着开支越来越多
砍不掉
但是你反过来讲
就说如果你一直高速增长
你有更多的进账
那也能够承受这个开支的问题
对啊
增长能掩盖一切问题
但是现在的问题就是全球都面临这这么一个增长的难题
那在这种情况下
他落实到每一年日常的这种财政预算的问题上
最后就面临就是说加税
老百姓肯定是要闹的
嗯
然后这看开支
老百姓还是要闹
对
就是你作为一个总统或者总理
你很难号召你们全部国民说
从今天开始我们就要勒紧裤腰带过日子了
那民众的反应就是把你弄下去
换一个
包括就是有一些事情
你现在站站宏观的角度来看
挺悲观的 嗯
比如说二零二四年
全球经济的这么产产出来中
大概有百分之十用在了跟医疗相关的行业
但是你从全球八十亿人的人口结构来看
我们有多少六十五岁以上的人
有百分之十二
嗯嗯
所以就是医疗方面的支出
在未来的十年甚至更长的时间里
还得增加
这对很多政府来说
就是还得增加开支
包括发达国家的这个老龄化问题
现在的情况就是
除了一些财政比较健康
人口规模又不大的这些中小国家以外
所有的发达国家都面临一个很头痛的问题
是养老金
养老金就是巨大的缺口
对
而且随着老龄化状况越来越严重
这个势头是阻挡不了的
那怎么去解决这个问题
很大程度上
它都不是我们所认为的福利政策养懒人的问题
而是现在你的整个人口结构越来越老化
开支就是得增加
而且人口结构老化以后还带来一个问题
就是他们消费的重点和消费的方向变了
对
就是日本现在老龄化就面临这个问题
就是不是说老年人不消费
而是对他来说
老年人需不需要一年买十件衣服五条裤子
需不需要每年多买几个包
不需要
他需不需要什么情人节圣诞节
还有你要去吃一个好餐厅
买玫瑰花的开支可能没有那么频繁
对
但是老年人可能花在医疗直接的这种保健
对 医疗保健
包括长期照护
这是他的相应的这种啊消费方向
所以你看
现在连短剧都开始拍总裁爱上五十岁保洁
很合理啊 对
就是老年人的消费方方向是这么改变
是这么变化的
这又引申出另一个问题
就是所有的跟护理有关的这些行业
它这个产业要扩大
它也需要劳动力
对
但是老龄化国家最缺的就是劳动力
嗯
但是现在这些国家的这个主流民意又认为移民特别危险
或者说要严控移民
移民抢走了我们的工作机会和抢走了我们的工资
但是生育率又很低
就是你给我多少钱
我也不愿意生
而且你也给不了那么多钱
对
就陷入了一个两难状态嘛
就我们刚刚说了这么多
主要还是发达国家很多结构性问题
那对发展中国家
尤其是非洲的很多本来整个政治体系就很不稳定的这些国家
就冒出新的问题来了嘛
很多时候是政变
内战就变得越来越多
嗯 就今年
二零二四年
非洲九个国家政变
非洲一共也就五十多个国家
超过七分之一了
也是很高的一个比例
有比较有代表性的嘛
比较有代表性的
其实可以跟我前面说的那个发达国家的选民在政治选举中转向内向有直接关联的事件是
你猜一猜
在二零二四年这一年
全世界哪一场战争造成了最多的人员伤亡和难民
啊
这猜不出来啊
老师
这是我的知识问题
是苏丹啊
苏丹是一个完全没有存在感的国家
但是他的领土面积排到全球前二十位
他有五千万人口
已从去年开始到今年
已经打了超过一年半的内战
死了十五万人
然后大概有一千两百多万人当了难民
就是全国五千万人当中
有将近两千人就联合国是发出了饥荒警报
天哪
处于粮食不安全状态
但是没有人关心这
事实是
这也不是你我的问题
对
全世界确实都不关心
现在没有人在干预
就是你可以把这件事情跟一九八零年代埃塞俄比亚大饥荒
然后那个时候是西方的很多音乐人和慈善组织去援助他们
哦
就是那个著名的live的演唱会
我记得当时应该有上百位著名的歌星参与
什么abob
dealan
皇后乐队
还有麦当娜
我就印象中当天全球应该是有超过十亿以上的观众收看了直播
非常了不起的事件
对啊
就是应对埃塞俄比亚大饥荒嘛
但是今天苏丹一两千万人在挨饿
也太有人关心
甚至于就是过去的五年当中
发达国家对于全世界极不发达国家的这些赠款的数额也一直在减少
贷款有一些还是有
但是赠款也变得越来越少了
你跟四十年前这个埃塞俄比亚饥方的时候相比
其实就是经过了这一轮漫长的这种全球化从上升到下降的这整个过程
其实发达国家对很多普通人来说
就是他不会回过头去看
说我在这个过程当中获得了多少好处
他只是觉得我获得好处没有过去多了
那我就不满
包括美国的情况也是这样
其实在所有的三十七个发达国家里边
就相对而言
过去二三十年经济表现最好的还是美国
但是美国就是你看今年大选期间的民调
将近百分之五十九的美国人认为国家政策经济经济衰退
百分之六十的人觉得我们这国家要完了
我只是一个很吊诡的反应
其实我感觉各个国家人都觉得自己的国家要完
对
就拿法国来说
可能也是社交媒体的影响
他给我的感觉就是巴黎人一言不合就上街打砸抢
我住在巴黎的亲友就被抢过好多回
嗯
你说到的这个
又是法国的一一个结构性问题
很多时候
我们今天看到的产生重大影响的事情的源头
可能要往前推三四十年
甚至更差
法国你说到的不断的闹罢工
各种事情动动就放火烧周边的街道
对
就是除了说法国确实也有移民融入的这问题之外
像马克龙上台之后
一八年
一九年那个时候闹黄背心那个事情的直接原因就是马克龙对企业投资减税
然后就说把法国的整个经济数据做的非常好
但是为了解决财政进账变少的这种问题
马克龙的这个策略就是为企业减税
但是增加燃油附加税
加了一倍燃油附加税
之前是我这笔钱收不到的
从另外一个地方是百分之七点五
现在加到百分之十四
几乎涨了一倍
那这也太多了
对呀
是很不满啊
因为法国规定说
每个人驾车的时候
每辆车里面要放一个交通安全用的黄背星
所以他们就穿着黄背星去上街就抗议
说马克龙你对企业减税
但是你对消费者加税
而且法国的税负本身就非常重
法国的税收对GDP的贡献差不多占百分之四十五
哦 这么难吗
发展中国家平均可能就百分之三十出点头
法国是非常重的
因为它的福利政策就相对而言也是更加好
所以大家是要上街啊
然后再接下来
马克龙二零二零年之后
面临的最大的问题就是他要改养老金
因为 嗯
因为法国之前在冷战后期曾经是这个社会党
就社会党就比较符合我们心目当中搞福利主义的这帮人的立场
不然他就不能叫社会党了
对呀
社会党在养老金政策上
是长期向特定职业倾斜
比如说他觉得有一些职业负担特别严重
但是对整个社会很重要
比如说公交车司机
比如说地铁工人
环卫工人
包括中学老师
他就觉得说这些人的养老金标准要高一点
然后包括法国的这个工会的力量特别强
养老金标准在很多时候是行业工会作为一个代表去跟政府来谈判
结果就是在社会党政府的这个执政期内
就是对于很多具体行业的养老金的标准是单独制定的
然后马克龙上台之后
发现法国有四十二二养老金系统啊
四十二套标准
每一个行业都不一样
而且就是特定行业就特别多
而且法国的养老金很高
就平均大概要相当于你退休前工资的百分之七十四
其实是一个啊
这么高的替代率
对
很高的一个替代率
但问题就是
法国虽然它的老龄化状况不像日本那么严重
但是也是慢慢的在老龄化
到了二零二四年
法国养老金使用的人和缴费的人一比一点二已经差不多了
一年七分之一的经济产出都花在了发放养老金上
嗯
马克龙就觉得这种情况不能持续
所以还要改革嘛
他的改革首先就是四十二套方案要打通
要建立一个统一标准
其次就是二零一九年之前
法国的退休年龄是六十二岁
现在就是逐步延迟到六十五岁
而且规定说
你个人养老金交满四十三年才能开始领取
而且就是三观齐下
不是交满四十三年
那按照他的这个标准
我二十二岁一定得开始交易
对
所以就是说
其实你很可能六十五岁还退不了休
对
就是你六十五岁你可以退休
但是你拿不到养老金
对 对 就是
马克龙一定程度上犯了跟拜登和哈里斯一样的错误
或者说
这也是在很多国家越来越明显的就是精英和大众之间的这种认知鸿沟
嗯
就是你拿着经济统计数据看
确实就是一片欣欣向荣啊
嗯
他心里想说
我干的这么好
对呀
但是你反过来讲
就是你要去问普通人的这种体感
尤其在二零二四年当下的这种体感
那是经济统计数据反映不出来的
对
就包括日本
就最后是识破帽组建了一个少数派政府嘛
嗯
但是你反过来说
大家都觉得说
虽然自民党有这样那样的不好
就是包括他现在都没有办法占据议会的半数以上席位
但是没有人在现在这个阶段愿意去接石破帽的位置嘛
嗯
我觉得看了一年这个国际政治新闻
我会觉得这国家领导人真的不好当
虽然我达不到这个位置
但是我发现
不管哪个国家
感觉管理起来都是地域级别的
因为全球经济发展还是比较停滞的
其实每个国家都有非常多的问题
而且尤其是在疫情期间
非常不多的国家大放水
给出非常好的福利补贴
甚至向美国就直接发钱
你把民众的胃口调高了
他们就再也回不去了
他们就会期待
就是他觉得我就应当享受这样的好的福利待遇
所你你要是跟我说
我就闹
你要是给我加税
我就更闹
我觉得哪个国家管理都非常非常的不省心
以至于
以至于前段时间叙利亚的政变
也有些网友在想说
感觉阿萨德走的毫无留恋
甚至有一种松了口气的感觉
嗯
其实我举个最典型的例子
中东
我非常熟悉的一个国家前后去过将近十次黎巴嫩
黎巴嫩在二零一九年之后
就处于一个国家财政已经破产
嗯
然后没有合法的总理
这个总理是一个看守那个
他从二零一九年一直看守到现在了
中间选过一届新议会
但是这个议会已经瘫痪了
然后也没有合法的总统
也没有央行行长
然后这国家就这么运作了五年
也没有听见有人饿死
大家就是想了各种临时性的措施去应对他
包括今年
还遭遇了以色列的军事强侵
我们反过来
我们往前推个三四十年
冷战时期
我们经常听说啊
这个中东或者非洲
有军事独裁者
有军事强人就想当总统
现在的情况是
在中东的有一些国家
没有人愿意当总统
也没有人想当总理
没有人想管理这个国家
嗯 就 就
这世界怎么变的这么快
剧本不是这么写的呀
就是
我去年在黎巴嫩
还见了一个珍珠党的官员
然后我就说
你们想执政吗
他说
黎巴嫩十四个党呢
凭什么所有责任要我们来负
我们不愿意执政啊
不是
这不科学呀
电视剧电影不都是那种
对吧
我们必将统治黎巴嫩
然后带领黎巴嫩统一中东
嗯 理论上
剧本不应该这么写吗
啊不
珍主党就觉得整个政坛分裂涣散
而他又有武装
他享受国中之国的待遇
挺好的
让他正式上台去执政的话
他就要对所有的党派和所有的国民负责任了
他不想负这个责任
对
所以叙利亚这次政变
我也在想
就是这个反对派说
哎
这个仗怎么打的这么容易呢
哎 打 打 打赢了
阿萨德跑了
完了
以后要执政了
对
叙利亚这么多人
也是在饥荒的边缘
然后还有那么多难民问题
我该怎么处理
天哪 搞砸了 对
所以就是我前面说了嘛
就国际政治
就相对而言
在一个需求不再增长
而地缘政治风险有很大的这个时期
其实很多时候就变得难以预测
包括就是说
我们一方面看到在一些国家
长期执政的党派和他们的领导人是受到了新生代力量的挑战
但是另一方面
其实如果从宏观层面看
全球很多国家的这种领导人变得越来越老龄化
越来越熟
就不光是美国和俄罗斯的这种情况
就是土耳其
埃尔多安好像变得越来越离不开他
就包括以色列
吵了半天
哪怕是以色列的右翼内部吵了半天
最后发现
碰到事儿
让内塔尼亚胡来解决吧
要不 所以
一定程度上
你可以认为
这也是一种政治治理术上的路径依赖
当我们发现面前的问题越来越难解决的时候
我们来找一个曾经有过成功经验的人
那做生不如做生
对
就是让他接着干
就美国选民对特朗普的期待也是这样啊
大家就觉得
毕竟特朗普在一六年获胜之后
一七年到二一年
除了最后疫情爆发之后那一年多
前三年我们日子过得还是很好的
虽然这日子过得很好跟他的关系也没有那么大
对
但是觉得说不定把特朗普弄回来
就没有通胀了呢
好多问题就能解决了呢
大家都有这种心理
对
包括在商业上
你看像不管是迪士尼还是星巴克
他们会把以前的CEO请回来
因为他们遇到了各种各样问题嘛
他们觉得说
把他们发展最好时间的管理者请回来
可能这些问题就不可以迎刃而解了
而且
我有个困惑就是
为什么现在就没有那种什么我要当海贼王这样的人出现了
比如说叙利亚不应该出现一个人说
对吧
我就要建立大叙利亚
然后统一中都
把历史上属于我们的国土全都抢回来
怎么感觉现在好像大家都没有这个野心了
或者说
是那个宏大叙事过时了
那种宏大叙事是在冷战时期是特别显著的
因为那个时候很多阿拉伯国家都在对自己的国民说
我们现在处于一个军事动动员状态
我们咬咬牙
打败了以色列
就好多事情就都能解决了
但事实证明就是说
不仅打不败以色列
而且你的勒紧裤腰带咬咬牙这件事情是没有任何意义的
恰恰是在勒紧裤腰带咬咬牙的这个过程当中
上一波全球化的这种产业外移
他们是一个都没接收到
嗯
就导致说有这么多人口
最后就人口爆炸了
人口爆炸又进一步上升为政治动荡
最后就开始内战
所以就一定程度上
上一轮的宏大叙事就没有人听了
但是又没有什么新的宏大叙事能够激励
或者说能够在大家当中创造一个新的什么共识
嗯
因为我感觉
在我记忆里
就是我们从小到大学到过的那些中东的什么军事强人啊
好像都是两千年前后的那些名字
然后之后好像这些就有点面目模糊了
包括各个国家上来的领导人
感觉也是那种好像也没有那种说我有非常大的雄心壮志啊
有英雄主义啊
都还是蛮稳扎稳打的
当是特朗普除外
他是一枝独秀
当然
阿根廷的米莱可能也是另外一个故事
嗯
但他们强调的叙事不是说我要成为世界的霸主
而是我只顾着我自己的国家
我要带着我们的国家可能走向繁荣富强
嗯 对
所以就说这个跟我们一开始说的
在政治选举当中
选民转向内向
就恰恰证明了特朗普的所谓美国优先主义
它不是一个个案啊
其实是在很多国家都出现了
所以它其实根本的原因还是全球经济发展的以这样的一个趋势导致的
比如说我们周边的很多国家
他们以为他们可以成为下一个中国
于是他们借了大量贷款
然后搞基建
然后建厂
当然
这两年我们就看到很多之前搬到这些国家的厂子
慢慢的又回来了
嗯
包括今年孟加拉国的那个政变嘛
就是除了说他的政治权力分配之外
其实很重要的也原因是
就是孟加拉国其实是全球仅次于中国的第二大成衣出口国
嗯
就中国外移的很多这种低端制造业
特别是跟纺织业相关的
都移到孟加拉国去了
但是最近几年
就是说他是产出和进账是不及预期的
然后这个时候如果再出现一个分配问题之争
那最后就上就点燃了
对 就点燃了 对
孟加拉国的那个也让我觉得很震惊
最后选了一个诺贝尔和平奖得主当
算是总理还是总统
就是相当于是临时
临时政府的领导人
嗯
但未来走向何方也不知道
就感觉二零二四年有太多想象不到的事情了
但是我觉得我一个非常大的收获就是
聊下来就是
其实一方面是全球经济的这样的一个变化
另一方面
随着全球经济的变化
整个世界大家流行的叙事也变了
从同一个世界
同一个梦想
到我们应该更关注我们自己当下的生活
我们自己的国民
那未来他有可能往哪个方向走呢
首先我的一个的感觉就是
现在没有新的宏大叙事
不光是我这样想
今年看了本书嘛
是克林顿政府的以前这个财政部副助理部长
现在在伯克利当教授
叫布拉德福德
德隆写的一本一八七零年到二零一零年的全球经济史
它里边最后总结出来就是说当下全球经济的存在的问题
首先没有新的集体性的宏大叙事
然后除了这一块之外
我觉得今天的许多国家的国民对于全球经济和自己的未来还处在一个应激反应当中
嗯
就是比如说我前面说的养老开支要增加
这是个结构性问题
你可以说现在的养老金系统运行的很低效或者怎么样
但是在未来的十年二十年时间里
很多国家的政府养老和医疗的这个开支收益日益增加
甚至于就是说在这个过程当中
会越来越多的使用强制征收的手段
但是今天的很多人还不能接受这个现实
嗯
六比如说就我们前面讲到的劳动力的问题
其实很多发达国家的普通人是没有意识到的一件事情就是如果要维持现在的社会服务水平不倒退
价格还不能猛增
就必须在相当一个比例上就使用外国劳工
但是大家都不太能接受
大家现在是个应激反应
对
就觉得说外国人来了
就是把我们的工作岗位给抢走
但是实际情况就是
本身的劳动力缺口会越来越突出
我看了个数据
德国今年有一百万德国人到退休年龄
嗯
但是成年的德国人的数量六十五万
三分之一的缺口
你要么就是说把本地的工作岗位也损失掉
你就投资全部外流
对
你要么就是说
你得在一定比例上就引进外国劳工
所以 就是说
今年表现最好的几个发达国家
像西班牙
西班牙其实是承接了大量的摩洛哥的移民
哦
就是到西班牙去工作
也很合理
很南部本来很近
啊 对 就很近了
然后就承接摩洛洛哥的移民
其实这对他而言
是比较合理的
又比如说
德国确实承接到了一百多万叙利亚难民
这个对他社会有没有影响
有影响
但是这个我也是看了个数据
就这一百多万叙利亚难民当中
有很多人在德国接受教育的
是选择了德国的医疗和护理行业
你要马上把这一百万人赶走
德国就会出现医生和护士岗位的短缺
而自己又填补不上上
我想到 呃
巴沙尔
阿萨德最开始不也是医生吗
所以
就是目前我觉得很多普通人
特别是发达国家的普通人
就对于这种很严峻的结构性问题的认知
还处在一个应激的阶段
包括就是乐庞
现在在喊的口号也是我上台了
就不延迟退休了
养老金改革就放缓了
但是他怎么创造新收入
他也不说
或者说是他也没有他的方案
你先把选票骗过来再说
对呀
就很可能是随着时间的推移
很多一般人不得不接受的一个点是
人在一生中
你不可能永远指望你的国家的这种国民经济处在一个高速增长期
可能在一个周期里
有一个周期的过法
可能上一个周期
goodolddays
然后过完了
过去了就是过去了
他不可能重来了
那可能就得接受现实
包括根据现实来调整自己的社会观念
对 调整观念
然后调整自己的预期
不管是对国家的
对经济的
也包括对个人规划上的
刚才你在讲的时候
在想说
可能对于这一代政客来说
可能对他们说
现在最好的角色还是养精蓄锐
避其锋芒
等经济好转了之后
我再去争取选民
争取选票
那个时候执政
肯定比现在执政最后留在历史上的你的评价要高非常非常多
对 所以
持泼望还是当首相吧
嗯
我们就不当
嗯 哎 很残酷
之前我们有一个嘉宾嘛
我们那时在聊年轻人就业问题
他说
其实很简单
现在年轻人不是没有就业机会
没有钱嘛
等我们这一代人走了之后
就可以了 嗯
我说
哪个走啊
是那个走吗
我说
这么残酷吗
他说 对呀 他说
现在财富集中在这些中老年人手中
他们也不可能把他们的钱分给你
可能只有这一批特别有钱的老年人去世之后
他们的财富才会传承到下一代
包括我们节目之前讲过一个作家
叫伟
他写了一本书
叫财富方程式
他之前在galertid上做了一个非常有名的演讲
他就讲
为什么现在年轻人过得这么痛苦
他是纽纽约学的的一个教授
他就说
你看看美国的这个政治选举
美国总统大选的这个格局
嗯
都是一些七八十岁的人在竞选
财富
权力全部掌握在这群人的手中
所以他们的政策当然不会给你们这些二十多岁的年轻人倾斜
所以就确实也是就像日本政坛就最顶型
因为日本的老龄化倾向是非常常严重
所以就是为什么自民党每年爆出各种丑闻
但是哪怕他是一个少数派
就是其他党派还是愿意继续支持他执政
自民党从一九五五年体制到现在已经七十年时间了
七十年时间里
自民党不掌握组隔权的这个时间大概就十分之一左右
嗯
剩下的时间都是他在执政
就除了说自民党他是团结结了个个右右阵营之外
一个个明显显的就是日本的老龄化之后
其实很多老年人害怕改变
高龄选民是害怕改变的
嗯
他们就觉得改变你就要冒风险
对
那不如就维持现状
这跟各个国家的人的性格都没有关系
就是老年人他自然他的风险偏好
它就会偏保守
偏稳健
如果按照这个想法的话
其实未来我们可以预见的话
其实全球各个国家大部分人应该会越来越偏保守才对
因为老龄化还在进一步的加深
那再回到前面的那个话题嘛
那对于全球不同的国家
不管是发展中国家还是新兴市场国家
他们有自己的破解之道吗
这又涉及到另一个问题
就是我们今天所熟悉的国际社会
基本上是在二战结束之后形成的
从联合国到IMF到世界银行
就是包括后来产生的各种WTO的前身GATT
我觉得它到了今天
其实是就这套一九四五年形成的国际性的制度安排
到了了今天
面临越来越多的问题
要分崩离析了吗
不一定是分崩离析
但是反正就说这个制度现在缺陷越来越明显了
举个最典型的例子
这些年很多安理会五常在一些局部战争这些问题上
我在明显的立场分析析而
而有了这个一票否决权
就是所有涉及这些题的提案都没没有办真正产生生效力
包括括特朗普认为的
就是说这北约没有意义
他会计算说我在北约里边共现的财政份额比其他国家高出一大截
我觉得我获得收益没有那么多
但是你要反过来想
就说全世界
你要扮演主导性军事强国的这个角色
你就是得承担跟你的很多直接利益没有那么相关的份额
举个最典型的例子啊
就英国
在整个从十九世纪一直到第一次世界大战的这个阶段
英国海军是几乎是承担了十九世纪绝大多数打击海盗的职责
嗯
绝大多数国家
对
包括那时候在中国沿海
就为了确保从香港出去的客运和贸易航线的这种畅通
他是承担了很多反海盗的任务
但是就对英国来说
一定程度上
这就是他想充当全球海洋秩序主导者
他要付出的这个成本
对
而当所有的国家都在算我付出了多少
我直接回报是多少的时候
就这个秩序就不能成立
就是说
因为二战之后的整个世界秩序是以大国
至少是联合国五常利立场一致作为一个前提的
嗯
那很多时候就是说
当你立场不一致
包括矛盾越来越深的时候
这个干预机制实际上就停止运转了
所以就是为什么联合国在过去一年的全世界的绝大多数军事冲突当中
都只能含韩化
没有效力
因为就是大国越来越越计算成本
包括他们的立场分歧越来越大
而且还面临说像黎巴嫩
巴勒斯坦
叙利亚这种民族国家本身在崩溃的这过程当中
很多事情就没有办法下定义的这些状态
所以我觉得是二战之后
以民族国家为单位
以大国团结一致为基础的这套国际制度
受到的考验越来越严重了
对
包括很多时候是处于一个瘫痪状态
那有没有替代性机制
就可能我自己觉得这是一个重要的观察方向
对
就是很多我们从出生开始就觉得习以为常的一套秩序
可能最近我们能发现说
他可能在分崩离析
不过我就转念一想
你想到说中东这些乱局
难道不都是一战他们留下来的烂摊子吗
如果没有他们
他们怎么能分崩离析成这么多个国家
然后打来打去
第一次
第二次
第三次
或者说
你刚刚说的这个观点
可以再往前进一步
就是你强行把一些到二十世纪初为止
还生活在部落状态的人
对
对于民族国家没有概念的人
塞进一个人为打造的民族国家的框架
surprise
你们其实是一个国家
对啊
叙利亚人从来就觉得就是有各种地域分歧
有各种北方和南方的人互相看不起
然后突然就告诉你说
你现在是一个国家了
嗯
就是最后就一定程度上缓解这种内部张力的一个方式是
只能说
我们有个外部的敌人
叫以色列 嗯
大跑以色列就好了
对
就像跟我们说
你上了大学就好了一样
对
但是这种民族国家
包括在民族国家基础上建立的国际组织
就越来越不能产生实际效力
给每个人的这种生活带来相应的回报
就越来越感受不到的时候
其实这种不满就产生了
大家就会越来越转向内向
就觉得好像关系本来事情就解决了
其实关系本来事情就还是不能解决
对
但你刚才讲
我就在想象
说
我觉得作为一个普普通通的人
应该很难接受
就是万一哪天联合国只是一个名存实亡的一个机构
可能联合国的一些话
他们的一些倡议
然后其他国家完全不听
这个是很难想象的
那你未来还会像以前一样经常往中东跑嘛
你未来的出游计划
我觉得会啊
因为阿拉伯之中
开始的时候
我那个时候其实心里有一个很大的惶恐
我说
我觉得我看了很多数据
看了很多历史书
也看了很多论文
但是他对我而言
其实是更像一个智力游戏
但是我觉得我对于缺乏一手信息
对 一手信息
中东的这些国家的人的真实的生活状态
真实的这个想法
可能就是我对他没有概念
所以
基本上从二零一四年开始
尤其是一五年我到森林生活周刊之后
基本上就有十年的时间
是高强度的往中东跑
而且我觉得
像叙利亚
黎巴嫩这样的国家
包括伊拉克
我都是观察了他在不同的时间段
他的整个社会
整个经济政治安全局面发生的这种变化
所以
我就觉得
当我掌握了这种观察之后
再回过头去看以前看过的书
看过的论文
这感受可能就是不一样
嗯
包括我有的时候
我现在觉得我在做的这个工作是什么吧
很多时候
你根据其他人的报道
根据论文
根据数据
来呈现你对于一个问题的观察
我自己有个比方
像是对着一张照片在画素描
这张照片是别人拍的
你对着他画了素描
但是我还是要到现场去看一看
我这幅素描画错了没有
哪怕我错了
我觉得可能都是很大的收获
你可能都知知道你自己错在哪儿
你的视角或者你的阐述错在哪儿
所以
很多时候
我是觉得
你是需要一种现场感去洞察正在发生的变化
也需要现场感来修正你自己的这种在思考和写文章形成你自己叙述的过程当中可能会出现了偏差
嗯
但是大家会好奇的是
为什么刘毅老师就这么关注中东
因为有些人可能觉得说
世界上这么多的地方
这个地方我了解到一定程度
似乎对一些人来说
可能就 嗯
足够了
他会把目光移向别的地方
但是你不一样
是你感受到了一种使命感吗
还是没有
你如果说非要问一个原因的话
我就记得
就是大一时候嘛
国际关系史第一课讲修西里德伯罗奔尼撒战争史
修西彼得在开篇就说
我为什么要记录这场战争
他说
战争是激烈的冲突
是人类最宏大的一种运动
在这种最激烈最宏大的运动里
面
你能见到很多你在日常当中就看不到的东西
这对我来说
其实冲突地区提供的是一个对于人的观察
嗯
人是很复杂的一个东西
你在一个日常处于军事冲突的状态中的国家和地区
你能能见到最恶的东西和最善的东西
你可能就都能见到
包括你会见到人们怎样长期的去忍受苦难
但是又可能在某一个节点上
这种忍耐突然就达到了极限
然后绽发出来
我觉得
就这些东西
可能就是因为他们离我们的日常生活是最远的
对它所包含的丰富性和复杂性反而超出了我们
一般意义上
我们都认为啊
比如说人是理性人
人遵循一定的社会规则
但是很多时候就不一样
你可能在一个极端情境下
你对人的认知就是不一样
对我来说
很多时候
到中东去做现场采访
写相关的东西
输出相关的内容
不光是一个知识上的
而可能很多时候
他的意义就更在于让我更了解人
嗯
就是能更了解人
然后从中获得更多更丰富的体验
更好的认识这个世界
是你做一切的根本动力嘛
嗯 对
希腊那个德尔菲神庙里面要写着认识你自己
就说一定程度上
你在认知他人
接触他人
认知他人的过程当中
就是你也更了解你自己
嗯 我在想
可能这也是为什么大家特别爱看刘毅老师写的东西嘛
就觉得你非常的有同理心
而且又非常有洞察能力
听了你的描述之后
我觉得可以让我们更好的理解其他国家的人
那我觉得今天从跟刘毅老师的对话中
收获的非常大
谢谢刘毅老师
当然
我我们希望世界和平啊
但是如果明年全球再发生什么有意思的大事
那还是很希望能请刘一老师来给我们解读一下
再次感谢刘一老师
非常感谢
以上呢
就是本期的全部内容
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