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一场长达五年的装游，
那小这小号上面还有一个图书馆，
里边有400多册书，
这他没事的时候，
像大文什的也就在里面读各种各样的书，
一些独特的动物，
孤独的桥是他那脖子是伸的长长的，
那别的岛的那个脖子就不是那么长，
一些有意思的人，
三个活体岛人是当初他们抢来的，
还有就是用扣子都买来的，
他看到了什么，
又受到了什么挑战。
所以当时进化论的提出来是我觉得是对人类的认知，
是一个天翻地覆的变化，
和达尔文同行看我们的现在其实就是人跟病毒就是这种关系，
你拼命的往前面跑，
他也在拼命的往前面跑，
你加速他也加速，
你好，
欢迎收。
听人文旅行声游记壮游者，
让我们聊聊真正的旅行，
我是杨，
今天呢特别开心能够做这期节目，
因为非常荣幸的请到了小猎犬号航海记的译者陈红老师来做客装游者，
我先请陈红老师来给大家打个招呼，
诶小杨你好啊，
我叫陈红，
谢谢你邀请我来参加你的节目，
我先大概介绍一下陈红老师，
陈老师现在是在美国的波士顿，
我们现在是岳阳连线来做这期节目的，
那陈老师呢，
早年间毕业于北京大学的生物系，
后来就到美国休斯顿贝勒医学院攻读分子遗传学，
然后获得了博士学位，
那他的专业研究领域呢，
是基因和环境对人类疾病的影响，
目前呢，
供职于一家制药公司，
从事药物开发工作，
那他平时也写很多的书评，
他的书评和科普文章主要是在新知啊，
书城啊，
知识分子啊，
还有果。
和网上发表，
那他的译著呢，
有小猎犬号航海记和秘密生活，
那陈老师自己是一个生物学家，
有博览全书，
那我们就先从书开始聊起吧，
陈老师，
我看您的朋友圈啊，
看到您最近一直在转发上海书评这个公众号，
那在疫情期间呢，
上海书评做了一个80本书环游地球的专题，
您是一直在关注这个专题吗？
那那里边那些书您都是又看了一遍吗？
哎呦，
都看一遍不太可能啊，
这是一个挺巧的机会，
就我一个朋友把我介绍跟那个宋教授，
呃，
叫宋明为呃老师联系上，
他把这一套80天的那个旅游也不叫旅游80天80本书啊介绍给中国作者，
所以就需要翻译家啊，
把它给翻译，
我就赶紧就积极参加了啊，
我翻译了其中的3篇文章。
其他的。
书呢，
你问我是不是都读过，
我是这么干的，
因为是80本书吧，
是16个星期，
每个星期是五篇五本书，
然后我就是想我至少每个星期有一本书读过，
这样的话我就不会光说废话了，
所以我可以说我至少读过16本，
当呢应该比那稍微多一点点。
呃，
我仔细看了一下那里边的书目，
很惭愧，
里边大部分我都是没有读过的，
而且我看到里边的书目有很多都算是小说，
可能并不能是从书里边得到那种所谓的直接的那个有效信息，
或者说是旅行攻略类的内容，
那您会认为读这样的书会对我们认识世界，
或者说对我们下一段旅行会有帮助吗？
呃，
我觉得挺有帮助的呀，
因为这种啊，
呃，
我觉得一个是专业知识啊，
你比如旅游到什么地方去，
要看什么，
那有什么东西，
但一方面吧，
也是也。
需要这种啊，
叫什么普通知识，
你对那儿的历史啊，
文化，
或者是那儿的作家、
艺术家什么，
如果都有了解的话啊，
那我觉得非常有意义，
所以倒不一定非得光读科学书那样就比较，
至少我我觉得会比较枯燥吧。
那然后我们就要聊到我最近看的最有意思也是非常有信息的一套好书，
就是您翻译的小猎犬号航海记壮游者在第21期硬核加拉帕戈斯中已经提到过达尔文了，
也提到过他的这本书，
那这本书呢，
大概是记载达尔文从1831年的12月开始，
登上了英国海军舰艇小猎犬号，
开始了为期五年的科学考察之旅。
那在这五年间呢，
他们四次横渡大西洋，
探访了南美洲大陆以及东西岸的岛屿，
也深入到太平洋和印度洋，
并对沿途的生物啊，
地质现象啊，
风土人情啊进行了详细的考察。
那我们。
知道啊，
达尔文的生物进化论的思想正是在这一年考察中孕育产生的，
所以这次航海被称为人类历史上最重要的航海考察之一。
那我想我们要先大概了解一下达尔文生活的那个时代，
才能够了解为什么他会有这样的壮游。
欧洲的工业革命呢，
是在18世纪的60年代开始，
到19世纪中叶完成的，
那19世纪帝国主义也达到了最鼎盛的时期。
那么我就想请教一下陈老师，
19世纪科学发展上有哪些成就，
特别是从生物学的角度呢？
啊，
因为我不是搞科学史的哈，
这么说的话可能会比较片面，
但就我个人的看法，
就从生物角度说，
我觉得除了达尔文的进化论，
还有两个发现是非常重要的，
第一个就是啊，
细胞生物学的建立细胞生物学，
当然了，
呃，
可能你也知道，
是英国科学家胡克在17世纪发明显微镜以后就看见了。
但是细胞的意义呢，
是到19世纪才慢慢的搞清楚，
因为这个其实是非常重要的发现，
为什么呢？
因为在细胞没发现之前，
就细胞的意义不知道之前咱们都不知道那个生物是怎么回事，
一般就想象的吧，
就是像那个俄国那种套娃似的，
就人呢，
就是一个小小的人，
慢慢慢慢长长成个大人，
狗呢，
就是个小小小的狗，
长成一个大狗，
后来发现细胞以后，
你就意识到其实不是那么回事，
其实更像那个叫什么乐高玩具，
你知道那小孩子拼的那种，
一一小片一小片那么拼上去，
那每个细胞就是你每个小块，
所以人其实是拼起来的，
所以这就不一样了，
这这样这样咱们就对自个儿人自身的认识就是一个非常大的就是改变，
而且就是说你真正知道人是怎么回事了。
那第二个重要的发现呢，
就是孟德尔的那个豌豆遗传实验啊，
他那个是太先进了啊，
当时做完以后谁也看不懂，
后来是30年以后，
到20世纪的时候，
大家才重新发现，
我发现以后呢，
因为孟德尔其实是就意识到基因的重要性，
那我可以这么说，
就整个100多年的科学，
呃，
生物学的发展的话，
基本上就是研究基因了。
所以这两个发现都是19世纪啊，
前前后后做出来的，
我所以我觉得这大概应该是算是最重要的啊，
非常的形象的比喻啊，
套娃还有乐高玩具是我最近我也自个儿也回想起来也觉得挺感叹的，
就是这么重要的发现，
就是连我我是学生物的都没有，
真正的就是去感受这种重要性，
所以回味起来就就觉得挺高兴的，
找出这么两个比喻来，
那您觉得达尔文提出的生活生物进化论对整个人类历史有什么样的影响呢？
那也是特别重要啊，
因为像达尔文那时候至少在西方吧，
那都是那个神创世界对吧，
那是非常标准的答案，
而且那就是我不可置疑的，
而且事实上你可以想象的话，
神创世界其实嗯，
大家更容易理解，
因为你想那个生生命真是挺神秘的一个东西，
你说是自个儿怎么怎么无中生有的慢慢。
慢慢进化起来，
其实是挺不可思议的，
但你要说是人做的，
比如说咱们那个中国神话里边用泥土做的，
对吧，
那个神给做做最小泥人什么的吧，
反而更容易理解，
所以当时进化论的提出来是我觉得是对人类的认知是一个天翻地合的变化，
那那你看在19世纪的时候有这么多的科学发现，
你认为那个年代的科学发展是什么原因造成的呢？
啊，
这个我觉得哈，
这也只能说是我的片面的观察，
我觉得那时候的科学家吧，
就比现在的其实更纯一点，
因为他们吧，
都跟达尔文这种事，
都是所谓的那个绅士阶层，
或者是因贵族阶层，
所以就所谓的是又有钱又有闲，
所以他们做科学啊，
真是就是兴趣啊，
就是我就喜欢做作业，
所以我就要去刨根问底，
不像我们现在做科学是一个职业，
你还得想着养家糊口，
还要什么事。
钱什么的，
人家都不操心这些事儿，
所以就特别投入，
这是一方面，
另外一方面呢，
到19世纪的时候，
那种专业的学术机构，
像那个英国皇家科学协会，
还有其他的国家的这种类似的协会，
都已经非常完善了，
他们也就起到了促进科学，
科学家之间的交流啊，
甚至竞争的作用，
而且吧，
也等于给他们提供一个机会，
可以得到大家的承认，
可以有功成名就，
名就的机会，
所以那时候的科学家都兴致勃勃的。
我觉得这两方面的原因，
最后再加上就跟你刚才说的，
那时候西方也是太发达了，
等于可以从全世界到处去抓资源，
也尤其像生物学，
对吧？
好多时候你要没有标本的话，
你什么也做不了，
你看那达尔文他就全世界把标本都给采到英国去了，
他能没有发现吗？
其实您在讲这个的时候，
我心里边还在感慨，
19世纪可能是中国最落后最被揍的那个年代了，
哎，
是是因为中国什么都有，
你说当年文明古国，
但真是没有科学啊，
您刚才也提到了，
像达尔文他们在19世纪产生了一批非常纯粹的科学家，
那在我看的少数的19世纪的西方作品里面，
比如像我这两天还在看汝勒凡尔纳的一系列小说，
我昨天又把海底两万里给看了一遍，
那在他的小说里边，
总会有一个博物学家的形象存在，
比如像海底两万里里边的阿隆。
大斯啊，
像神秘岛里边的史密斯船长和少年赫伯特等等啊，
什么植物和动物都认识，
那这些知识也帮助他们在困境中获得了生存机会，
我小时候就觉得特别的神奇啊，
那我知道达尔文小时候也喜欢看这些书，
比如像近代地理学的创建人之一亚历山大冯洪宝写的南美游记等等，
那陈老师您还有喜欢的相关的这些作品推荐推荐给我们去看的吗？
然后真是你提起这一来也挺有意思的哈，
因为那个我最近也刚把那个环绕世界80篇又重新读了一遍，
就因为你刚才提到的那个，
他那个环绕世界80本书不就是那个概念就从这来的嘛啊，
所以我就再读了一遍，
但我倒是没有注意到里边的博物学家哈，
但我因为翻译那个小猎犬号航海记，
我还真把那个亚历山大洪堡的呃，
北美旅行记读了一册，
挺挺像的。
事实上，
但。
那个书写的就读起来更困难一点，
因为他就更专业，
然后更细一点，
你如果感兴趣达尔文的小猎犬号的话，
也可能会喜欢读，
但但没有那么容易，
对吧，
然后另外还有一本相关的书，
就是我不知道你肯定也熟悉，
呃，
进化论吧，
一般都说是达尔文，
嗯，
发现的哈，
但是他还有一个共同发呃发现进化论的科学家叫阿尔弗雷德华莱士，
华莱士我知道他知道哈，
对他也是很棒的，
所以他还他他的主要的那个经历，
他是在那个马来，
嗯，
群岛那边，
马来西亚那边，
所以他也有一本书叫马来马来群岛。
也跟那个小猎犬号航海记有点像啊，
所以那本书我也读过，
说来也巧了，
我刚刚把马来群岛这本书在Kindle上给买了，
准备看了，
不是，
那咱们两个读书还挺那个，
那个交集还挺大的，
除了你不读小说之外，
我觉得我就是因为看了小猎犬号航海记，
然后就非常的感兴趣，
那个那句话怎么就顺藤摸瓜，
然后就是看到了这些书，
一定都下下来了啊，
对对，
就说这个，
嗯，
因为你感兴趣，
可能能读下去，
如果是要说推荐给普通读者的话，
我个人觉得小绿小，
嗯，
小绿犬和航海奇可能还是最好的，
就是说呃，
这两本书更专一点，
但也都蛮有意思的，
你这种东西吧，
我觉得就跟你说，
你如果是顺藤摸瓜，
有一定的兴趣的话，
总归你会会有新的感受，
我觉得这类书啊，
不光是大人啊，
我觉得连小孩。
孩子青少年都非常适宜看，
因为它里边有很多对植物，
对动物的描写，
其实是非常有意思有趣味的，
这也是为什么这本书后来啊，
那个出版社把它做了那么多，
加了很多插图和那个照片在里边，
就是觉得青少年也可以读吧，
这样嗯，
加一点插图什么的更有趣味是而且我觉得这本这些书一定要买实体书，
而不应该去Kindle上去看，
因为在Kindle上有个很大的问题，
就是这些图片啊，
会看的很不清晰，
对效果就好得多得多哈，
那我们说达尔文的环球旅行啊，
我想它应该是真正意义上的壮游，
也就是我节目的名字的由来啊，
呃，
我始终认为啊，
一个好的旅行者应该他是有带着工具去旅行的，
那这个工具就是他所擅长的一些，
或者说是他独特的一个视角，
或者是他所擅长的专业。
比如像达尔文，
他就非常擅。
常地理学和生物学，
那陈老师您会认为掌握这样的一个工具对一次完美的旅行会很重要吗？
对，
我觉得你这问题问的挺好的，
我可以从两个方面答一下哈，
第一个就先说达尔文，
那这两个工具对他来说确实是太重要了，
而且他掌握的不是一般的工具，
你比如说他的生物学，
他的嗯，
在剑桥的那个植物学教授叫亨斯洛啊，
这个教授就对他就好的吧，
就跟他等于是他的父亲一样使劲照顾他，
而且他们俩曾经在一块聊天，
因为他是学生嘛哈，
一个是教授，
一个是学生，
所以达尔文都被叫做叫陪亨斯诺散步的那个人啊，
到这种你想像这种关系的话，
他学的东西就特别扎实了，
然后呢，
到那年夏天，
就1831年，
他要去航海的那那个夏天的时候，
那时候他也不知道他要去航海，
那是后来亨斯诺推荐他去的，
然后他又跟那个剑桥大学最有名。
是地质学家叫袭基威克，
要一起去啊，
考察几个月的地质，
所以你说到他这两个工具呢，
真是不是一般的工具啊，
真是跟那个名师出高徒这么学出来的，
而且他事实上达尔文他的知识面也也不是特别窄，
因为他当时啊读书吧，
他们一个班178人，
他是第10名啊，
毕业的时候，
所以没没有像他传说的那样，
不好好读书什么的，
就光会去抓虫子，
其实不止有时相当喜欢，
只是他上学的时候不太愿意学他的神学这方面的专业，
为对，
刚开始是学医，
因为他爸爸想让他继承他爸爸的那个专业，
那他的那个职业嘛，
学医还也不学医，
然后呢，
又不爱学神学，
对，
但是其他的话一点问题都没有，
然后它还有一个工具哈，
就是也是刚才咱们讲的一个是有专业的知识，
一个要有啊我。
我觉得还得要比较博学，
那小队小号上面还有一个图书馆里该有400多册书，
所以他没事的时候，
像大儿什么也就在里面读各种各样的书，
我觉得这可以从他那个小猎犬号那个书里边你也能看出来，
它的内容也不光是科学是吧，
还有好多人文啊，
文化方面的，
偶尔还会看他引用一首诗，
或者是讲一幅名画什么的，
这这方面我就觉得就是说明他的那个还有一定的广，
嗯，
有一定的广度，
就是有深度，
还有广度，
然后呢，
从另外一个角度就说，
你要说一般意义上的旅行吧，
我我知道你的意思就是你是得有一定的专业的角度，
但是一般人达不到的话，
我觉得最重要的是吧，
因为你不是说你想有就有的，
像我刚才说那大尔文那两个，
那不是说一般人都能达到的，
但是如果这样，
你说那咱们怎么履行呢？
我觉得最重要的是要有好奇心，
就你可以总是可以不断的学习，
不断的。
打听不断的读书，
就是平常就就在积累，
这样你去哪儿吧，
你即使是不说是完美的效果，
至少我觉得会有相当满意的效果，
像之前咱们俩人也交流过啊，
我就很好奇，
您作为一个生物学家，
出去旅行的时候是不是也会事先准备很多很多，
结果您告诉我并没有，
您出去旅行的时候也有很多的遗憾，
对吧，
是挺惭愧的，
事实上我我因为你虽然是学生物吧，
像做这种小内犬，
嗯，
小猎犬号航海记这样的书吧，
也算是闲书，
就说专业的时候也不读的，
因为你读读教科书的话，
这些知识都早就呃就有了，
所以我都是在翻译的书以后，
我才开始体体会到就是学生物那个生物多么神奇什么的吧，
以前就是就读书成绩挺好的，
但都挺抽象的，
从读完他的书以后呢，
我就会，
即使在每天散步吧，
你就看。
动物植物吧，
眼光就不一样了，
因为你首先你就会意识到这些都是一步一步进化来的，
然后不管是多小的草都觉得，
哎呀，
多了不起啊，
居然进化成这么这么这么好，
而且那么成功，
对吧，
多少百亿年我也不知道那个那个时间的那种啊，
人家还活得高高兴兴的，
就说你感受就不一样了，
所以我觉得有知识跟没有知识大概就会体现在这个地方，
是我个人看完小猎犬号航海记的私人感受啊，
就是我首先是觉得过瘾，
因为达文他100%的壮游者嘛，
然后就是感到惭愧，
因为达尔文走过的一些地方我也都走过，
比如像里约热内卢啊，
像布宜诺斯艾利斯啊，
门多萨呀，
火地岛啊等等，
但是呢，
我都是走马观花，
因为就是没有之前所说的那些知识储备，
我们先不说知识储备啊，
就是连您说那个好奇心可能都不。
存在，
因为你对这个地方没有太多了解的话，
你那个好奇心是不能被激发出来的，
所以我看到的可能只是一个风光片，
就真的是应了那句话，
就是除了照片什么都不要带走了。
但是看了这本书以后，
我再回想起来，
当年走那些地方，
我的感受一下子就立体和丰满了很多很多，
对，
那就说明那个去旅游也不一定非得按照顺序先学知识再旅游，
你这种经历不也挺好的，
先旅游完了，
然后再学东西，
再给充实，
所以就是一个不断学习，
不断啊探索的过程，
只要我觉得，
只要咱们老是保持这么好奇心，
或者不断的读书的话，
总归都有收获，
是这我特别欣赏的。
同意您刚才说的好奇心这个说法，
我觉得我们出去旅行最重要的就是要保持好奇心，
那怎么去满足你这个好奇心呢？
一方面是旅行，
另一方面可能就是通过各种渠道来收集一些信息。
看到。
些知识来丰富我们自己了，
对，
就是去学习。
还有一个我觉得读书吧，
还是要有兴趣，
就是你喜欢有好奇心去读，
也不一定就是跟那个收集相片，
收集卡片似的，
这一个我知道，
那个我知道，
嗯，
如果不光知道，
而且你喜欢的话，
我想我想的感受也会不一样，
你这句话好像是在说我一样，
我就是喜欢去收集，
开玩笑，
开玩笑都都挺好的，
这么说就是个人有个人的特色，
那在达尔文走走过的这些路线上，
您有没有特意安排要去走一走，
看一看的地方呢？
就一共就安排了一次，
今年也就给耽误了啊，
我就去过那个加纳帕啊，
这个这个中文叫什么，
加纳帕戈斯，
格拉布格加拉帕格加拉帕戈斯群岛，
因为这对我们来说的话，
为什么选择一个地方啊，
就是因为这本书达尔文说他的那个对那个进化论的那种启发是在那个岛上形成的，
所以对我们生物学家来说的话，
去这一个岛就跟朝圣一样。
所以虽然南美好多地方我都想去，
但第一个地方就是就是就是这里了。
哎，
我记得加拉帕戈斯群岛是1535年被发现的，
然后达尔文它大概是1835年抵达，
已经过了300年了。
呃，
当时他描写这里是我大概念一下，
就是波浪高地不平环绕群岛到处都是被火山炸裂石喷射的黑色岩浆弄得破破烂烂，
纵横交错的巨大裂缝比比皆是，
荒野上布满阳光暴晒后的粗矮丛林，
除此之外了无生命的痕迹。
那等你180多年以后再踏上这些岛屿，
现在你看到的是什么呢？
现在看到的也有这些，
他描述的这样的火山啊，
火山熄灭以后的痕迹，
对吧，
所以他他那他主要是这种描述，
但是呢，
像他我当时读他的，
呃，
这这一段话，
翻译这段话的时候，
心里已经感受是一种荒凉的感受，
那现在就没有了，
因为现在那那里其实已经开发成那个旅游区了啊。
走到哪都热热闹闹的，
虽然是那么遥远的地方去的，
去之前这么准备那么准备，
特别紧张，
去了以后发现就跟其他世界各地都差不多了，
虽然那个地址，
呃，
生态地没有变，
那像达尔文在书中记录的那些独特的动物，
现在在岛上还存在吗？
都有啊，
我觉得这点都是挺难得的，
因为最重要的就是那陆地龟，
对吧？
那那种大大乌龟在别的地方都没有，
在那还能看见，
还有就是那个啊蜥蜴，
有海蜥蜴和陆蜥蜴啊，
这两这这几个是最独特的了。
其实还有很多小鸟也比较独特，
但一般人也不太会注意，
就是比，
比如那最有名的是那个，
呃，
是地去鸟，
因为大尔文是他看他们那个那个喙是吧，
就那个嘴，
那个角度的时候意识到那个物种是变化的，
所以那是最有名的，
但是我去了以后，
我都没法照一张好的照片，
好小啊，
而且他跳来跳去的也不停，
一般人去那儿看吧，
就是看这种比较稀奇的动物，
但你如果有一点生物知识，
或者读了这本书以后，
你就会意识到啊，
关键的看点不是看，
当然看这动物都已经很让人高兴了哈，
但还要看的是你要在不跳到不同的岛以后要比较，
比如那个大乌龟在每个岛上看起来都一样，
但你仔细看它那个贝壳背上的花纹什么的都不一样的，
那才是关键的地方，
那才说明就是那个物种，
就是你想象当年可能是同。
向的龟，
但是因为啊，
在不同的岛上，
随着时间的变化也慢慢慢慢它就变得不一样了，
尤其有特色的就是那个George是吧，
它上面还有一个他的纪念馆。
孤独的乔治，
对孤独的乔治，
他那脖子是伸的长长的，
那别的岛的那个脖子就不是那么长。
对，
自己就是主要的看点是看自己的，
诶，
我看了您写的那一篇加拉帕克斯的游记啊，
那壮游者在上次做加拉帕克斯的分享的时候就提到了孤独的乔治，
那他呢，
是生活在加拉帕戈斯群岛的陆龟的11个亚种之一，
那最后一只就是这个孤独的乔治，
它是产在一个叫做平塔岛上的，
呃，
但是呢，
我上次得到的资料是，
呃，
曾经生物学家们想让它跟不同亚种的雌规呢配种，
但是都没有成功，
所以孤独的乔治在2012年的时候就失世了，
也就意味着这一亚种的象龟在世界上就灭绝了。
但是我看您的游记说在2014年的时候有发现上百只乔治的后代，
这是怎么回事呢？
那其实吧，
也不是他真正的后代哈，
当时那些人不在，
那些什么海盗啊，
什么捕鲸鱼的，
都跑到那岛上去，
把那乌龟嗯嗯给呃给抓住。
手抓住放在放在床船上，
就当那个肉食品了，
因为乌龟可以呃不吃不喝一两年都没事，
然后那肉又特别鲜，
所以就跟等于给给一个活冰箱似的，
然后呢，
它有的时候抓太多了以后吧，
又往海里边扔，
结果扔回去以后，
有的乌龟自个儿自个儿又爬回别的岛，
就在别的岛上呢又存活下来，
后来他们就在那个嗯eabe里岛上，
结果就发现那种长脖子的乌龟，
它其实也不是那个呃乔治的那个岛上的一模一样的，
但是呢，
显然就是有它的那个基因的后代，
所以呢，
他们在把这这些乌龟在重新在杂交，
然后用基因的办法把它给等于再给重化。
所以这样子的话，
就有又有了乔治的就是基因后代，
然后现在他们又把这样的后代再给送回那个平台岛去，
挺复杂的，
而且把等于把现代生物学的那最新的技术都用上了，
然后再把它给恢复下来，
那至少在目前来说，
这种陆龟还不是真正的平他到陆龟对吧？
过现在他们好像已经，
呃，
我上次读的时候哈，
现在记得不太准确的，
就说应该是已经差不多是一样的了，
哦，
就恢复到纯种的平淡龟了，
对，
嗯，
他就只要交配几次就就差不多就可以达到那效果，
这都是人类在赎罪啊，
当初就是人类造的孽，
现在又开始慢慢的在恢复它，
所以我有时候看着吧，
有有点挺复杂的感觉，
因为你比如说达文达尔文的进化论，
就是说的是自然选择，
那那现在这样子，
你说这叫自然选择嘛，
这当然不是，
就是人空在那选择。
所以人工选择去恢复那个自然选择发现的原始状态，
所以都有点绕了哈，
所以想想也是挺复杂的，
尤其是我读了一篇文章，
说他们为了把那些啊山羊都给灭掉，
因为那山羊是后来引进去的嘛，
就就不断的杀，
而且也也用基因的办法，
想办法把那个山羊，
我忘了是怎么让他们就不能再生baby了，
嗯，
这样子吧，
最后一共杀了15万只。
你想想也是够残忍的哈，
所所以所以想想现在能够恢复这样，
一方面也挺高兴的，
能看见啊达尔文看见的乌龟，
另啊一方面呢，
也挺感叹的，
那说到生物堡这个话题啊，
我们再看一下180多年前达尔文的那次旅行，
那他在书中也记录了很多次打猎的场景，
比如他说当地人会猎杀猴子呀，
比如写如何轻松的猎杀一只美洲豹，
就是先把一群狗把这个美洲豹赶到树上，
然后猎人就赶过去拿一梭子子弹解决问题。
另外呢，
他也会描述美洲狮的那个肉，
肉非常白，
极像小牛的味道，
然后他会写球鱼呢，
连可口非常的美味等等。
我在看到这些描写的时候，
其实心里边是两种滋味，
就是在现在的动物堡观念里边呢，
这是一个不被允许的一个行为，
但是达尔文那个时代的生物学者，
他们有没有建立起一道科。
谁的底线呢？
我觉得那时候倒真没有这种底线，
而且吧啊，
就是说他们在那儿吃各种动物吧，
因为当地的人也吃，
然后呢，
达尔文去为了做标准什么的也杀了不少，
那时候我我觉得还没有意识到，
唯一达尔文可能稍微有点意识到是那个狐狸，
记得吗？
他是在那个那叫什么岛上，
就是那个阿根廷，
阿根廷跟英国打仗，
那个马岛上，
马岛上的时候，
他意识到那个狐狸大概是最后会灭绝，
然后事实上最后就灭绝了，
可能那时候才慢慢，
就是到后来才慢慢开始，
以前都觉得，
可能觉得吃多少也吃不尽，
就是反正有那个脏，
就动物自个儿又会长出来什么的，
好像动物保护这个观念在世界上形成也没有太多年，
是吧。
对，
我我是对这个我查了一下，
我觉得至少在美国我比较清楚一点的话，
好像最早应该是从梭罗写的那个瓦尔登湖开始的吧，
因为那时候他就就比较强调人不要老去开发呀，
生产啊，
什么进步啊，
就是他就自个儿去探索人与自然的关系，
就说最低程度啊，
就说就就能够达到一个好的生活是什么样子，
我觉得那是开始的，
就现在瓦尔登湖就在我们波斯顿边上，
现在那些环境，
堡堡者到这边来也是跟朝圣一样的，
因为那湖还在吧，
那个水清的不得了，
他说非常非常漂亮，
要下次你要来波士顿，
我一定带你去那。
还一个就是一个象征性的，
就是就是那个环境保护的起点，
另外一个呢，
就是那个啊，
约翰木耳，
约翰缪尔是吧，
缪尔，
然后他吧，
我觉得他那个观念也是特别强烈，
因为当时呢，
美国有天赋人权的说法，
他的观念就是天赋自然权就自然是有生存的权利的，
人没有权利去闹事，
要把自就利用自然对吧，
去剥削自。
所以从他那开始，
我觉得从梭罗跟玉儿开始，
至少从美国这环境保护才慢慢有点有点形状了，
那也都是19世纪了，
那时都快到20世纪，
我就感觉人们的思维观念也是在慢慢的进化，
就像我在读19世纪的一些作品的时候，
看到大家看到这些野兽啊，
或者动物啊，
他们的第一个概念就是食物能不能吃，
到了现在的这个社会，
包括我现在会去一些动物园去看，
以前我们的动物园里边写的牌子都会说它的皮可以做什么，
骨头可以做什么，
肉可以食用等等等等，
但是现在的一些动物园已经意识到这个是一种不好的一个提示，
所以他们就会把那个肉可以食用这个给它去掉了，
对，
而且我觉得就跟你说的一样，
我觉得我自个儿的观念也在一点点进化，
你小时候最爱去动物园了。
而且我记得我们家儿子小的时候，
我。
才喜欢带他们去动物园，
我现在看到动物园我都讨厌，
我就希望他们把动物都放回他们自个儿本来生活的地方去，
当然这也就跟你说的，
是因为自个儿的观念变了嘛，
就就对那个动物的尊重程度慢慢长高了，
那在达尔文的形成中呢，
也描写了关于瘟疫啊，
疟疾等传染病，
比如说他们航行刚开始的时候就到了特尼里弗，
但是当地人怕他们把霍乱带上岸，
就禁止他们登陆，
我记得当时就是有一次霍乱的大流行是吧，
对对，
当时就是那霍乱大流行，
那是从印度开始的，
后来那时候又传到传到欧洲去的，
对这我也是挺感叹的，
以前读吧就读了，
也就读过去了，
因为最近因为那个新冠病毒，
后来一想一想这200年。
好像进步也没有想象的那么大，
但是呢，
人自个儿觉得就是咱们自个儿的感觉是觉得传染病是很陌生啊，
然后呢，
觉得那疫苗啊，
药物啊，
好像都理所当然的就应该在那等着似的，
从某种意义上说吧，
因为病毒病菌什么的也是生物，
他们也在进化，
所以事实上你根本不知道什么时候它它又又赶上，
就算赶上咱们的进步吧，
赶上科学的进步啊，
然后给人类造成造成呃困困难，
像这次其实就已经已经是证明了，
对吧，
就这种观点，
事实上我觉得现在已经是一个人类历史的转折点，
跟好多当年人类历史的转折点一样，
是病毒造成的，
所以啊，
我觉得我们。
应该认识到，
无论科学多么发达，
像这种黑天鹅事件的出现的话，
一不小心你看的多么。
稳定成熟的社会结构可以很快就给你毁掉了，
我看了您写的这个文章啊，
其中有一句话让我印象非常的深刻，
您是这样写的，
您说真正令人惊讶的是，
我们已经对传染病的历史如此陌生，
对疫苗和药物开发习以为常，
信心十足。
对此呢，
一方面要赞叹现代医学的进步，
另一方面也需要认识到病菌和病毒其实仍然不离我们左右，
新冠病毒已经又一次改写了人类历史，
这就是您刚才表达那个意思吗？
那您本身就是研究基因和环境对人类疾病的影响的，
嗯，
我就想问一下我们这次。
新冠病毒的大流行，
是不是应该做好和他长期共存的心理准备呢？
我的这种想法算不算是比较悲观的呢？
对我我也是这种想，
我其实本来还是也是乐观一点，
但是慢慢慢慢几个月下来以后，
我觉得我的自个儿的预测每次都是过于乐观，
然后那个新冠的变化呢，
每次都出人意料，
所以我觉得你可能是对的，
你真的得做好长期共存的准备，
或者说即使这一这次新冠没有了，
还不知道下次是什么什么别的病毒又会出现，
你读没读过啊，
爱丽丝啊，
漫游奇景记哦，
我还没有读过这本书就是属于那种，
其实也可以算科学书籍或者哲学书，
虽然表面上是一个小小小人书，
然后那里面就有一个那个红皇后，
红皇后一句话就是，
就是那个科学家永远引用他。
他就他他在上面，
他跟那个爱丽丝一块跑，
在那，
他们在7格子里边跑，
然后他就说，
他说你得你现在我们这个国家里边，
你得跑两倍那么快，
你才能待在同一个地方，
我的英文翻译翻译成中文比较比较费劲，
那意思就是说啊，
其实就是说人跟病毒就是这种关系，
你拼命的往前面跑，
他也在拼命的往前面跑，
你加速他也加速，
最后总归你们俩人还在一个，
呃呃，
两个东西还在同一个格子里边，
就在那个进化论里面，
这就叫红皇后，
呃，
假说。
就是说可以解释很多很多生物现象，
所以我觉得现在我们对很多东西习以为常，
对我们现在拥有的和平，
对我们现在拥有的生活，
对我们现在拥有的干净的空气和食物习以为常。
其实我们是应该时时刻刻想到这些东西是怎么来的，
来的有多么不容易，
也会我们为我们接下来的生活敲一个警钟，
对，
就是这么回事。
其实我本人在看这些书，
包括小猎犬号的时候呢，
对那些吃野味的描写是非常敏感的，
是因为我小时候呢，
呃，
就是比较缺这些好吃的，
自然就会多关注一些。
当然了，
我现在除了基础的家养的牲畜以外，
是绝对不吃乱七八糟东西的，
但是呢，
我个人是经历过2003年的非典，
还有今年的新冠，
那都是跟这些野生动物，
就是我们中国人会说它是野，
偶尔是有关系的，
所以看到这些描写，
我心里面总是有点膈应，
有点不太自然。
我就会想人类和自然界的。
钱到底在哪儿呢？
因为人的进化的话，
本来也是自个儿，
也是呃自然的一部分，
对吧，
自个儿的食物也是自然的一部分，
其他的其他的动物植物，
所以呃，
从某种意义意义上说，
人会去吃动物是可以说是正常的，
但是呢，
因为啊，
文明越来越发达以后，
咱们对食物的供应也特别丰富以后吧，
我觉得真是不应该倒过来，
不，
不光不应该去吃野味，
而且应该保护所有的动物，
因为我们应该意识到对吧，
一方面咱们都是互重同源，
应该相互关关心，
另一方面就是说。
事实上，
呃，
人生存的好，
是因为有整个生态系统，
有各种各样的动物，
各种各样的植物，
如果人只有自个儿，
别的什么都没有了，
只有钢筋可怕呀，
对吧，
而且肯定也不健康，
所以保护动物其实也是为了人，
就是如果从从自身的角度说的话，
我就突然想起来我昨天看的海底两万里里边，
我们前头不是提到关于呃环保的意识嘛，
那这本书也是在19世纪写的，
他当时就写他们的船在海底行驶到亚马逊河河口的地方的时候呢，
发现那儿有很多的海牛，
那当时呢，
海牛呢，
就他的船上的那个捕鲸手，
就想去杀这些海牛，
但是他的船长就阻止了，
他就说这个地方一定要有海牛，
因为这个海牛是吃海底的那些草的，
那吃了这些草以后，
就不至于让这个河口给堵塞。
如果把海牛杀了，
这些草没有人，
没有这些海牛去吃，
这个河口堵塞了，
它就会产生很多的毒气，
这些毒气飘到空中，
在飘到有人居住的地方，
就会造成人类的瘟疫，
但你其实也可以看出，
那时候虽然它是阻止杀海牛，
但它的目标也是为了人，
所以我就希望像咱们现在哈，
就跟你说的，
如果咱们文明进一步发达的话，
人会对野牛本身的生存权有尊重，
就跟那个缪儿说的似的啊，
所以就把它就说等于把他们的地位，
动物的地位提高，
人的地位下降，
大家平等相处，
那从这种角度说，
不光不能去杀，
杀了就变成犯罪了，
就说观念还可以进一步进化，
包括像我们作为一个普通的旅行者，
如果我们现在出去旅行的话，
我们也可以做到一些堡动物的这样的一些举措，
比如说我们不会去主动的触碰这些动物。
看到这些也。
生动物的话，
可以远远的观观看，
不要去打扰它的生活，
我觉得这些举措都是蛮好的，
对，
就说我可以再强调一下，
就是说整个嗯，
地球上这是一个生态环境，
每一环都很重要，
每每每一种动物，
不管大的小的，
不管漂亮的不漂亮的，
其实都非常重要，
而且的话，
就是咱们喜欢吧，
也不一定光要喜欢漂亮的，
就是丑丑的动物其实也挺可爱的，
所以要有这种心态以后吧，
我觉得就等于把人跟自能，
让我们自个儿重新融入自然，
就成为自然的一分子，
而不是说人是统统治整个世界的。
好，
那我们把话题再拉回到达尔文身上吧，
达尔文本身也是一个很有意思的人，
就像您说的，
他本身就是一个富二代嘛，
在那个年代应该算是思想比较进步的人了，
所以呢，
在书中呢，
他有一些地方描写了他非常善良的一面，
比如说啊，
他不舍得用马刺来刺激。
很累的马也表达了对屠杀印第安人的不安。
我记得他在船上，
甚至和船长菲兹罗依旧奴隶制是否存废也起到过争执。
呃，
我印象最深的是他写巴西，
他就路过了一个荒花岗岩的大山丘，
那里曾经是逃跑的奴隶的藏身之地，
呃，
最终还是被发现，
所以其他人都被抓走了。
但是有一个老妇人，
他就不想再回去重新做奴隶，
然后他就从山上跳下来，
摔得粉身碎骨。
我记得您当时是这样写的，
您写如果一个罗马夫人这么做，
这叫做对自由的挚爱，
但是放在一个可怜的女黑奴身上，
就变成了死心眼。
我觉得这个描写特别的棒，
你你能看得出来达尔文是对这些奴隶制啊，
是有很多的不屑，
但是在一些描写中，
你也能看出来，
达尔文对他还是有一些种族优越感的，
那我们应该怎么去理解达尔文的这种行为和思想的？
嗯，
这个我想也可以从两方面看吧，
一方面我我我说可以肯定的说，
达尔文是有种族优越感的，
但是呢，
也是可以理解，
你像当时那个大英帝国真是蒸蒸日上的到处扩张啊，
他们几个都是20几岁，
那从那个船长到大尔文都20几岁就开着大军舰可以满世界跑，
想去哪儿去哪儿啊，
想干嘛干嘛，
我觉得很难把一个国家那么繁荣跟自个儿种族啊优越感给分开来，
就说，
虽然就说国家繁荣，
可能是因为我们很运气，
或者是大家努力的结果，
就多多少少就会感觉啊，
你看我们英国人都了不起，
所以我觉得这真是。
可可以说是很难避免的，
我再给你举个例子，
因为你说讲故事，
当时就大尔文之前那个洪宝，
亚历山大红堡，
他不也是去北美吗？
他是从西班牙出去，
走不了，
因为英国那个所有的那海港全部都封锁了，
打仗，
然后又从葡萄牙那个，
呃，
那走。
结果吧，
跑出去，
如果那个嗯，
英国军舰发现了，
就给把那船给赶回来，
跑出去，
给赶回来，
折腾了好久，
后来终于偷偷逃出去，
以后他们在海上5年时间，
5年时间，
每天晚上天一黑就必须关灯。
因为什么？
就是如果被英国军舰发现的话，
又有麻烦，
就就是你可以想象那当时那个英国那个海军有多强大，
所以我就说就就你要要读了这种故事的话，
我就很难想，
比如你跟我会不会没有优越感，
你觉得太难了，
然后呢，
再说他个人呢，
个人家里条件又那么好，
他自个儿又那么聪明，
对吧，
然后他在那个在那个军舰上，
大家都愿意帮他，
你知道那军舰上本来是有一个自然啊博物学家的，
就每个军舰他们都会带一个大伙人，
其实不是博物学家上去，
他是因为那个船，
嗯，
舰长需要一个伙伴陪他，
就是在海上多少年寂寞需要一个人陪，
他需要一个跟他地位相当的人陪，
所以达尔文是自飞上去的。
但是他一上去呢，
他又有钱，
然后呢又懂，
然后他要去收集什么标本，
要跳到那个岛上，
哇，
那个金店就开去了，
那人家那个关顾的那个官方顾的那个博物学家，
想干嘛也没人理他自个儿好不容易收集的东西又不是他自己的，
对吧，
因为所以最后还没多久就气走了，
所以所以我就说那个达尔文他能没有优越感嘛，
这是从这一方面说啊，
但是另一方方面，
我觉得虽然他有偏见吧，
但总的说来，
他还是比较就事论事。
呃，
比如说就像嗯，
他有时候碰见黑人，
他比较喜欢的，
或者是谁谁谁做事比较合适的，
他就会表扬几句，
然后当然他碰见比较笨的，
他就会说那些很笨，
这种呢，
我觉得还是可以接受，
就是说是从个人的那个亲身体验嗯做的，
而不是说所有的黑人都不好，
而所有的印第安人都不好，
他倒没有这这种这种态度，
所以总的说来，
就跟你说的，
按照他当时的时代和当时的见解的话，
我觉得还算是不错了，
那达尔文他本身是出生于宗教家庭，
我知道他的太太就是一个忠实的教徒，
包括他的他的父亲，
达尔文最初家庭给他培养的对象就是一个传教士嘛，
那您觉得宗教是宗教是否对达尔文产生过影响呢？
我觉得那肯是肯定的，
因为那个时代就是说不信教的才是异类，
对吧，
有人几乎人人都信。
赐教不管是因为传统还是因为本人虔诚，
但他大概是属于那种不是特别虔诚的教徒，
他属于我觉得算是比较中庸吧，
因为他也不是那种激烈的非要去反对教会那种人，
像他对他太太也特别尊重啊，
然后他他写完书以后特别犹豫啊，
老不敢去出版什么的吧，
就说明他也不完全是，
就是巴不得要去，
要去挑战教会那种，
所以总的说来，
我觉得他是属于一个比较理性这种人，
宗教感不是特别强，
达尔文的进化论肯定和上帝神创论他是有冲突的，
达尔文他是怎么去面对这样的冲突的？
嗯，
他当时肯定是跟嗯，
他的朋友、
同事，
还有同行的科学家经常讨论这一个问题，
后来他最好的一个朋友就是中文叫郝胥礼，
贺胥礼写美丽新世界的。
那个科举的一个爷爷，
爷爷，
对对，
然后后来就因为他们这种讨论，
他就发明了一个新词，
就叫不可知论者，
那他就是说你要严格从科学的角度说的话啊，
你没法否定上你的存在，
对吧，
你可以去证明它存在，
你拿出证据来，
为什么你认为它存在，
但是如果你是你不不不同意它存在的话，
你拿否定的观点是不能够成，
嗯，
不能够成立的，
所以在这种这种情况下的严格的说的话，
你就只能是不可知论者，
就说我不知道，
因为你不能证明否定的东西，
后来达尔文老年以后，
他在他的啊信里边，
他就说，
他说他其实算是不可知论者。
我觉得这大概是最最准确的描述他的那个宗教观的，
我不知道他的这个不可知论的这个观点是不是也影响到爱因斯坦这样的科学家，
因为据我所知，
爱因斯坦一直到逝世前都没有完全否认宗教是吧，
对他他会影响的主要是因为他们算都是特别理智的人的话，
就是说你从逻辑上推不出来的东西，
你就不能。
就不能就是说信誓旦旦的就说一定没有，
因为一定没有东西是推不出来的，
所以这是一种原则，
这当然这不等于说他的感情就就也是这么想的，
对吧，
但是呢，
至少他就会这么描述，
嗯，
至少现在为止，
我们在这个世界上有很多事物也不是科学能够完全去解答得了的，
对，
就是这意思，
我觉得，
所以你即使是你对什么东西，
你觉得你肯定知道，
你感觉上，
那你如果没有证据的话，
你就应该退一步，
您前头提到了贺黎，
也就是写美丽新世界的贺许迪的爷爷嘛，
那就是在嗯，
达尔文提出进化论之前，
其实他不是首先有这样这种思想的人，
在他之前也有一些学者或者专家就有类似的进化论这样的思想，
对吧？
对，
他不是第一个提出进化，
因为就是觉得物种会变，
是。
啊，
这种观察其实他爷爷就有，
就是达尔文的爷爷就就就，
其实就可以算一个精华秘家，
但达尔文的那个主要的嗯呃贡献呢，
就说它所谓的是提出了一个机制，
就是他是怎么变化的，
他就说是因为适应环境，
所以是环境嗯造成那个物种的变迁，
所以呢，
从他的角度说，
因为他提出了一个机制，
然后呢，
你以后再去看怎么变化吧，
你就你就。
就有了一一种理解，
否则你说哦，
都都会变，
那那怎么变呢？
为什么变呢？
你不就没有说法吗？
所以这就是为什么达尔文啊，
大家就承认是是从他开始的进化论，
而且还有一个特点，
就是说他在后来他在自传里面也提到，
他说你要是一个新思想提出来吧，
不是说你一两篇文章就能解决问题的，
他说你必须不断的说服人，
而且你那个证据得收集很多，
所以他的物种起源，
你知道那书是它叫做简数，
就他真的那书比那书还得大好几倍。
一个综述呢，
都已经是好几百页了，
他就把所有他能够找到的证据一样一样的慢慢慢慢的给列出来，
然后他把他想象的别人的反驳的那些啊，
呃，
理论什么的，
他都一一个一个他在在就好像自个儿在跟自个儿这么辩论一样的，
都写在书里边，
所以我觉得这是非常了不起的，
那达尔文的进化论在生物学界是否受到过质疑和挑战呢？
一直都有，
就是到现在都有，
他其实非常幸运，
你像那个物种起源啊，
不光马上就被啊，
他的同行就绝大多数同行，
当然咱们那个宗教那些就不说，
就是说他的那科学家的同行接受，
而且那书还而且变成畅销书，
质疑的声音也一直都有，
主要吧有几个方面，
一个特别大的问题，
就是说那个进化论，
哈，
就说你呃，
适应啊，
适应的物种会生存，
那生存的呢，
那当然就是适应的物种，
所以好多啊批评就是。
就是它相当于一个循环论证，
然后其他的问题就是那个好的就不信你比如像什么那么好的，
那呃好的像眼睛啊，
这种那么精密的这种器官，
怎么可能一步一步给进化来，
当然他都有回答，
还有第三点就是什么啊，
化石的证据不全啊，
看不见那个逐渐变化，
因为达尔文的进化论主要就是说物种是慢慢变化的。
但你要看那个化石的话，
好多物种好多年之前都在，
跟现在也差不了太多，
好像也没怎么变，
就这这就是主要的问题，
但我觉得它最大的挑战事实上是刚才我说的孟德尔的遗传学，
从那个孟德尔遗传学到20世纪被重新发现以后，
基本上就没多少人关心达尔文的学说了，
然后大家都去研究基因什么的，
可以这么说，
就去100多年的生物学研究，
主要都是研究基因，
所以到20年，
20世纪三四十年代的时候，
达尔文基本上进化论都没有人提了，
一提都是基因，
基因的后来呢，
到嗯，
那时候到20世纪30年代，
有几个特别优秀的啊，
叫做群体遗传学家，
他们把那个孟德尔的那个基因学说跟达尔文的进化论给放在一起了，
然后给它叫做综合进化论。
这一个影响非常大，
它这等于一个，
等于是那个基因学说提供的那个变化，
然后呢，
那个啊自然选择呢，
提供了一个选择的啊机会，
这两两个东西结合在一起的话，
好像所有的东西都比较容易解释，
所以是从那以后，
达尔文才重新又奠定了啊，
奠定了他在那个生物学的地位，
那我们可以说关于人类的，
或者说关于物种起源，
在科学界一直是在修正自己的观点，
可以这样说吗？
对，
一直在修正，
但是呢，
就是从啊30年代以后，
基本上就没怎么变化，
就现在都地位就就算是比较稳固了，
特别有意思的就是到现在，
现在我不是因为有好多朋友什么，
我们都是搞生物的嘛，
现在倒是经常讨论，
觉得啊进化论有好多局限，
其实是真需要重新再修正再补充了。
事实上我自个儿。
现在都开始写自个儿的理论呢，
就是觉得啊，
好多东西啊，
传统的进化论没法解释，
而且解释的不够好，
或者说事实上还是有很多缺陷，
诶能给我们举一个比较简单明了的小例子，
帮助我们更明白的去了解这个进化论的一些缺陷呢？
呃，
比如说它那个进化论就是说是自然选自然选择，
比如说啊鸟，
你看麻雀哈，
身上灰蒙蒙的，
这样的话别嗯别的什么鹰啊什么就看不见他，
这样就抓不着他，
对吧？
这你就说这是适应环境，
因为他那个啊身体啊，
身体跟那个环境周围融为一体了，
但是呢，
你看见很多熊的孔雀什么的多漂亮啊，
那大尾巴一张，
呃一一打开啊，
那么美，
那就没法解释了，
对吧？
那适应什么环境啊，
你这那大老远就能看见，
而且，
嗯。
而且还那么张扬，
事实上很很多时候，
而且飞也飞不起来了，
他这种就没法解释，
但我自个儿也意识到这这一个问题，
后来他又写了一本书，
就就叫啊，
人的起源和性选择，
性选择跟那个自然选择是非常不一样的，
但后来不知道对吧，
你这也是去那个嗯，
格拉斯群岛啊，
可以看的一个最新鲜的，
你可能还记得那那个南角版的那个叫尖鸟，
还有那个军舰鸟，
求偶的时候会跳舞，
然后它会有一个巨大的喉囊，
对这些都是不能用自然净化来解释的嘛。
但是后来自从那个综合进化论出现以后呢，
那个科学家就想方设法把这些全部都给放到那个自然呃，
自然选择里边来解释，
所以现在把那理论就搞得我就觉得就反而不对了。
这就是我现在想努力再把它给就提出一个新的理论来重新解释这些现象，
所以您现在有一个工作，
很重要的一个重点，
就是在写这样的一些书是吗？
花挺多时间的，
所以我这就是呃，
我说的，
嗯，
虽然本来是翻译书，
本来是自己一个爱好，
结果没想到跟自个儿专业反而又结合起来了，
到时候一定要拜读一下，
谢谢，
还不一定能发表出去呢，
这非常难的，
你要要想推翻这种已经建立的理论，
或者是其实是想提出一个小问题的话，
都都非常非常难，
呃，
我觉得这本书还有一个隐形的人物很有意思，
就是船长菲兹罗伊，
那他呢，
就是一个非常虔诚的一个教徒，
呃，
后来他是因为罹患抑郁症，
但是呢，
在看到达尔文的进化论发表以后呢，
他就非常的后悔，
认为自己就是带着这个异端的人。
得到这个邪恶的学。
说，
所以后来他就自杀了，
但是放在那个年代，
我其实还是能理解菲兹罗伊这样人的一些想法的，
呃，
对，
他是一个非常有意思的人，
我我倒不是特别肯定他是不是因为这件事儿自杀的，
因为当时刚才不是提到他需要一个呃同伴，
嗯，
去去航海嘛，
那是因为那个这小猎犬和航海，
这其实是第二次，
他们第一次呃，
去南美考察的时候，
那个舰长就是自杀的，
他当时自杀了以后，
那个菲斯罗伊，
他是他底下的一个军官嘛，
然后他就，
呃，
等于带你舰长后来把任务完成以后，
把船开，
把军舰开回啊英国，
他也是因为这个被提拔成舰长的，
所以他被提拔时候也才23岁，
就非常非常年轻，
但是就因为说，
所以我觉得。
他们家一个是有家庭史，
还有一个他有这一个经历，
这才是达尔文得到这次机会的根本原因，
就是因为菲兹罗伊需要一个同伴。
如果你要这么说的话，
就是说他从年轻的时候，
他就已经有自杀的形象，
或者有这种担心，
到年纪大了以后，
最后真是自杀了。
我觉得还是基本上能够说得过去，
当然当然那个达尔文那书对他是他是非常不高兴的，
那次特别有名的在牛津的那大辩论，
菲兹罗伊是去参加了的，
达尔文倒反而没参加，
然后但是菲兹罗伊挺了不起的，
因为他他的成就也也不行，
他后来是叫做它是叫做气象学之父，
因为那英文那个天气预告那词不叫forecast那个词就是他发明的，
然后他后来还做过新西兰的总督，
就是从他的角度说的话，
我觉得一生其实非常成功啊，
那咱们最后再回到这本书啊，
我们刚才听的时候像是一个科普节目，
实实上我们是一个旅行节目，
那在小猎犬号航海记里边，
其实是能看到很多非常有意思旅行记录的，
呃，
我讲一两个我印象非常深刻的，
比如像袁驼，
也就是家养的驮马的野生组。
祖先达尔文就记录了这种圆驼，
他非常的好奇，
所以当地的猎人会躺在地上，
把两条腿伸到天上，
羊驼就会好奇的围过来看，
然后猎人就会开枪，
而且这个开枪的动作呢，
袁驼也会以为这是一个表演的一部分，
所以在这本书里边有这样很多这样的技术，
让我记忆非常非常的深刻，
而且我觉得达尔文是一个非常幽默的一个人，
那陈老师您作为一个译者，
这本书里边还有哪些是您最喜欢的部分呢？
对，
我最喜欢的部分是他关于火地岛的那个描述，
主要是因为他不是那个军舰上还带了三个火地岛人嘛，
3个火地岛人是当初他们抢来的，
还有就是用扣子给买来的，
然后带到英国去，
在英国到处去。
就跟展览似的，
当然那个菲斯罗伊本来的目标是啊，
想把这些啊还火币人，
就他们他们认为的原始人，
嗯，
受宗教教育，
然后把他们给升华成啊跟英国人一样，
然后再把他们给送回那个火地岛，
这样的话就可以把当地的那个让当地也一起进步起来。
所以这个故事吧，
我觉得就把当时那个殖民地的，
当时的那个整个环境，
人的心态，
还有这几个人，
他也描写的特别生动，
不过好多遍，
每次读都特别感叹，
而且把他们回他们回去以后，
本来穿的漂漂亮亮的，
记得吗？
穿的那个啊呃，
西式的那种，
呃，
衣服回去以后都被自个儿的兄弟朋友都给抢光了，
然后最后一次见面的时候，
他也光着身子，
然后非常恋恋不舍的跟这些军舰上的人告别什么的。
就非常。
非常感叹的一个啊，
一个故事，
但事实上是菲兹罗伊的一个改造计划，
或者说是一个文明计划，
是失败了，
所以我就说里面还有好多层次哈，
就说可以从从不同的角度看出一个故事，
它里面不也有一个细节，
他说达尔文老老要晕船，
那个小纽扣就老去笑，
他假装同情的说啊，
好可怜啊，
达尔文先生，
达文先生，
然后一转过身去就哈哈笑，
哈哈笑，
就觉得这些细节就跟你说的似的，
也挺有意思的啊，
就是就一下就生动起来，
就跟这种旅游的话，
有这种经历就挺难得的是，
而且达尔文在里边也记录了很多当地的不一样的风土人情，
我印象中好像他说在呃那边，
呃，
就南北大陆上，
如果是头疼的话，
感冒发烧，
那当地的老妇人会用一个豆子把它切成两半，
然后粘在两边的太阳穴上，
而且这个呢，
你不能自已去拿。
砸下来，
而一定要让它自然的脱落，
到那个时候你的头疼就好了，
是那也挺有意思的，
对我印象还还特别深的是那个他，
他是观察一鸟，
他说在那个空中飞翔，
怎么怎么漂亮，
然后他就说，
他说这就是艺术家笔下的海鸟的象征。
我当时看了一下就懵了，
然后我们波士顿不也有海鸟，
也有别的鸟嘛，
所以现在经炒见鸟就会想到达尔文这句话，
然后再一看吧，
就觉的鸟的姿势都不一样了，
他可能就随便一句话，
但是呢，
你读者吧，
就就会一下就觉得你就好像以前不意识到的东西，
一下就就就就意识到了。
我最后一个问题啊，
那我看这本书的时候，
完全不是在看一本冷冰冰的科学的考察记录，
而是像一个有趣的又有知识渊博的一个朋友在面对面跟我讲旅行故事，
我想之所以能够做到这一点，
可能跟翻译的风格是有关系的，
那陈老师您最初着手翻译这本书的时候，
你会去，
我不知道用改造这个词对不对啊，
你会去改造里边的语言，
去适应我们中国的读者吗？
哦，
我倒有意识的，
不这么干，
我，
我读英文就跟你的感觉一样。
就觉得特别平和，
而且就就跟他在讲故事一样，
我觉得因为他好多那个内容是他写的，
他自个儿亲戚朋友的信，
所以事实上他那口气就是那种口气，
所以我翻译的目标就是我读到是什么感觉，
我就要把那种感觉给翻译出来，
所以我觉得你的读的感受应该跟我读原著的感受是一样的。
我绝对，
而且我绝对不想把他的口气改掉，
因为他的口气是我喜欢的口气，
听你这么讲的话，
我当时挺高兴的，
说明还至少部分是成功，
我一定是这样的，
我读这本书的时候觉得是非常轻松，
非常愉快的，
应该这样，
应该这样，
我太高兴了，
你这么说，
我是非常喜欢这本书，
才真是，
才愿意翻译的。
好了，
以上就是本期的全部内容了，
非常感谢陈红老师的分享，
以后有机会还会再邀请陈老师来做客，
也非常感谢您的陪伴和聆听，
希望这期的节目能够让我们再回到180多年前，
和达尔文一起壮游的同时，
也能够对我们当下的生活以及生活方式有一个重新的思考吧。
另外啊，
我特别喜欢这套小猎犬号航海记，
觉得这是一本可以传家的书，
自己看完还可以传给下一代，
所以就决定拿出两本书来做个抽奖活动，
那有两种方式可以参与抽奖，
第一种呢，
您微信添加13436929952，
他会将您拉到转游者听众群里，
在本期节目上线的第二天晚上九点钟呢，
我会在群里通过某种方式来抽取一名幸运听众送书，
那第二种方式呢？
您关注新浪微博壮游者杨这个账号，
同样在节目上线后会做一个。
抽奖活动，
并送出一套小猎犬号航海记好了，
记住这两种方式了吗？
我会在声音简介以及公众号壮游者的相关文章里边也再列一遍，
请您微信搜索并关注壮游者这个公众号就可以了。
当然了，
如果您喜欢本期的节目，
也希望您能够多多转发和评论，
那本期的节目就到这里了，
祝您每天都开开心心，
我们下期见。