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我们谈论艺术
借由对话走进自己
我们也谈论女性
让她们的声音和光亮穿越媒介
抵达心灵
欢迎收听亚达岩中花束
在某一个下午
应该是在瓜州榆林窟的第二窟
应该有水月观音那一窟
然后坐在那里临摹的
突然有一个光线照进来
那个就是我的那个enlightenment
就那道圣光
我觉得就是那个moment
我决定要学艺术史
所有人都特别买单这个故事
但是事后我想了好多次
我想
我可能没有那道光
那个是我构想出来的一个感动的时刻
可是我特别喜欢前面那个故事
我就想
为什么当时这荷兰三杰
三个人没有一个过得好的
然后我专门在网上
我就输了一个问题
我说
为什么十七十八世纪的画家大多都穷困潦倒
后来我得到答案
我很认同
对于我买画的人来说
我需要你帮助我
用你的画笔来记录一下此时此刻
所以你的画作必须要按照我的意思来
但是如果你是一个非常出色的
天才的
有坚持的画家
你一定不能够接受
所以
越是才华横溢的画家
越是过得穷困潦倒
就有点像我们现在的甲方跟乙方
比如说甲方要五彩斑斓的黑
他就要创造出这种五彩斑斓的黑
除了那个墓碑
除了那个名字之外
到底还有什么东西留下
我还经常问他们
如果让你在墓葬里面放一件东西
告诉可能两百年之后
几百年后的人
你放什么
有人放书
有人放u盘
然后等等等等
其实大家就脑洞开了很多
我觉得其实是可以想这个问题的
the
嗨 大家好
欢迎来到岩中花树
今天很高兴
我请到的对谈嘉宾是邓飞老师
他呢
是复旦大学文史研究院的研究员
博士生导师
那他的研究方向主要就是包括东亚美术
考古和物质文化研究
那他也会研究古代墓葬艺术文化等等
那请邓飞老师跟大家打个招呼
大家好
鲁豫老师好
非常高兴今天做客岩中花树
那这两天挺有意思的哈
因为我在网上看了好多邓飞老师的讲座
邓飞老师有一个特点
就他会在自己的研究过程当中
一旦进入一个新的领域
他会借由研究
就生发出一些关于生活的相关的兴趣
比如说他因为研究去学了插花
又因为研究要讲到宋代的香式
就跟乡有关的一些文化
他又几乎成了半个香方面的专家
所以我特别好奇
最近邓飞你有没有因为新的研究
又产生整理一些生活当中新的兴趣
我之前给上海图书馆讲宋代美学
因为之前对于插花品茶点香特别向往
但是好像自己操作的比较少
所以因为要讲
然后真的自己就尝试了一下
觉得好风雅啊
我现在点那个香
都是要隔火点香
我的儿子大概十二岁
他也被那个给感动了
然后他每天跟我抢香
就是我们点梅花香
点各种不同的花香
然后我们两个人竞争
看谁的这个香燃的味道和它的整个氛围更好
但您刚刚讲到了我还有什么兴趣
就是我是一个特别喜欢物质文化的人
所以很多小小的一些乐趣
都让我觉得很美妙
所以我自己在盐中花说的这一集
推荐一本书
就是关于一个全球史的物质文化研究
叫珍珠在蒙古帝国
嗯
然后这本书是因为它是全球史的一个力作
另外呢
就是在看这本书的过程中
我就开始买珍珠
买了好多珍珠
然后去年珍珠应该是价格非常高的一年
但是在这个过程之中
就开始去了解淡水
海珠
各种不同产地的珍珠
以及珍珠的培植和它的真伪
所以就觉得啊
就如果说能跟自己的研究结合起来
并且在实践中可以佩戴
可以真正的操作
也是一个挺美妙的事情
哦
我觉得这个让我特别有共鸣
也很感慨
就是因为研究
然后生发了很多兴趣
我觉得插花跟香蕉有关的还好
如果喜欢上珍珠
这将是一个太深不可测这样一个爱好了
对
还是一个很昂贵的事场
好在我现在好像对珠宝
就尤其是对宝石财宝
还是一个敬而远之的态度
否则我不知道该会发生什么事情
但是我对于所有的这种奢侈品
其实一直都有兴趣
因为在整个历史史长长河之中
奢侈品实构成了一个个常重要情社会的权利的符号
所以我们其实可以从各种角度来去研究奢侈品
但如果自身在现实世界中能跟他有更多的一些交织跟接触
我觉得这个其实也就是在身体力行在做研究
还真的
而且我越来越发现
这也由一个小的切入点去走进历史的那个方式
可能是更有意思的
后来因为您的这个推荐
我还大致去了解了一下这本书
因为之前我其实对于珍珠的所有的了解
在于我几年前有一个经历
我当时在欧洲旅行的时候
当地有一个比较小型的一个拍卖会
那种拍卖会上面当然也有一些比较贵的东西
但它大部分的拍品是一般的老百姓你稍微存钱还是能够够得着的
比如说可能一两千欧
嗯
但是我发现
现场所有的拍品的话
一般叫价可能就要一次两次
但是凡是拍到跟珍珠相关的饰品
欧洲人就跟疯了一样的
有很多的珍珠饰品
在我看来
它当然是天然珠
但是长得我老觉得歪瓜裂枣的
也不好看
那种感觉是吗
对
它也不够饱满
然后亮度也不够
但是只要涉及到天然珍珠相关的视频
尤其很多
他们当地参加都是一些有年纪的女性
啊
我就发现哦
好像欧洲人他们先天对于珍珠的兴趣是很浓厚的
那这肯定是源自于他们历史是相关的
对
这个珍珠历史
其实在整个东亚
还有亚欧大陆
其实都是很漫长的
就是如果大家有兴趣
其实可以去看一下那部书
那部书是一个蒙原始的学者写的
他去世之前最后一本力作
但是这位蒙原始的学者
他就把草原跟海洋
就是我们所憧憬的那个蒙古帝国联系在一起
其实是见微知著
然后以小见大
就从这个珍珠本身去牵扯探索到了整个蒙古帝国的贸易政治的这个网络
所以我觉得这本书是我非常喜欢
而且也是我理想的这样的一个物质文化的研究
就一个小小的珍珠
它牵扯起了全球的各种脉动
当然在这个过程之中
他对于欧洲
亚洲
甚至欧洲都有自成一体的这样的一个对于珠宝的赏见的体系
我觉得可能每一个区域对于不同的奢侈品
珠宝等等的这样的一个追求
它是有它自己文化传统
嗯
所以就像您说的
去欧洲要去买类似于啊古董或者vantage的这种珍珠的饰品
那我也很喜欢做
所以我特别喜欢去欧美逛各种古董的市场
集市
反正这个地方就基本上我知道有什么
我就一定期会问
到处开车去走
所以就觉得还挺多小乐趣的
生活就充满了那种小sparkle
就小火花
然后就让我觉得人生好美好
就在哪里
真的很美好的
所以您刚才讲到
就是见微知著
以小见大的这种方式走进历史
作为我这样的一个就是对于历史一点点了解的人
我觉得是个特别好的一个方法
特别好的一个切入点
然后我就看到
比如刚才我对你介绍
我说他的研究方向是东亚美术
考古及物质文化
然后我就发现
你看这里面几个点
美术
考古
历史
在我看来
这如果我们大学去学一个专业的话
这属于三个专业
它是一个非常跨学科的一个研究
是的 对
所以这一点我会觉得很有意思
我想每一个学者
他最后找到属于自己深耕的那个研究的领域
一定是有各种各样的机缘巧合
就自身的兴趣天分
大环境小环境允许我这么做
总之各种因素把我推到了那样一个跑道
嗯
你是怎么样最后找到或者被推到这个跑道的
它是有历史的必然性和偶然性促成的
现在的学科都是跨学科的
就是很多人最终他会在一个文理或者是人文学科内部的一个交叉点上去寻找
但如果说我个人的经历来说
我觉得有好多的原因会导向我有两个答案
我不知道您想听哪一个
我都想听
魔搭
第一个答案
其实我真正定专业是在本科三年级的时候
那个时候北京大学历史系每一年都要去敦煌实习
我们在那边实习大概有一两周的时间
然后大家就在过高窟
还有现在非常有名的瓜州鱼鳞窟参访
学生们会很容易审美疲劳
如果一天看十个枯以上
几十个枯以上
你就会混淆掉
然后很多人就没有兴趣了
但我当时因为很喜欢艺术和视觉
所以我就
我看的很仔细
而且我还在那里面临摹
在某一个下午
应该是在瓜州榆林窟的第二窟
应该有水月观音那一窟
然后坐在那里临摹的
突然有一个光线照进来
那个就是我的那个enlitment
就那道圣光
然后我每次跟学生在讲
就说我有感知到一个光线
又被那个氛围感所吸引和打洞的时候
我觉得就是那个moment
我决定要学艺术史
所有人都特特别单单个故故
我的学生们都说
说老师
你讲的太好好了
就是肯定是有一个moment
让我们决定我们要走到哪一条路上
但是事后我想了好多次
我想
我可能没有那道光
那个是我构想出来的一个感动的时刻
但如果自我剖析来看
第二种结果就是
我从小都学美术
我一直对于视觉性的东西非常的敏感
而且又对于所谓神秘的这些墓葬非常感兴趣
对于埃及感兴趣
这个应该才是真正的历史的那个背后的这样的一些因素
可是我特别喜欢前面那个故事
如果某一天
假如我非常的出名
或者是成为了一个值得被传记的人物的时候
大家一定会把那一段记上的
这个不就是神王和圣王的一个成长的那个特别重要的阶段嘛
我跟您的学生一样
我特别相信有那一道光
就他未必是一个真实有过一道光照过来
但是他一定照在你的心上
因为我自己发生过类似的事情
有一次
我在从北京飞到福建的飞机上
那个飞机是从美国经停北京再飞到福建
我一上飞机
我发现我旁边的座位坐着一个年轻的僧人
然后因为有僧人在旁边
我就坐的有点拘谨
嗯
后来飞了一会儿
那个人先跟我说
哎呀
我知道你
我看过您的节目
我们俩这样聊了起来
因为他很年轻
我就说
冒昧的问
您是不是八零后
他说是的
因为聊的熟了一点
我就问他
我说
我想知道您是怎么样就是成为一个僧人的
嗯
他曾经是个大学学生
是学艺术的
学画画的
但是大学第一
二年
他说完全全找不到感觉
也并不想学习
后来有一天
他就到他们学校附近的当地的一个寺庙
正好下午去的时候
那边有人在诵经
然后烟雾缭绕的
他就说
神奇的事情发生了
对于您来说
就是一道光照过来
对于他来说
那瞬间他就心灵
他是无比之宁静愉悦
然后之后他就每一天都会到那个地方去
大学毕业之后
他已经找到自己的方向了
那他如今就是一个代表中国宗教界的一个非常年轻有为的一个僧人
我们之间还保持联系
哎
我听到那故事
我就内心会特别感动
我就是一直相信
这一生有一件事情是你该做的
然后你会被以某种方式引领到那个地方
比如说你看到一道光
他听到那个悠扬的诵经的声音
或者闻到那个香的味道
那我就是在大学快毕业的时候
有一参加一个比赛
然后现场我看到好多转播车
人来来往往的
现场很喧闹
很嘈杂
但是我就瞬间感到
唉
如果说做电视很有意思
就是那种团队合作的氛围
它无比的吸引我
其实我觉得这种时刻
好像大家都是差不多的
异曲同工的那种感觉
所以
这种时刻
其实不管我的自我反省和剖析也好
它是存在的
到底它是怎么样的一个在那个片刻的形式
或者是那样的一个状况
我们暂且不谈
但是确实可能就是那个时刻
打动了我们
让我们可能找到了比较适合自己的
或者自洽自视的一个生活的的方式
您讲了之
我现在觉得
这两个故事
我应该该可以继续讲下去
真的 都
都可能是我讨论自身发展的一个很好的解的方式式吧
以我
我在明明白
你走上这条路它的
你说是有偶然吗
但可能更多的也是一种必然性
而且
我想你小的时候学画画
这个经历
对于你后来研究历史
包括比如研研究很多美术史
艺术史
起到一个特别好的基础的作用
嗯 是的 是的
因为我刚才也讲了
我对于色彩图像特别敏感
所以小的时候我记东西
不是文字的记忆
也不是数字
我记得是就所有的图
嗯
所以我记人脸记得很熟
但是我经常叫不出名字来
所以就是所有的东西都是这种图像的记忆
就使得我非常喜欢去在图像方面去寻找一些乐趣
比如说
我很喜欢的一种游戏
就是找两幅图有哪些不同
我也喜欢 错
你知道
我很喜欢这个这个游戏
到现在大了的时候
我跟小朋友现在玩
也一起玩
我就想看一看他的眼力如何
然后或者是找
比如说有一幅图
我曾在哪里见过
我就一定要想到
这幅图应该存在在哪里
哪里就是我会去找这个连接那这个可能视觉的一种观感和培训
是我们所说的艺术的研究
视觉的研究非常重要的一个基础
所以这一点挺重要的
但我其实小的时候
读书挺多的
我读书特别杂
我妈妈八十年代后期啊
搞了一个读书基金
就是当时家里的环境跟条件不是非常好
但是她每一年就一定省出很多钱
就在新华书店去买各种名著
然后买了很多很莫名其妙的一些可能现在我们看起来是文学的经典
但我妈妈当时都不知道是什么
我大概八岁开始读乔搜文集
坎忑勃雷故事集
你知道
是一个很奇特的事情
就是我当时看完我觉得怎么有这么荒诞和讽刺的一些文字
就会受到了心灵的巨大震撼
大概也就是九岁时候看百年孤独
看完了之后
觉得宏大又荒凉
然后特别诡谲
然后翻来覆去的读
读不懂
但是读完了之后
又大受震撼
然后睡不着觉
就有几周
大概应该假期
我可能没有人管
双职工的家庭
就一直在读各种又杂又乱但是非常好的书
然后那个时候我就觉得
可能文学还有艺术都是我想要的
我其实 嗯
可能更多在这种小的时候的教育和培养里面
就把文学跟艺术作为的一个自我消遣的方式
就比如说我累了
就去躲在一个角落看书
或者眼睛实在比较疲劳了
就跑出去跟老师们一起去写生
我还是觉得是有一个特别美好的童年的
可能是一个自我的空间
但是完全都是生活在这种艺术跟文学里面的
你刚才讲到
你认识世界的方法是通过看那些图像
对你是很重要的嘛
那我想那个约翰伯格那本书还真的是有道理的
是的
就是要那个waeofsaying
观看
知道可能
对于我们来说
人其实视觉动物
我们接触世界
你所有的印象
你所有的记忆
其实来源于你眼睛睛去看可能
然后才是声音
我 我很同意
就是啊
观看之道
尤其是在我们这个学科里面
特别讲求观看的不同层次
我们可以看网上的图
可以看图录
然后可以去看展览
因为现在在整个的中国的当下
年轻人非常喜欢看各种艺术展览
那我当然更推荐的方式就是可以回到园境
比如说我们看某一件艺术品
你要回到那个教堂
回到那个寺庙
回到一个墓葬里面去看
那个的震撼
和他回到最初的那个context
就是他的原镜里面的震撼
我觉得是无以伦比的这种体验
因为我有过
所以我经常会去山西地区考察一些遗迹
一个非常反差感的破破烂的房子
你进去之后
发现是五代的壁画
宋代的壁画
它那么好的保存在那里
这个房子马上可能就坍塌了
但是在这样的一个园镜之中
它会给你一种特别破败但是又珍贵的那这种脆弱的美感
就像我们说文字和表达是有力量的
就在观看的这个行文本身
我觉得它是可以传达出非常多的能量跟力量的感觉
这个其实也是我们一直在讲到
就是每一种表述方式和思想和观念本身
它其实不是一个单纯的反应
它更多时候它自身的那个能动性
主动性和力量感
就是除了眼睛之外
我挺喜欢嗅觉
嗯
所以我觉得我们的舞感
人类是需要去探索的感官的一些东西
很多时候
在更多的一些传统的礼教和经学里面
我们好像感觉更多抑制我们自身的某一些感受类的东西
但我觉得在现代的社会
还有学术之中
我们需要更多的去讨论一下
其实我觉得有时候研究历史的过程
很多历史学家其就像一个侦探在解谜的一个过程
像您刚才讲的
也许你通过一个宋代古墓的某一幅壁画
某一个发掘出来的一个物件
你能够推断出一段历史
包括我们就去博物馆
你通过一幅画
你
你一定够从从幅画的一些细节节
从这个家跟那个时代的连接
能够去理解那一个时代或者者一个地区
甚至整个世界的有一段历史
我想这个过程就是研究历史的人的他的工作的兴趣所在
就是上一次我也听了赵老师跟您成就谈
就就历史史家家在茫茫茫黑暗中举着火把的人
我们确实有这样的一种成就感
就是他会有一种解谜谜探探的感觉
去探索过
去探索未知
另外
我刚才就是也想回应我自己推荐的那本书
推荐了
除了珍珠在蒙元帝国之外
我其实还有一本跟全球史有关的书
是UBC的一位教授普正明他的叫做维米尔的帽子
就做维米尔hat
那个其实是从非常有名的一位荷兰的艺术家维米尔的画里面
就是每一个小的细节去解读
甚至可以给我们揭开全球史在当时整个海域交流的这样的一个大的面闪
那我们简单的给听众大概介绍一下这本书
他就是通过维米尔这个画家
其实从他的几幅画
然后把整个差不多十七世纪的一段世界贸易史将整个世界连在一起
然后这个作家
他在一开始有一段表达
我觉得很有意思
他说他当时想
为什么是把维米尔的画好像放在封面
而没有把董其昌的画放在封面
是的
我发现他是一个非常懂得东西方文化的差异
对东西方人的内心世界是很有了解的一个人
他说
如果一个东方人看到了董其昌的话
他会觉得 啊
我很了解他
失去兴趣
然后西方人会想
董其昌是谁
我不了解他
我没有兴趣
嗯嗯
但是如果你放了维米尔的话
东方人会说
唉
这个人的话
很好
我不了解他
我要去了解他
西方人会想
啊
他是维米尔
我了解他
我要看一看
对
我还记得这一点
就是其实是东西方人对于陌生跟熟悉的事物是他的这样的一种态度的不同
我觉得这个是特别有趣的一点
就是因为蒲正明他的作者叫timthy
brook是一个历史学家
他的整个的经历
以及他写过的书
有非常多特别严谨的学术的著作
也有一些他选择巧妙的视角和很可爱的框架
这本就是每一个画引出一个章节
然后另外还有一本书
可能是关于什么春夏秋冬
所以我都觉得他是我们可以做历史写作的一个典范
就是不一定要纯粹的一种通俗的介绍
也不一定要非常晦涩拗口的学术的书写
所以我在想
就是还是有一个结合
而这种结合就是不管是专业的学者
以及普通的公众
他读起来都会有所收获
而且也都会觉得非常有趣
意味非凡
因为维米尔现在已经家喻户晓了
我记得大概两年前
荷兰开了一个大展
就把它三十几幅能找到的或者可以出现的作品
基本上全部都汇集
好像那一个展览就将近近十八对对
当当时很想去
可是当年应该二二是是疫情间间
所以没有能够去到荷兰
那这个里面就讲到了
比如说我们最熟悉的戴珍珠耳环的少女
当然它其中会从这个珍珠
或者是从很多的一些颜料等等角度出发
但我觉得最好的其实是前面的几张
它从青花词去讲中西方的文化的大航海时代的交流
他从海狸皮的那个帽子
就是所谓维米尔的帽子
那是军官与少女的那一章
他去讲对于整个美加地区
就是北美地区的这样的一个拓展
其实是在讲欧洲人如何进入到新大陆
然后他们去追求什么
他们最终其实想绕过新大陆
到达中国
到达东方
所以我在想
就是所有背后所支持他们的这些
其实是一种对于冒险
对于财富
对于未知的这样的一种想象和推动
就使得欧洲人不断的想去探索这种大航海时代的这种梦想
我觉得在这本书里面分析的特别淋漓尽致
而且它有好多非常具有这种情感的细节的地方
我在读整本书的时候
一方面觉得框架好
文字很优美
另一方面又觉得为什么会有这么细腻的这样的一个笔触
所以那种感性跟理性兼备的感觉
这是我真的觉得很理想的一种历史的书写
蒲正明写这本书真的很有趣
就像刚刚邓飞老师讲的
是一个对读者
尤其像我们这种对历史不了解的读者非常友好的一本书
读起来很有意思
然后刚才讲到在珍珠耳环的少女那
我们一般其实了解这幅画
我是没看过真迹的
但是我很熟这幅画
因为我先看的电影嘛
就是那个脸书伦colfr还有寡姐斯嘉
约翰逊演的
然后你会发现哦
我们现代人对于这个故事
对于这幅画的解读
就加进了我们很多的理解
就是一个画家
当年一定要有个女性缪思
然后这个女孩就是他的缪斯
但其实这个人是谁
就有点像千古之谜
就有点像你说蒙娜丽莎是谁一样
大家一直是在有各种各样的解读的
然后我的感慨就是像蒲正明在这本书里面写的
他真的是一个就是不跟你讲话弯弯绕的
就直指人心
他说当时推动世界融合的根本的动力
不是说我们对外部世界有多么的好奇
就是很简单
就是贸易
就是要赚钱
对于财富就是要直接去追求
是一个非常对源源不断的去动力
对 当然
人慢慢的接触之后
人彼此之间还是需要交往
人都是社会性动物
当然我觉得后话
但我认同他讲原动力
其实非常简单
就是那个地方有
有好东西
我要去赚钱
然后由此我又看了这些维米尔的画
我想啊
这真是个天才的画家
我就想
为什么当时这荷兰三杰
三个人没有一个过得好的
然后我专门在网上
我就输了一个问问题
我说为什么十七十八世纪的画家大多都穷困潦倒
后来我得到答案
我 我很认同
就说那个时候的画家
他承担的工作更多的像是一个摄影师一样
很多时候
就对于我买画的人来说
我需要你帮助我
用你的画笔来记录一下此时此刻我的生活
我的亲人
我的朋友
所以你的画作必须要按照我的意思来
但是如果你是一个非常出色的天才的
有坚持的画家
你一定不能够接受完全按我买家的意愿来
你一定要有你的表达
当你的表表达跟我的要求发生冲突的时候
那我就不用你了
是的 是的
所以越是才华横溢的画家
越是过得穷困潦倒
你看这三个人
一个维米尔
一个伦勃朗
一个哈尔斯
好像没有一个能够所谓善终的
对 当然
就是也有曾经非常有财富
比如伦勃朗里面
最财力上面比他们都要丰厚厚些些
确实实
但晚年又不行了
晚年确实比较落魄
所以就确实像您说的
这个是我们艺术史里面最喜欢讨论的一个话题
就是赞助 嗯
因为在整个的欧洲
不管是在文艺复兴时候的意大利
像美蒂奇家族的赞助
还是在荷兰这个时候的中产阶级
其实是需要去通过这样的方式来呈现自我的认知
然后我们的群体的这样的一个符号
所以它也有很多肖像化
就是您说的摄影
其实这是一个很好的解读
但在这个过程之中
比如说叶巡也是如此
就是到底谁放在前面
谁在后面
怎么去画
它其实有很多利益
也有很多这种赞助人他自身的主要的这种主动性在
所以这个我觉得就很有趣
在研究的过程之中
可能就把创作者和社会群体连接在了一起
就他不是一个我想做什么就做什么的
嗯
他是受到了雇佣
就有点像我们现在的甲方跟乙方
比如说甲方要五彩斑斓的黑
他就要创造出这种五彩斑斓的黑
所以我在想
其实可能在那个时候的艺术家
每一代艺术家
像敦煌的这些工匠
也是都会面对这样的一个问题
当然
到了一定的阶段
和某一些特殊的时候
他可以为了艺术而艺术
就他可以做自己想做的任何的创造和追求
他的风格已形成
他的声明与奠定
但是其实他一定会在他某一个艺术生涯的阶段
会有这样所谓的定制的要求
他需要满足某一些需求
但我觉得这个是很有张力的一个角度去看待
其实这样的历史
我觉得就是我喜欢读的历史
但于我来说
我的小的时候
中学
甚至到大学
学的历史
它其实都是个群像
甚至群像都谈不上
就是一段你是看不到人的
你看到大的事件
事件背后带来的历史意义
对一个地区
对一个国家的改变
他的历史严格
但是你看不到人
可是由维米尔的帽子这样的书当中
你能够感受到那个时代的某一个族群
某一个阶级当中的具体的人
他的内心所思所想
这个时候
整个历史他就变得活了起来
我非常同意
就这个
其实也是我自己的偏好
就是您知道
我们的历史书写
一定是以大的历史的变迁
然后宏大叙事
英雄主义为核心为主流的
所以其实在中国的主要的院校里面
最多的讲的都是政治史
思想史
经济史这些为主
那我就很喜欢非主流
我喜欢边缘的东西
我就很想去了解社会生活是怎么样
到底当时用多少钱可以买到相应的粮食
比如说一个普通的人
他该如何去生活
就除了像王安石
司马光这些我们非常耳熟能详
很多人都在研究的历史的这样重要的人物
一个普通人
他的生命历程难道不值得我们去研究吗
或者一个少年
一个女性
他们的社会生活
他们的憧憬是什么样
我觉得这些都是很有趣的问题
所以 这些年
大概就是近十年
我觉得随着历史的一个转向
还有叙事书写的一个变化
就是微观史现在很受到关注
比如说北大的罗星老师
他写了一个北魏宫女漫长的余生
就是那本书
叫漫长的余生
其实就是从一个北朝的时候的一个宫中的女性角度出发
贯穿了整个北魏政治的变迁
我觉得是一个很好的角度
但中国确实没有办法做微观史
因为微观史它需要档案材料
对于我们来说
我们是一个没有太多细致档案的民族
所谓的档案
你不是要记录帝王的实录
他更多的是要对于小人物的这种档案的记录
但是在欧洲
因为有宗教法庭
有宗教文书
他就会事无巨细的记载
比如说某一个什么农场主
磨坊主
他的一切
他今天吃了什么
明天有什么样的臆想
就会在这种宗教审判事无巨细的记载下来
这就可以形成一个我们所希望的想去了解的关于普通人的生命
使他的情感
他的鲜活的这样的一段历史
那我们现在都很希望去做
但是确实是受限于材料
很多时候
那像你说的
你对于微观史的兴趣
然后意识到自己其实很喜欢非主流的东西
这个是你在北大读书的时候就已经意识到的嘛
还是要更早
真正的三观的塑造
还是在北大读书的本科阶段
就是那个时候就比较明确
当然以前也读了很多不同的书
但是在那个时候
就很想去书写不一样的历史
想从不同的角度去看过去
所以我的一个底色就是多元融合
就怎么去去标签化
怎么去挑战传统
又回复传统
然后怎么去主流化
但最终可能又可以回归到这样的一个主流之中
你一定要知道边缘在哪里
你才能知道核心
所以很多时候
就要去在不同的领域之中去尝试
就是你不能老是说我要避重就轻
我要去搞那些大家没有去做过的
这个可以
这是一种填补空白
但是等你填补了空白
你还是要回来
你要知道这个历史变迁最核心的那些动力是什么
你要跟它接壤起来
你要跟它连接上
主流
就意味其是很流行的
那你流行的东西
你放在一个比如说大学的环境当中
就意味着你要去学那个专业的考分是很高的
竞争其实是很强的
是的
那我知道
你本身其实是一个所谓主流的人
从成绩来说
就你成绩很好
你想学什么
其实都是可以学得到的
还好吧
还好吧
还好吧
就是还是要很凡尔赛的时候
我考北大
真的是考砸了
所以是那种低分飘过的
所以我后来选择了世界历史
但确实我有一种心底的自信
就是我不管做什么
我都可以做好
即使我没有考好
我选择了这个专业
但这个专业也变成了我喜欢的专业
就是我做什么选择
我都会喜欢上那个选择
然后我也相信我可以做的好
在这儿给大家解释一下
刚才为什么邓飞老师说我凡尔赛的
说一下
就有的时候
你的分数线可能进了一个特别一流的大学
但是你那个分数线未必够那个一流大学里面你内心最向往的一个最最热门的一个专业
所以这个就要回到一个很多人会说我的选择
我要怎么选
我要基于目前的环境去选
还是放长眼光
就是我们说风无常衣放眼帘
就是你要想着以后
但其实很多时候
我觉得本能的这一刻
我就当下我就做了选择
也许是更好的
因为事物都在发展
我当时确实是发挥有点失常
可是我的周边的友人
还有听众都会觉得说
天哪
你低分飘过还能考上北大
已经就是来炫耀了
但确实它是一个事实
我当时想考国际政治
或者是跟外交有关的
因为我特别喜欢交流方向的专业
我后来就是在只能选历史系的这个前提之下
我就看到世界历史
国际政治多么对仗啊
多么工整啊
都是世界
然后也都是人文
我觉得也很好啊
那我就特别笃定的选了这个
而且我后来发现
这个真的选的很好
所以就是像您说的
可能对于自己当下的选择
出于当时的这样的一个想法
但是在坚持的过程中
你会获得很多的收获
这个收获
这种成就感
这种满足感
就会让你爱上你自己的一个选择
所以我是一个不太往回头去看
我也不会去想说
比如说我选上了国际政治或者外交
我是一个怎么样的人生
因为我觉得可以想
可以做比较有趣的想象和尝试
但是没有意义一定说
我现在
或者说我选了另一一条路
就一定更好
我觉得没有这种高下之分
只是不同
这也是我特别想强调
就是我们要对于很多东西要有一个多元的界定
我不能这笼笼统的去说
但东东亚人体体有一
但是东容易单单化某一些标准
规范化某一些标准
比如成功是什么
那我们现在成功是有一个世俗的定义的
比如什么是好的职业等等等等
我们都是可能会从一个更主流的更世俗的标准去看
但我现在就很希望
就是我们可以有更多的解读
有更多的不同的这样的一些定义
最适合我们的
或者当下最自洽的那个状态
可能就是一个好的生活
就是一个成功的人生
比如说
我选的时候
历史也很冷门
考古也很冷门
然后很多人就会不了解
就会问
说那你以后出来做什么
我没有想过
但是我爸爸人很开明
他当时听了我选了艺术和考古方向
他特别高兴
他说你出来可以开小古董店了
然后他是以那种
那种特别
嗯
开心的状态
然后我想说
是啊 是啊
所以我就觉得
可能是因为父母他们很支持
不是那种很扫兴的人
就是你做什么
他们总会以一个积极的态度去鼓励我
所以我很感激他们
使得我的人生就永远是特别积极向上光明的
所以这个很美好
就是是成长环境给我的力量
但是
你对未来的想象呢
比如是我大学的时候
我大概知道我毕业以后会是做什么工作
就是那个能够想象的到
能够触摸得到的对未来的憧憬
那那个时候
如果你对未来没有这种具体想象的话
它会带给你什么感受呢
是好奇还是惶恐
特别的激动
嗯
因为我自己出生是在内蒙古
父亲和母亲都是生产建设兵团去支援边疆的
但我祖籍是四川
所以我是在大院里面生长出来的
那种五湖四海的人
到处都有
然和不同的方言
然后大家一起聚集在一起
从幼儿园都可以一直到高中
甚至我们是在一个电力大院
所以大学都可以安排好
就可以去什么华北电力学院之类的
所以就他一切都看似可以在这个小的环境
小的世界里面解决
就让我萌生的一种感觉
第一点感觉就是
我要出去
我一定要跑很远的地方
我要去挑战外面的世界
我要走出这个小圈子
第二点就是本身他们的工作也是不断的去调暴动
还有去出差
所以我非常喜欢变动
以至于我现在我家人觉得有点累
跟着我就我每过几年
我的居住地一定要换一下
那个才会又让我身上又充满了活力
大学时候可能想到的
我以后会成为一个考古学家
我要拿着首产去各个地方去发掘
但如果没有办法真正走田野发掘这条路
那我就要变成一个艺术史学家
就像我推荐的那个片子上面蒙娜丽莎的微笑
就是在我大四的那一年
那个片子热播
然后我特别受到感触
我想成为一个卫斯理学院的这样的一个女教师
或者呢
更加商业和世俗一个理想
就是我要站在某一个拍卖行
一个auctionhouse上面
应该是敲那个小锤子
所以就是每一个我觉得设想都不同
但是我都能想到
就他有一个高光的时刻
也是我想要的人生和生活
哦
你这么一说
我发现人的小时候
童年成长的经历
对未来的影响跟塑造非常之大
嗯
你要会成为你童年的自己
要么你就一定要打破童年带给你的一个其实一个刻板的印象
因为童年你生活的环境是有一个墙的
你知道你的范围就在当中
你能够看得到你的未来
你的反叛就在于你给我的一切
我要打破它
我要一个看不见未来
看不到可能性的一个一个选择
我觉得您解读的太对了
我现在对我自己也有了新的认知
就是可能是因为有那样的一个墙
甚至我认识的一些
还有我的一些兄弟姐妹
他们就在那个墙厂里面结婚生子
然后就一直在那样的一个环境里面
所以我很小
我就想要看不一样的地方
然后这也给我了另外一个我觉得对于地方的归属感比较弱文化的那种认同感
其实不来自于你的这个区域
或者是你的家族
更多的自于我自己的内心和精神
前一段时间
我去中东
我觉得那是我灵魂的故乡
我闻到了所有香料的味道
然后我身处在一个充满了阿拉伯风位的地毯的这样的一个会客厅里面
我觉得我一定在某一曾经经过过里
而且我非常自得
所以我就特别喜欢那种叫globalcitizen
全世界公民
全球公民的感觉
就是你在哪里都能生活的很好
你都能找到你自己最自洽
最自适的一个状态
这个就是我所特别推崇的一种感觉吧
就一种 嗯
生活的方式
我是在九九年
两千年
就跨越千禧年之交的那个时候
我当时因为工作原因
去中东做了一个差不多一个月的一个长途旅行
我们还做节目什么的
我当时到伊朗
我就发现
把一个人放到一个文化和我们完全不同的一个环境当中
那对于人的冲击巨大
嗯
而且我们是女性
那我当时在德黑兰
在伊朗的很多地方
因为你要入乡随俗嘛
我们都还是要披着黑纱
是的
至少你要穿一个袍子
要遮住身体的线条曲线
所以我们当时入乡随俗
我就买了一个黑袍子
我觉得那个颜色是很美的
但是因为我们不熟练
当地的女性
她非常熟练
她的黑纱是没有扣子的
她就用手一捏
或者用牙一咬
她做任何事情还是可以
走路都是风风火火
但是我们不习惯
就每一次站起来
我都要被那个袍子给绊到
嗯
然后因为你的不熟练
她带给你内心
你会变特别焦躁
很易怒
非常冲动
就谁跟我说一个什么
平常我不会生气
但那时候你会突然就易怒
就暴躁
你会发现 哦
当你变成了一个弱势的群体
当你在一个语言不通
环境文化完全不了解
你又被各种各样的风俗习惯假借传统之名被完全束缚住时候
你变得非常之弱小
嗯 孤独 无助
我很同意您这一点
就是 当然
我不能去宣扬伊斯兰的这种对于女性的态度
我刚才讲到了
我更喜欢的是它那种文化的多元
以及就是它是一个属于非常抑郁的地方
它才是我们心目中的远方
但如果说我们回归到一个
呃
从社会的角度去看
确实 在那里
可能女性是受到了宗教
社会阶层各个方面的一种压迫跟限制
这就回归到了我们其实吉亚娜的一个问题
就是服装是什么
时尚是什么
在那里
美到底如何呈现出来
在服装的这个问题上
身体史是我们历史有一段时间特别流行的
我觉得现在也需要被我们考虑
就是当你的身体的一部分被限制住
就比如说你老是被那个桃子给绊倒
或者说你的某一些部分被遮挡起来
你所有美好的线条
曲线
甚至是头发都不可以暴露的时候
你该怎么去彰显你自己
除了在家庭
在外面
内外之间的这种哪里是内
哪里是外
什么地方才能真正的释放我觉得这个其实就回到了非常多关于女性
女性力量的一些核心的问题上面来
那比如说身体
就是我们因为某一些地方被绑束
我们有了塑身衣
每一个步骤
每一个东西的发明
它对于女性既有释放
也有压迫
身体的改变可能不仅仅只是一个时尚
它是有动作的
它是有社会原因的
它是有意识形态在背后的
当然有的时候有宗教
所以我特别喜欢去从这个角度去讨论服饰
是讨论时尚
因为好像我们做中国的时尚
最近汉服特别热
各个历史朝代的服装都很热
但是我们很多时候比较少去用这样的角度去看待带服装
只是把它作为一种很浅表的时尚和风尚来去对待
那如果你可以从身体式的角度
您刚刚就讲到了这一点
我觉得特别好
就是它会影响你的行动
影响你的行为
甚至是情绪
对
我觉得时尚其实一点都不肤浅
时尚就是我们每个人登上世界舞台的一个方式
是你每天向世人诠释你自己的一个途径
就是借由你今天对于服装的选择
你向别人在呈现的某种其实我是谁
我为什么做此刻的选择
回到刚才您讲的那个表述
我也特别的认同
然后再回到那个中东
其实当时那个伊朗人总是说
我们不是阿拉伯
我们不是中东
因为他们会自认为是孔雀王朝嘛
然后当时去一个地方
叫伊斯法罕
其实那个地方我可能隐约听说过
但完全不熟悉
然后当地人有一个特别骄傲的一个谚语
就是说叫伊斯法罕halftheworld
就是伊斯法罕是世界的一半啊
然后当时那个表述
我会觉得特别打动
我就是一个人
他会愿意相信我所在的地方
也许你未必了解
嗯
但我会认为他是世界的中心
他就是世界的一半
就那一刻
我还是挺有一些小感动的
对
这个其实就是我们跳开一个语境
去看那个文化和那个地方的人群
你会觉得有怎样的一个文化自信使得你这样去想
就像我们自己也一样
我们认为我们是中心的国家
我们是处于中央的这样的一个国家
那我们还是以自我自大
我觉得这个没有问题
就是在那个时代
那个空间和时空之下
甚至是罗马
总以为他自己是世界的中心
那中东也是一样
我觉得在整个的阿拉伯世界
伊朗我觉得处于一个非常重要的地位
所以他们确实有这样的一个文化的自信在
这是传统和历史
还有渊源的一个流长的所谓的整体性带给他们的
我觉得他们肯定可以这样想
特别有趣
就是你可以去用它来思考
我们自己何尝不是如此呢
所以
在所有的历史的研究研究里面
我们要去欧洲中心主义
去中国中心主义
去很多的中心主义在做的事情
其实就是这样
因为在某一个阶段
我们会觉得自己是独一无二的
是当之无愧的的
可能就是那个topone
嗯
由此我就想到你在英国求学的那个经历
剑桥大学之前有过英个名称的一个改变
就是对于东方学系的一个名称的改变
之前不都叫什么facultyoforientalstudies
后来人们认为这个所谓的东方学的这个名称本质太过以白人视角为中心了
显得不够平等
后来有一段时间就改成叫facultyofasianandmiddleeasternstudies
就是关于亚洲和中东的学术的研究
我不知道牛津大学你们这个专业是不是也改了名称
后来我
我谢谢您提到这个
我现在目前我没有做最新的研究
就我还要去戏里面看一下
因为我们就是orientalstudy
就是东方学
然后我们是在它下面的chinesestudy
就是他东方学
下面有埃及
就他所有的远东
中东
可能跟他们对于东方的想象跟理解之中的各个学科都在下面
所以我们是东方学
这个是传统的一个对于世界的认知
就到底东在哪里
西在哪里
对中心在什么地方
所以它应该没有改
但是我们现在有了很多像什么中国中心
就它更多的开始强调区域性
然后把某一些特殊的非常发达的区域给它凸显出来
所以中国就有一什么chinaina之类的
应该它总的名称还是没有改
它还是在它原有的这样的一个既定的学术传统里面在发展
这个跟美国很不一样
它这是一个欧洲的这样的一个传统
所以我们前几任
大概概二十世纪初初西西领和教教授都来自于荷兰的汉学体系
所以你看
它还有另一词
这个个叫就
就汉 汉学
就如果你就讲汉学的话
就会让我们想到了伯希和
想到了斯坦因
就想到了更早的这个欧洲的汉学传统
你当然也可以讲说
那如果从现代学术
它是不是也有一定的欧洲中心主义
或者是一种意识形态在里面
我觉得可以这样讲
但是一个事物
它在那个时代的出现
一定有它的历史的原因脉络
嗯 所以
你刚才讲
你在英国求学这段经历
对你的可能学术的影响是最深的
是的 是的
你是在那个时候更明确的找到了你未来学术研究的方向
是的 是的 艺术
考古
还有墓葬的这种跨学科的确立
就是在牛津
因为我们可能不是一些特别传统
就是一定要历史专业怎么怎么样
我们每个人出来都是哲学博士
我们都是 嗯 呃
不叫PHD
牛津总是还有剑桥
总是会有非常多传统的东西
拉丁语的东西
我们叫doctorofphilosophy
嗯
整个的毕业证也会有英语
也会有拉丁语
所以我们都会叫difuld
那在这样的一个学科下面
我们是可以有很多跳跃和选择
就可以真正意义上的跨学科科
不太受到某一个学科的限制
如果说对我们学科传统要求最多
那就是synology
就是汉学
但他什么都可以
你可以做视觉的
可以做文本
也可以做敦煌的文书
你当然也可以研究墓葬或者是青铜器
我觉得这个是一个挺好的
特别自由的包容的一个平台
那我的导师是一位女爵士
她就是之前一直在大英博物馆工作
是中国部的这个curator策展人
后来因为她的特殊初的贡献
被女王还封为了杰西卡罗森女爵士
她后来呢
就进入到了学术界
到了牛津大学
她成了我们那个学院第一任女院长
我们那个学院是建立于南宋时期的
哦哇
所以有的时候
有朋友来
尤其是有一些中国的那种代表团来
他们就要我去介绍一下
然后每次指着那个楼
我说这个是南宋
比如说李宗朝的什么什么时间段
大家就很高兴
说 哦
原来这么久远的一个楼
所以你就可以看到
他是一个非常传统的学院
其实是前几所被在牛津建立的学院
他又出了非常多的主教
所以是一个很保守
政治保守
宗教保守
但是又以那种学习成绩好出名的一个学院
叫mertin
就是莫顿学院
然后我的老师
她就在九六年开始当这个学院的院长
完全带给了这个学院不一样的一个氛围和气氛
因为她是第一任女院长
然后后来他也当上了副校长
可是他是那种特别强势的女生
有点像我们中国人说的那种刀子嘴豆腐心
嗯
他对所有人很好
但是他表达的方式让会让你觉得有一点直接
可是他同样就会告知我们
怎么去做一个更好的学术的研究
他非常早就开始讨论欧亚草原之间动物的器物的迁徙
所以他其实一直都在做很早期的文化交流
那我们其实都开始对于这种文化的多元和融合感兴趣
也是在在他的指导之下
他说你应该去看一下墓葬
因为墓葬在那个时期讨论的人比较少
那我就自然而然的就成为了一个古墓派
因为我们现在研究古代墓葬的这些学者
我们给自己有一个小的群体的称号
就是自诩为古墓派
就是因为我们很喜欢古代的墓葬
所以我也是在那里确定了学术的方向
那老师其实给了我很多的帮助
她是一个五六十年代成长起来的一个坚强的女性
所以她就会说
你不知到我那个年代
英国是怎么样的非常的森严的等级
对于女性的这种轻视和不尊重
但他给我讲的一个很重要的话
就是在我毕业的时候
他就说
不管发生什么
不要去考虑别人的一些想法
keepgoing
就是有点勇往直前的这种感觉
我觉得可能这是他这一代人自己身上所背负的一些很沉重的东西
但是可能到我们身上就会轻盈的多
但是他是这种拼搏出来
奋斗出来的这样的一个比较强大的女行吧
所以你刚才讲到你的老师啊
jimjessicarosson
我脑海当中就浮现出你刚才推荐过的那部电影
蒙娜丽莎的微笑里面
茱莉亚
罗伯茨演的那个老师的形象
就他很超前
很现代
茱莉亚
罗伯茨的那个形象
就是他打破了很多
那个时候就是每一个女性
不管多么优秀
她一定要成为一个全职的家庭主妇
她会通过艺术史
就是他让大家看一幅一幅的画
尤其是现当代的的话
然后去让学生们就你不要去背那些课本上的东西
你要去真正意义上的去近距离的去观看
我其实就是在那个片子里面
我感受到了艺术史的魅力
就是很多时候
你要去体验
那个体验不一定是书上告诉你的艺术史的定义
不一定是谁告诉我们美的东西
它就一定是美的
嗯
有一些东西
它会打破我们的所谓的认知
但还有一些东西
它真的直击你的心灵
那这个可能就是你所认为的好的艺术
但是好的艺术只是一个起点就是你怎么更多的去了解它
研究它
就审美永远是起点
但是审美又是我们永远会回归到的地方
可是除了审美之外
作为艺术史学家要去解决哪些问题
怎么把很多的认知
甚至对于历史的这样的一些了解往前推
刚才那部电影
我要向大家介绍一下
可以去看看
就是朱莉亚
罗伯茨主演的那部影片
蒙娜丽莎的微笑
这部影片讲的其实就上个世纪五十年代的美国一座很著名的女校
叫卫斯理
其实这个学校在那个年代
它很像一个高级女德学校
就是 是的
那个地方的女生
可能家庭都是非富则贵
都受过很好教育的女孩子
但她们的人生的目标
包括学校的目标
就是把她们培养成非常德才兼备
很得体的女性
然后可以嫁入豪门
就做一个很好的太太
所以再好的女孩子的人生的目标就是
唉
那我都要结婚了
你为什么还要管我呢
就在这样的一个传统
懂的其实不合时宜的学边做一个艺术史的老师
就朱家萝卜茨
他来了以后
像来了一阵清风
或者一阵旋风
他要把这一切旧的东西给扫掉
要向女孩子们注入一些新的思想
新的理念
然后也因为她的存在
改变了很多女孩子的人生
所以就是这样一部也是表现不同代际之间女性彼此成就
互相影响
还挺温暖
很好看的一部电影
推荐给大家
是的 是的
我相信每每一个阶段
每一个时代的这种女性的教师
她对于自己女性学生的启发
一定会带来很多新的东西
就比如说我们说那个蒙娜丽莎的微笑
她会有一个专门讲礼仪的一位比较中年的女性
她会做的题目就是你怎么做一个好太太
当你的先生她的上司要来吃饭
没有在提前招呼的情况下
带来了她先生的两个敌对的同事的时候
你应该怎么来做
就是我和那个
那个里面的那些小小细节
以及他们的表情神态
我觉得太绝了
所以我当时就觉得说
哎
这个课其实也可以想想怎么做
哈
因为我没有答案
就是我想听听那个老师怎么去教给他们
就是当时的家庭生活和职场联系在一起会是什么样
因为我们现在很熟悉的其实是另一面学术是怎么样怎么做一个独立的自主的女性
可能同时在五十年代的美国的新英格兰地区
他们这样的一个所谓规范化和成功的标准一定跟我们不同
但我其实还挺想了解的
就是他如何handle能把那个场景特别春风化雨的顺利的度过
看那个片子的时候
启发最多的就是怎么通过艺术来去改变你的人生
就是艺术
它不仅仅只是一个形而上的东西
或者是可能仅仅只是装饰的东西
它跟你看待生活的方式
看待世界的方式都有关
所以我觉得这也是美誉的一个重点
就是它重重要性在于
它是一种对你认知
识感 感受 反思
思判性
因为需要你批判很多东西
就是艺术
它是没有一个绝对的定义的
而且英国的确是一个很有意思的一个地方
因为我在二零一二年就伦敦奥运会期间
我当时跟团队去伦敦
有一天我们去拍摄了
在英国伦敦郊区
是一个公爵夫妇祖上的一个巨大的一个状元
我当时想
天哪
我完全不羡慕那些英国贵族
拜拜
因为在一个巨大的庄园里面
那么宫殿一样的房间里面
它是不太适合人类居住的
它适合你看
适合表达庄严
奢华 仪式感
但是不适合人类居住
因为它完全不舒适
英国又阴冷
在那个不大的一个客厅里面
温暖的地方只有我的前胸
因为我前胸是面对那个火炉的
然后我的后背被一阵一阵那个阴风不断的吹着
就你觉得冷到骨子里面
就我就明白
我说哦
为什么当年的英国的皇帝啊
什么很多贵族都寿命不是很长
但是人在那样的环境里面
你的周围都是巨幅的你的祖先的画像
当年著名的画家给你画的油画
然后人在那样的艺术氛围里面浸淫着
你的内心好像会天然升腾起某种仪式感
庄严感
那也是一个很神奇的一个感受
我想这种感受你可能在英国求学期间也会不断的感受到体会的
是的 是的
我们去的食堂
就挂满了我们所有历任的院长
可能从创始院长
然后一直到现任的院长
就是他会有一个legacy
就是这种所谓的传承
在这种传承让你跟历史绑在一起
让你觉得你是他们其中的一员
要为此做出怎样的努力
就是他会有这样特别神圣的这种礼仪感
会让你觉得非常的庄重
庄严
但同时也会给你一种沉重的压力
我们的生活的空间就在牛津
基本上也都是这样子
就我就生活在历史上
就像您说的
他的传统
从啊十三三世纪到十四世纪都没有变
连那个街道上的小的那个paddle
就是小石头
他都为了保存那个paddle
即使有车路过
但是呢
他也要每多少年花巨资去把它换
因为它要保持跟十二或者是十四世纪以来一样的一个风貌
牛津就是一个等级很森严的地方的
另一个例子就是有一个很有名的学院
就是拍哈利波特特别著名的那个chriischurch基督教堂学院
那个学院你就很明确
我们当时作为牛津的学生去
非学院的人只能走在某一个台阶的外围
学院内部走在哪一条路上
以及拿到了difiu或者是他们的facultymember
就是他们自己的老师
才可以走中间的路
所以他就会让你感觉到层层的不同
就是你走到哪条路
就是你身份和等级的一个体现
以及我们的座位
hightable
lowertable
就是每一个都是你的身份的这样的一个象征跟表征
所以
我对于那种传统
我很多时候想去打破
但是在一些场景里面
我觉得仪式感特别重要
我又是尊重他的
就是我又是很想去维护他的
我知道
您也提过一部电影嘛
就是叫 嗯
失踪的国王
对
lostking
呃
然后这部电影
我就觉得
我是在飞机上看的
我就是在飞机上看了之后
我觉得当时我看的时候很无聊
可是看到中间就激动起来了
这部电影叫lastking
中文番叫失踪的国王
讲的就是一个真人真事改编的故事
一个英国的女学者
她对理查三世产生了巨大的兴趣
他认为英国的学术界对于理查三世盖棺定论的一些意见非常不公平
他认为理查三世是个严重被低估的一个国王
然后他也认为理查三世的遗骨他一定能够找到
总之
在他的各种感性的直觉之下
坚持不懈之下
英国最终找到了理查三世的遗骨
这是一个真人真事改编的故事
但是呢
在英国过往的这个报道当中
不知道为什么
其实是后来严重忽略了这个女历史学家的功绩
就这样的一部影片
然后带给了邓飞老师很大的感受
我当时看到的时候
真的在飞机上百无聊赖
随便就选了一部
然后因为我又对理查三世非常感兴趣啊
他因为他是那个约克王朝的最后一位帝王
确实在史书上以往的记载负面的比较多
有很多很多的一些相关的传闻
我也知道新的一些相关的一些研究
但是我没有想到
他把这样的一个真人真事给拍了出来
这一位女性
这是一个家庭妇女
她真正选择走上这条路
完全是偶然性
是因为她跟她自己的孩子去看了一个莎士比亚的剧作
里面就是以理查三是作为主角的
她就觉得 嗯
可能她自己在里面感受到了特别敏感的这种触角细微的体察
她就开始不断的去追求
求我要了解到底他是怎么死的
他死在了哪里
要为他证明
在这个阶段
他全部都只是一个家庭妇女
她自己还失业了
她就欺骗了她丈夫
到处跑去追踪
可是在整个的这个过程之中
他的家庭开始接纳
开始理解他
支持他
他就不断的去申请
去发掘
最终他在停车场找到了理查三世的这个骸骨
然后在做了一系列的这样的一个历史上面的修正
让我感动的第一点
他是非学术专业
就是他不是一个真正意义上的学者
他是完全从爱好者兴趣的角度出发
但同样呢
他可以随时感知到理查三世的存在
因为他自己不断的浮现出那个人
就是苍白的理查三世
在他的面前
在他的花园
在他家里面
他不断的会有一些抑郁
或者是幻想跟他互动
我觉得这个是一个特别美好的事情
因为你知道为什么
因为我们历史学家就很想和自己研究的那个人互动
就假如说我研究某一个人
他突然出现在我的书房里面
甚至可能可以开始回答我的问题
那我觉得我达到了一个精神的高度了
但是在这个片子里面
他确实是通过了他的激情
驱动了他整个的后来的发掘
他们终于找到了这个失踪的
或者是被历史遗忘的国王
那我这个片子的感动点就是
你想做什么
不能因为你自己的职业身份而受限
就是你即使不是一个研究者
也没有关系
你有足够的激情
你可以去扒书相关的历史
相关的文献
他把当地的方治
把各个博物馆
甚至参加了爱好者协会
他全部都一网打尽
然后进行研究
最终他也获得了跟专业学者
甚至超越专业学者的这样的一个成绩
所以在这个角度上来说
我很钦佩这一位真实存在的这样的一个个体
另外我也觉得
在我们的研究中
绝对不能缺乏激情
就是你如果没有那个爱好
你没有那个兴趣
你去非常枯燥的去重复性的去工作
我觉得没有意义
你一定要知道你自己想做什么
你的那个火花是什么
它怎么点燃你
它才会让你把这个研究做的更有趣
更鲜活
这点很有趣
就是研究的过程需要非常理性
但是也不要忽略和轻视自己感性的那个直觉
因为那个感性
可能就是你刚才说那个
那个passion
嗯
你知道这个故事还有一个地方
我觉得很有意思
嗯 你要知道
在英文里面
历史这个词是history
HISTORY
那你如果解读的按词根来说的话
前面是his
男性的他
很多时候
其实我们过往读到的历史
不能说百分之百
但绝大多数是以男性当权者的视角在讲述他们的故事
所以是男性的她的故事
但这部电影
失踪的国王
这部电影恰恰就是一个英国最普通的一个女性
自己生着很奇怪的病
她其实跟老公已经分居分手了
这样的一个单亲妈妈的一个生活最底层的一个女性
她以她的执着跟直觉
挖掘出了一段历史真相
在讲他的角度的历史故事
其实一个叫herstory
是的
您讲的history到history就这样的一个变化
这个也是我们现在可能需要讨论的一个问题
就是到底在主流的某一些学界里面
女性的力量是如何的
比如说我现在在做艺术史
艺术史里面有非常多的男性的学者
早期都是这样子
但现在更多的一些年轻的女生对这个感兴趣
然后也加入进来
所以现在也会形成一个现象
就是你如果是女生
你就去学艺术史
逐渐都会往这样的一个方向去发展
我觉得贴标签化是每一个阶段都可能没有办法去忽视
就一定会有这样的一个经历
那当然在发展到另一个阶段
我们在逐渐的把这些标签去撕去
确实就是我们女性的这种感性跟理性
然后又有特别敏感的触觉
在艺术史这个领域里面呃
会让我们如鱼得水
然后我们对于某一些东西的表述
也会充满了文学诗意的色彩
所以很多的学者都讲的很好
也研究的很好
但同样就是整个的学术界不容忽视的一点
就它还是一个男性的话语主导的这样的一个领域吧
就是我们肯定要承认这一点
然后也要正视这一点
但是怎么改变
甚至说我怎么发出更多的声音
我觉得不光是我
可能很多很多的学者都在思考
您之前可能采访过了各个行业里面这种优秀的女性
可能都也在探讨或者是思索这个问题
嗯
但对于我来说
性别其实也没有那么重要
因为在现今
没有发出声音
不仅仅只是性别
群体
年龄阶层
我因为有段时间特别感兴趣儿童
然后我想做儿童史
就是儿童其实才是真正被忽略的一代
因为他们没有人真正能够留下声音
因为女性还有女性的艺术跟女性的文学
还有很多什么口传的文学
但儿童就是他永远是被我们不断的去规矩理想化的这样的一代
甚至在某一些阶段
在中世纪的欧洲
大家觉得儿童跟成年没有什么不同
然后在更早的中国南北朝
大家就觉得儿童就是小大人
可能宋代的时候
大家都想要小神童
每个人都要早会
你七岁能言
几岁能吃
这个就变成了一种理想
可能又在某一个时期
就会觉得说
孩子还是多玩玩吧
甚至什么是理想儿童的这种历史的变化
也让我们能反思很多
反思完了之后
最最终就会归结到教育上面
嗯
就因为我自己有两个小孩
然后我就会不断的在想
就是我要做这个研究
那其实也是在想讨论
就是我到底去设定的是怎么样的一个家庭的环境
学校的环境
我希望他们成长成什么样子
这个问题是历代各个时期的所有的父母都会去考虑成一个问题
哎
这很有意思
这是我第一次听到一个儿童史这个概念
我从来没有想过
你刚才一讲到儿童史
我现在能够够得到的跟儿童相关的一些儿童的样本
都来自于文学
可能我想到
比如说英国的儿童啊
当年那就是雾都孤儿
olivertwist
哈克 贝利芬
或者杀死一只知更鸟
对
或者小妇人呢
小妇人算是少女了对吧
小妇人算是
对
也能够勉强算吧
就是我会发现
的确
我找不到关于儿童的不同时期的样本
都是来自于文学
或者可以从一些绘画的一些作品当中能够找到一些些线索
这个就很有趣
我就不太明白
一个学者他的研究方向
比如对您来说
是分阶段性的
可能我上一个阶段是墓葬艺术
然后下一个阶段就是儿童史
是这样的一个脉络和顺序吗
也不完全是这样
可能会moveon
就是说
我有一个我一直研究的题目
然后我会转向其他
但也有可能
与此同时
我有一些新的视野加入
我对于很多东西都感兴趣
但是墓葬还是我一直都持续研究的一个
所以现在我还在研究墓葬
然后
但是跟儿童有关的物品
图像
或者是相关的一些文献
也都纳入了的视野
所以很多时候
它不是非此即彼
它一定是并行的
或者我有多条脉络同时在进行
所以就是我的可能爱好和兴趣受到的一些这种视野的影响是多重的
但是它可能都可以跟我现有的材料融合在一起
我还其实挺想问鲁豫老师的
嗯
如果让你想一副跟儿童有关的艺术作品
不管是中国的还是西方的
你马上能想到的是哪一幅
想到圣母抱着孩子
除此之外
小美人鱼算吗
也不算
可能来自于很多童话作品当中的
更多的是姑娘学
对吧 更多的
更多的是文学美术作品
好像很在我目前的想象记忆当中
想不到以儿童为主角的美术的作品
是的 是的
然后您讲的特别好
就这几个
确实都是
而且你也谈到了
到底儿童定义是多少
就是定义是什么
他多大算儿童
再大一点有没有少年这个概念
这些其实都是学术研究要做的
医学上的定义是什么
然后理学上面定义是什么
图像的话
中国的道挺多的
因为宋代好多英系图
嗯
就是那种憨态可掬
竖着小总脚啊这样的小朋友
如果是在欧洲的话
你说的这种圣母
圣婴像这种跟宗教
跟这种基督教有关的形象非常多
所以他一方面是跟宗教
另一方面
他其实也是一个在家庭环境中的孩子
就我们看到的很多儿童一定是妈妈抱着他
嗯 对吧
就他一定是一个女性在照顾的这种群体的里面的一个小的儿童
所以就是每一个刚才讲到的
都是一个可以起始的一个研究点
就是儿童
他不是作为一个方向
或者是作为一个史料
它可以作为一个出发点
然后他可以影像我们讨论一些问题
因为你们看所有都是胖胖的小孩
而为什么在中国传统里面
白白胖胖就是最可爱的孩子呢
那我稍微瘦一点不行吗
或者是说黑一点又怎么样呢
就是我们会有理想
那个理想是怎么形成的
然后它形成的过程又是怎么样
还是一成不变的吗
那我们研究儿童
也可以看墓葬里的儿童
嗯
儿童怎么来去埋葬他
他是单独的呢
还是作为一个成人个体
还是能不能
我们以前经常说
能不能进入到祖坟里面
然后甚至他能不能有单独的这样的一个空间
就是
其实这个也是对于他的所谓社会属性
它的个体性的一个承认
我觉得这都是一些具体的问题
但是可以去探讨
真的是可以去打开我们更多的视野
甚至可以把我们跟当下和现实联系在一起
那我就会好奇
你是到什么阶段
比如像你刚才讲的
你也会去研究在墓葬发掘过程当中的一些可能跟当时的儿童相关的一些形象或者一些物品
那我想象当中
是不是这是一个脉络
对
就是墓葬里面跟儿童有关欢的有
而且我自己有一门叫墓葬艺术的课
我里面就特别喜欢的一个案例
是隋代的一个小女孩
叫李小孩
李敬驯的墓在陕西碑林博物馆里面
这个小女孩只有九岁就过世了
但是她是当时的非常非常有名的一位杨丽华的外孙女
杨丽华是北周的皇后
是杨坚的女儿
所以相当于是她是北周的最后一位皇后
就是她的父亲篡夺了她丈夫或者是她的这个儿子的位置
但是他爸爸后来在建立隋朝之后
又把他推到了很高的高度
他没有什么精神寄托
他的女儿也结婚了
然后就生了这个小女儿
就带在他身边
所以他去到哪里都带着这个小姑娘
但是在某一次他们一起去寻衅某一个宫殿的时候
太热了
这个小姑娘就可能中暑去世了
你就可以想象
他唯一的精神寄托就是这个小孩子
他倾注了多少的热情
多少的情感去装饰
去建制这座墓
他把它直接建在一个寺庙上面
然后把最华丽的珠宝全部都给了这个小姑娘
所以当这个墓打开的时候
当然是北周隋朝皇室成员的他的墓葬的设置
但你看到的是这个外祖母对他外孙女的这种爱
这种情感
这个时候就回到了我的那个点
你可以研究儿童
你也可以强调情感
就中国人是一个特别不爱严肃和表达情感
他会把它物质化
文学化
但是直接的言语的表达很少
甚至在墓葬里面
我们处处可以看到
受到理智的制约
情感的流露少之又少
反倒是在儿童
在这个层面上面
白发人送黑发人的时候
就特别容易把这种情感完全没有保留的流露出来
所以我在每次在讲课的时候
谈到这一点
同学们都比较受到触动
然后都想去研究情感史
都想去看一看
到底我们的感情是怎么
怎么表露出来的
我们的这种特别含蓄的民族
怎么在理智与情感之间做出这样的一个互动和挣扎
我觉得这个其实特别吸引人
因为我觉得现在的人就是谈到情感的时候
容易受到共鸣
就那种共情性特别大
我在想
在研究墓葬文化
特别是你在课堂上跟学生们在讲述这个课的过程当中
肯定会举到很多特别具体的例子
年轻人他们虽然离死亡是很远的
但是在讲述过去的人的墓葬
在讲述死亡的过程当中
一定每个人都会和生活当中的很多自己真实的一些经历可能会连接起来
就那种瞬间的人性的共情和共鸣
应该还是很打动人的
我想可能会有很多这样的例子
能不能跟我们分享一下
我有一段时间
大概就是疫情之前
开了一门课
我其实想讲考古的例子
想讲古代的墓葬
讲着讲着
然后因为机缘巧合接触到了现代殡葬
然后我就会觉得说怎么会这样
就是我们曾经有那么辉煌的
那么精美的随葬的物品
当然
当然它属于更高的等级了
全部都是帝王
达官贵族的这些墓葬
但是为什么我们现在如此的不重视丧葬这件事情
从礼仪的角度也好
从 呃
物品的角度也好
然后我就
就产生了好奇
我就给自己打了很多问号
于是我就在课上开始
呃
一年一年的有意识的放一点点跟现实连接的部分
古墓派其实跟现在的殡葬公墓派也没没有那么遥远
所以就是在这个过程之中
就很多学生特别喜欢
因为我觉得现在的年轻人喜欢探索一些比较禁忌的话题
他们会通过这些东西去探索到底生命是什么
就是我们所说的海德戈尔的向死而生
就是假如你还有一天活
你怎么过好你的人生
就只有你了解到死亡在面前
你才能知道生命最有意义的事情是什么
然后在这个过程中
我就开始有意识的让他们做小的案例
二零大概二一年的时候
有一个学学生是复旦新闻系的
然后他就很想说
老师
你讲了这么多现代的不太好的地方
我能去采访海葬吗
我说海葬没有不好
他是一个很环保的方式
但是现在可能有很多的一些细节需要更多的这样的一些调整跟处理
我希望我们每个人都有所贡献
他就带着这些问题去采访了上海地区流行呃海葬
他回来之后拍了一个很小的短片
然后看完了我就哭了
就他拍那个片子
其实很简单
但是他做的很真挚
就是他其实是把某一些片段穿在一起
他甚至那个作业都交不成
因为那个做的太简单了
可是当他把所有这些片段
一些老人把要海葬的东西
还有鲜花在放入大海的一个片段
他有一个背景音乐
那个背景音乐我循环播放了好多轮
是福禄寿的一个音乐
叫做用什么把你留住
我没有想到他给我这个惊喜
虽然他最终没有完成他的那个作业
但是他做了这个片子
而且给了我更更多的启发
因为这个音乐
我就开始跟学生们说
我说你们可以考虑一下
什么是适合葬礼的音乐
或者跟生命和死亡有关的音乐
你们可以去梳理一下
还有一个学生
台湾的学生
他做了一个网站
就是你人生的最后一个主题曲
叫BGM是什么
我就觉得真好
就是这一些
全部都超出了我的课程的设置
他远远超越了我的期待
所以他们回馈给我的
在这门课上
我觉得比我教给他们的要多得多
对
但是在这个之后
我自己现在做了个回撤
就是我决定不开这门课了
嗯
因为就是我不知道您有没有这样的感觉
就是我对于某件事情非常有激情
我在做
在了解的过程之中
我觉得我自己是能改变一些事情的
可是后来我会发现
有很多事情
你可以试图有尝试改变
但是面对死亡
即使是宗教
即使是所有的心理情感的慰藉
它都不足以去对抗的一个恐惧
我发现我弯弯绕绕
永远是在做周边的事情
当你真正面对尸体
面对亲人
面对死亡这件事的离开
你永远是个旁观者
所以
我们能做的事情当然有很多
可是他会让我有点反省
就感觉好像我们要文化创新
我们要文化赋能
用过去来去影响现在
其实有一些事情
它触及到的核心
它有些东西
我觉得它不是那么容易被改变的
就那些传统的本身
你是需要去尊重它的
不是我以前一直去提倡的这种倡导要去打破的
我
我能明白您说的这个其中的微妙跟复杂
因为丧葬这个事情
在如今这个时代里面
它跟不同的宗教习俗
不同的政策
人们的接受程度差异性
是很大的 嗯
我个人其实是会有一些感慨的
因为 呃
前年年底
我父亲去世之后
我其实人生第一次接触到和墓葬相关的一些事情
可能内心深处
我不知道会不会有那种忌讳的心理
我不知道
但当你面对一个亲人的离去的时候
这一切变得并不恐怖
你也不会抗拒他
你甚至会某种程度的会内心感到一些安慰
这个时候你才会意识到
为什么人需要仪式感
仪式感是带给生者的一种安慰
它让这种冰冷的死亡变得没有那么的让你觉得恐惧
所以那一刻
我是明白哦
其实有有一些宗教的仪式
它是带给人一些一些温暖跟慰藉的
然后你刚才讲到
就从墓葬的一些物品当中
能够去研究到一些历史
但是后来我发现
其实在我们的很多墓葬当中
就现在如果你未来的人们去发掘现在人们的墓葬的话
恰恰是里面没有什么能够写出这个时代的历史
这也是我在课上不断在讲
就是我们现在因为环保
因为绿色
因为公墓用地等等
因为政策的管理
就是我们墓地所在的区域
每一个公墓的这个面积
以及就是所放置的东西越来越有限
你就会发现
任何东西都不能足以代表你这个人
你没有身份的象征
你没有个体的象征
你没有文化的那些东西
这个可能是在过去
在历史上面确实是不常见的
那我们还有什么东西可以来标识他的身份
除了那个墓碑
除了那个名字之外
到底还有什么东西留下
我还经常问他们
如果让你在墓葬里面放一件东西
告诉可能两百年之后
几百年后的人
你放什么
有人放书
有人放u盘
然后等等等等
其实大家就脑洞开了很多
我觉得其实是可以想这个问题的
然后我甚至说
放u盘以后还有u盘接口嘛
因为我以前有光盘
嗯
还有那个碟
现在什么都打不开了
所以我在想
就是科技的变化是极其迅猛的
迅速的就有一些东西
我们觉得现在它代表了我们这个时代以及我们个体
但是可能迅速在几十年或者几百年
就已经没有人可以认知它了
所以什么使我们成为我们群体化
嗯 个性化
文化的认同
族属到底是什么
然后我觉得这个就是一个很重要的问题
他对于历史
他对于人
对于群体
都是至关重要的
我觉得可以在墓葬里面进一步的去探索
以及我们的实践之中
我们都可以进一步的去发掘这些内容
所以
您刚刚讲到的那种
就是感同身受
我觉得在死亡这件事情上
很多人都非常希望
但是我觉得那个确实跟每一个人真正去面对亲人的离开时
是没有办法完全在情感上达到同频和一致的
嗯
这个也是让我觉得得有点独力和苍白的事情
就其实我非常感谢您刚才讲到自己的那一段经历跟分享
确实就是礼仪是一个很重要的这样的一个舒缓情绪
抚平悲哀的这样的一个渠道
因为你想想
过去的礼仪很长
我们想守丧是三年
那当然
现在不断的压缩
因为时间关系
越来越短
可是那个时间为什么那么长
那个时间就是你跟你的亲人
跟你爱的那个人连接记忆
纪念他
怀念他
然后慢慢
慢慢通过时间
没有别的方式
只有时间能够去抚平自己的情感的唯一的方式
所以礼仪他达到了这一切
他让你的那个哀悼的时间拉长
他给了你这个渠道跟窗口
所以我会觉得啊
的确
可能人最终在死亡面前
才完成最后的那个平等
所以我觉得这个研究其实很有意义
但我也特别明白你说的这个研究背后的很多它复杂微妙的东西
所以暂时撤出
我觉得也挺好的
就进入下一个篇章
张 所以 天哪
我才发现
就是对于历史研究来说
你
你不同的材料的选择
不同的切入点
它可以真的就是一个浩瀚无穷的
都不是汪洋大海了
是一个像灿若星辰一样的一个深不可见的宇宙空间
是的 是的
就是我们可以随着兴趣的转变
材料的转变
可以探索好多的方向
好多的不同的这样的一个角落
我觉得可能现在的学术的环境
相对来说
像北大
复旦
都给了我们比较自由开放的环节
我们可以去做这样的事情
所以这也是我很感谢这些学术机构跟平台的原因
我们再来聊一聊
呃
日常的服装
我看你在视频当中的打扮
都是还挺符合我对一个年轻的有魅力的一个女学者的那种想象
你好像穿过中式的
我看到过你穿中式的那种像长衫一样的衣服
还有很多很漂亮的那种质感非常好的丝绸的衬衫
就你日常着装的
你更个人的喜好偏向是哪一类的
其实吉亚达是挺符合我的品味的
就是我很喜欢它的整体的这个风格
就假如让我选的话
我今后一定要努力成为jagda女性
就是要既有艺术感
又有个性的女性
但是我自己的着装
我真的喜欢质感比较好的
丝绸 棉布
羊绒类的这一类
从质感和材料上面
所以回答我那个问题
我对于感官特别敏感
就是不管是香味
听觉
还有触感
喜欢非常柔软的质地
天然的材质
比较深的颜色
以及亮的装饰
就是一定要强调配饰跟
呃
服装一起并行
当然
这几年特别喜欢汉服
所谓的汉服并不是所谓汉制啊
唐制
就是有一点点受到了传统的服装影响的类型风格的
但是还是适合日常生活的这样的一些服装
所以这个是我特别大的一个爱好
我就是很喜欢了解各种服饰的风尚的变化
去搜索记忆
同样
我也特别喜欢呈现自己个性
就是当我想表达我自身的某一些特征的时候
或者是我某一些认知的时候
我会以装饰和服饰来去表达
然后大家知道说
哦
原来你喜欢这一类
那我们可能是同样爱好的这样的一个群体
就是我对于你的认知是呈现在细节上面
而非言语上面的
其实服装使用是特别有意思的
我不知道
可能在您的工作中
很多同事可能是研究这个专业
也许您未来也可能会往这个方方向走
都有可能吧
都有可能
就假如说有机会的话
我一定要真的好好的了解一下
研究一下
探索一下服装史
我自己目前做的非常少
中国的服装文化史相对来说做的比较有限一些
就是这个空间还有可以拓展特别大
但是欧洲
尤其是英国的这些服饰史都做的非常好
就是每一个时代
服装绝对它不只是一个表面时尚
它不是浅白的
它可以严肃无限的内容
嗯 哦 我就发现
历史是一个人慢慢长大之后
你有一天一定会喜欢的一个一个门类
人会本能的想找到你来自于哪里
你是怎么样走到今天的
然后这会一步把你带到过去
把你带到不同的历史阶段
不同的历史的门类跟学科
我想
这是一个好像每个人成长会必经的一个阶段
所以
特别谢谢邓飞老师
今天让我发现啊
历史真的是这么有趣
对
是我们所有人
可能最终走到某一个阶段
我觉得我们可能都会殊途同归
就会想了解
你从哪儿来
今后要往哪里去
整个人类社会要往哪里去
我觉得
可能历史未必能提供所有的答案
但是它一定会有很丰富的内容在等待着大家
我其实挺爱这个行业的
就是我刚刚讲到就选择他
就很爱他
因为我觉得自己很美好的一点就是可以讲我自己想讲的课
做我自己感兴趣的研究
然后经常可以去博物馆
艺术感看我喜欢的画
就是如果有时间
我就要去各个地方
山西的寺观
敦煌的石窟