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本节目由长安福特锐界独家冠名播出。
今天我这个一上香啊，
这个我耳边响起的是锵锵锵锵锵锵锵锵锵，
于老板来了啊，
于老板，
于老板这个师王老，
当然今天呢，
那个还有个更大的王然王猛老师，
王蒙老爷，
王久没见，
没见王老王老师这个这个万寿无疆为您到，
您就是要送我走的一种感觉，
您怎么还没走，
就是我每天这个微信里收到。
王老师啊，
您看这个不但是游泳啊，
每天一万步，
每天一万步，
天天向我报告，
不是最高的是一万步，
那个不不不够，
不够的时候不到1万步，
就是8000多步，
8000多步也厉害了，
诶半年都走不掉8000多步，
咱们这个配佩瑜老板呢，
头一回见到之后呢，
我觉得有点像个小仙儿，
你看我们最喜欢长的脸长成这样，
而且这种中性的打扮，
你是怎么考虑的？
这个内外合一嘛，
这个我听过很多关于他的这个传说呀，
就是当时这个，
呃，
谭元寿先生就是站在这个侧目条这儿，
听他这个唱过一回，
说这不是那个孟小冬吗？
就感觉，
所以他现在外号小东皇，
但是听说您自个儿还挺不高兴，
没有没有没有，
因为这个小的时候孟小冬先生是我的偶像，
过去大家知道京剧界就是男性演女性的角色为主，
当然后来出现了很多女花脸女老生，
以马晓东先生为主为代表，
那建国以后呢，
专业国家院校就不培养男单和女老生了，
为什么呢？
我也不知道为什么，
反正就是你后来的。
那个专业的院校就不培养我，
我是90年90年代初去考戏校，
开始接触京剧，
但是后来就他们说这个你多优秀，
咱们也不敢收你，
后来觉得我这个条件确实很不错，
就在招生简章里面修改了一条，
说如有条件特别好的。
可以择优录取，
就不管性别了，
不管性别了，
就原来其实性别还是管的就管的，
当然我那届报考的1000多个学生里面，
只有我一个人是女孩子学老生，
所以其实这一条是为我改的，
所以我可以给你们听一段，
听一段什么呢？
就是陈凯歌导演拍这个电影，
梅兰芳里头呢，
不是有这个黎明演的梅兰芳跟孟小冬俩人是有恋情的嘛，
诶，
对唱一段，
对唱一段呢，
那么唱这个旦角的自然就是梅葆酒九爷了，
是吧？
但九爷当时挑谁唱这个孟小冬呢？
就挑这个于老板，
所以有这么一段戏，
你们可以看看带。
我怎么看您都是个男的？
怎么看您？
都是个女的，
哎，
这个这还真是个问题，
那王老您看就是说刚才就咱就接着这个话就说哈，
问题中国的这个京剧这个男扮女，
女扮男的问题，
您站在世界文化的视角，
您怎么看，
正好我就想起什么来。
这个过去啊，
我听过呀，
周***说到这个事儿，
就说这个旧社会的，
我们说旧社会吧，
这个呃，
女性啊，
上舞台演戏，
她有时候阻力非常多，
受到很多打击，
所以呢，
都是这个很多地方。
或者都是男的来扮女性，
那么到越剧呢，
都是女的扮男性，
就是不要这个剧团里有男有女，
觉得这个就非常不方便，
甚至于非常不道德，
就有这种说法，
我我想起一个可乐的事儿是什么呢？
就是80年代法国那个文化长就是我，
我在***的时候，
他已经不当文化部长了，
但是当年他他在巴黎接待过我，
他就忽然问起我这个问题来，
说现在中国呀，
这男性演这戏里边演这女角的，
有没有什么有名的？
我呢，
就按我从周***听到那个，
我就给他解释，
我说过去因为男女不方便，
封建社会，
他跟我抬杠，
他说我不这么看。
他说男演女和女演女各有各的风格，
各有各的魅力，
嗯，
女演男和女演女也各有各的风格，
各有各的魅力，
中国的这个男演女千万千万别，
别没了，
你得因为他他不一样，
没错，
我一听我还是。
现在叫什么脑洞大开，
脑洞大开，
脑洞小开，
脑洞小开，
我觉得对啊，
为什么呢？
因为外国的流行歌曲里头，
如果说是一个一个女女的歌唱家，
一个女的歌手，
她出来带点男生啊，
那可了不得了，
那全场都疯了，
都是不是，
其实这个这个我觉得是一个很独特的一个演绎传统，
就其实不止中国，
就亚洲很很流行嘛，
你说日本歌舞伎对不就很多男的演女角嘛，
那的坂东豫三郎，
比如说这几年在中国不很有名嘛，
像这些都是，
其实这是什么呢？
这就说明我觉得是有道理的，
就我们曾经有段时期，
可能就像刚才王老说的是，
是觉得哎呀这是腐朽的旧社会的做法，
但其实他有个什么道理呢？
从艺术上来讲，
女人演男人。
他其实会，
有时候往往比男的演得更好，
道理在哪？
因为男人是不自觉地在做男人，
但是当你在表演的时候，
你需要自觉地去把那个理想中的或者艺术中的男性形象塑造出来的时候，
一个女人来掌握她，
一个不同性别来掌握，
来观察他看到的男人，
她比男人更懂得男人走路说话声音是什么样子，
那个情感是什么样子，
反过来也是一样。
所以你看以前名所有的戏曲里面，
最有名的角几乎都多多少少，
我们看到数大概有一半都是这个情况，
是有理由的，
没错，
那于老板，
你以一个女人认识这个老生，
就是认识老头，
你有什么特别的感觉？
其实王老您也知道，
就是京剧，
咱们从小的。
训练体系啊，
他不是先让你揣摩性别，
揣摩个性，
揣摩情感，
我们先练技术，
技术捋髯口。
嗯，
弹然口，
走脚步，
跑圆场，
拉山榜云首，
所有的一切，
只要你按照这个系统的规范完成，
你把这些零件组装到一个剧目当中，
在舞台上表演出来，
观众就相信这就是诸葛亮，
嗯，
这就是成因。
所以我们是先有技术，
把技术都完成了以后，
逐渐再去揣摩个性、
人物、
情感。
所以我觉得京剧之所以伟大，
是在这200多年的过程当中，
不断的锤炼的是这个技术、
艺术。
然后才可以变成说大家相信中国的这个系统很有意思，
要不说是世界几大演技系统之一嘛，
你比如说你像意大利的那个美声啊，
男高音，
男中音，
男低音，
女高音，
女中音，
女低音，
这它是分这几个声部，
咱们这个京剧里边叫什么呢？
叫什么大小嗓啊，
呃，
老生是我们叫本嗓啊，
就比如我，
我说话就这个基本上来一点，
就比如说老师训练我们把喉结放下，
嗯，
啊底腔底下这个丹田托住，
用足，
胸腔腹腔啊，
呃，
有脑腔有鼻腔有有有这个中中低音都有，
把这个老印压出来。
就是老生了啊，
这叫大本色，
蛋卷呢，
就用假色家，
然后小生这个行当，
京剧小生行当很有意思，
就是大嗓和小嗓结合，
叫龙虎音，
龙虎音那是什么个音呢？
我我我学不来啊，
就是他他有时候因为他这个小声这个行当主要是刻画那种在变声期的青年男子，
变声期的青年男子就是大家都有感受，
他是那种就是有时候接不上那个会出鬼音小生的声腔就是模仿那个变声期的男孩子的阶段塑造的，
创造出来的，
那么成年以后，
男人成年以后就变成老生了，
所以就是本色。
这太有意思了，
这有意思吧，
这太有意思，
这这我文去外行，
我问您，
比如说这个四郎太母里头是吧，
它里头这个杨延辉，
它有一句什么叫小帆，
没错，
那是假嗓的吧，
我跟您说这个也特有意思，
谢谢，
这特漂亮，
我听着可是真漂亮，
对这个战立公门叫小帆呢，
是四郎探母当中的一个特殊的亮点，
叫嘎调，
嘎调，
嘎调，
这嘎调好像就是我们说西洋的这个唱法里面就是嗨C什么的，
类似这种，
这高种感觉就不能再高了，
有很多人是用，
完全是用本嗓唱的，
我就是用本嗓唱这了，
有一些演员，
老生演员他们的这个生腔的技巧更丰富，
也有那么他在嘎掉的时候，
他会用一些类似于嘎调，
类似于用那种特别左的。
就是介于真假之间的一个音来唱，
这嘎调也很好听，
那这个是每个人的，
我们有没有耳福听听们来一下张立公门叫小凡这么一个地，
这么当时我在台上会放大这个郭建光那个声圳鲁党也有点，
也是个嘎调，
这个老听众过去就是说这个斯郎塔姆一出戏第一折叫做工，
做工里就听这嘎调，
前面什么四猜了，
俩人对唱了，
都打瞌睡，
过到快40分钟时候，
哎哎，
醒醒醒醒，
听嘎调了啊。
万一要唱破了呢，
哎呀起倒好，
很多会唱破音的，
哎哟，
你看这个我我发现过去这个京剧的这个角儿，
他有他特有的一种面子啊，
或者这个尊严，
我经常听见就有那种传说，
就比如说谁听了谁唱的一个什么东西就说得了，
我这辈子不唱这出戏了，
不唱这出戏那没法没法跟人家比。
诶，
这你说是个什么心理，
这算狭隘呢？
算开阔呢？
我觉得这是一个非常伟大的心胸，
比方说谭富英先生，
对，
听了孟小冬先生在1947年最后一场搜孤救孤以后。
就说搜姑这戏我再也不唱，
好像是说梅兰芳先生在他的那个自传里就讲过，
你有时候很难理解这种表演状态，
他就说他到晚年的时候，
每次上台跟刑场一样，
你是吧？
就说像上刑场一样，
对他那样的大表演艺术家为什么有这种感觉呢？
他就是说以大师们的说法，
是越到那个层级，
越到那个境界，
越觉得难，
越觉得不容易，
而且越想那么多人喜欢我，
期待我的演出，
我不能辜负大家，
但是可能因为年事慢慢高了，
或者是自己气力不足，
不是每天状态都这么好的，
所以就生怕。
对不起观众，
对不起自己这三个字，
最近我看的一本长篇小说，
他叫主角，
他是写的是秦腔，
是谢案一个哥们写的他因为他一直在剧团，
他里头写这个，
这个唱戏的人呢，
他写的，
而且是新社奥会，
是这个十一届三中全会以后，
他写的是什么呢？
他写唱戏之苦，
因为那个秦腔里头，
我不知道京剧里有没有这种叫喷火什么，
有有那个喷火，
那个对这个肺的污染，
对这个家叫喷火，
他嘴里叫嘴里，
然后出来是一团火，
他说那个他这个主角啊，
每次演这个的时候啊，
演演完了以后一回去先吐，
把吃肠子肚子全退出来，
回去再接着演。
呃，
再接着演，
写其中有一个人，
他演完了这些，
这些以后，
回去以后他不能动了，
他不能动了，
可是下边鼓掌的声音太大，
他不谢幕不行，
这个团长就说抬过去，
抬着也得去就是。
这个轮椅，
但是他自个儿转不了，
几个人围着抬着去，
然后在谢幕的时候，
他眼睛闭上了，
死了，
哎哟，
我就想这个，
你说你这个。
他这种那种行业的那个死规矩，
这真是戏比天大，
戏比天大，
死活也要死在台上，
你经常说是不是是他虽然说的是秦腔，
他对戏曲演员他了解的太深多了，
那里头可笑的是互相不服气，
互相嫉妒，
那低低级的事儿也不少，
但是那一真到唱戏到了这个头上，
那个。
那个就是命可以不要，
这戏不能丢，
没错，
就是我们接受很多的梨园家规啊，
教训呢，
这是其中非常重要的一个部分。
就从小说实话，
唱戏的孩子文化程度不高，
但是行业自尊心，
或者对自己咬牙吃苦的这种劲头对非常了不起。
嗯，
所以从小就是说啊，
你甭来这套，
上台你就是角儿啊，
底下可以打打闹闹玩儿都没关系，
上了台目空一切。
戏比天大，
你要是我们经常有，
比如今天确实腰间盘突出，
嗯，
骨裂骨折，
继续上台这种事太多了，
嗯，
但是呢，
就说这里边呢，
就还有个人性的阴暗面，
也不一定阴暗面就人性之长吧，
我觉得你说这个戏比天大哈，
他接下来一个问题呢，
是谁的戏比天大，
你明白，
就有的时候我就觉得这个过去听很多这个角跟角，
那王不见王，
或者说不了解，
不能同台，
按说呢，
就是你觉得中国的这种戏班子文化，
因为我现在听一些导演跟我说，
他说中国这个戏班的文化影响深远，
你别看就是说现在什么电影电视剧，
他们认为那跟很多剧组里的这个气氛，
就是中国的戏班子听一人的。
这艺人也许是一大导演，
反正是得是一最牛的，
对吧，
或者是一大角，
到最后所有人任何各工种就以他为尊，
它是这么一种机制，
你对这种机制有体会吗？
体会非常深，
我们京剧就是角儿的艺术，
就是围着角儿转过去，
为什么叫现在大家管我叫于老板，
其实就是模仿，
我就特别向往那个过去角儿们挑班成老板的岁月，
我们今天是这个人民的艺术家，
不不兴这个，
但是呢，
我们骨子里有那种老板情节，
就我也有老板情节，
表现在哪儿？
原现在就是，
诶我也想我是一角儿，
我养着这个班子，
我的所有的一切都是观众反馈说了算，
但是在你的这个成长道上，
我发现你也有一阵，
就是说跟这个体制较劲的交心，
就是他年纪轻轻啊，
上海京剧院。
一团副团长，
就是很像20几岁的时候吧，
然后那个时候觉得自己是角儿，
就要自己出去挑班，
就觉得说我我自己干嘛不能像原来的戏班子一样，
结果最后碰到的是什么？
就是没有人跟你合作呀，
意思你想走，
结果你所有遇到的剧场媒体都是体制里的呀，
嗯，
那这说明什么呢？
这说明过去的戏班子这一套是不适合了吗？
纯粹的那种戏班这一套在今天是不适合了，
因为这个是市场的需求的关系，
就没有人愿意，
没有人那么多人天天必须要看系，
可是今天的观众必须天天要看电影，
这个市场它就量级是完全不一样的，
对很现在很明显，
过去你看的那个我在我年轻的时候，
日伪时期，
日伪时期有个很有名的出版物叫369画报，
有美格格三，
您听听说过，
我听说过369画报那时候的印刷也非常差，
但是每一期。
一打开都是京剧界的角儿，
没错，
名伶，
那京剧界的那时候的角儿就是今天的流量艺人了，
他那个时候京剧界的角，
他代替了选美，
是太是不是对代替了电影明星，
现在分散的留给京剧界的这个根本就不能够相比，
而且还有一个问题，
就是因为你舞台。
太小，
其实非常小，
是的是的，
对这个王老您说您这一辈子就经历了，
等于说一种文化，
包括这京剧从鼎盛您都见过那个风光，
然后到今天有些人说是不是说衰落了，
或者说受众越来越少了，
您对这个这个也也一言难尽，
呃，
受众少了，
那比过去当然少多了呀，
那个东西多容易接受啊，
是不是流行歌曲，
电视剧我没事，
我看电视剧看那个那个那个肥皂剧看的都比，
都比这个戏曲多呀，
呃，
但是说戏曲说是就就就衰落了，
不见得怎么说真有喜欢的呀，
他无法代替你怎么能用电视剧代替呢？
你要真钻到这个，
您真成了戏迷，
那电视剧就味同嚼蜡了，
那简直开玩笑，
那糊弄人呢，
那是真的，
这也是，
我一好奇就说我是。
但今天咱们说看电视剧是爱看哈，
但是我没见过，
就是当年京剧票有那么大的瘾的，
我对这件事啊很好奇，
因为我看过很多这个掌故，
你比如说当年的一个银行董事长，
或者像是这个，
咱就是著名知道的所谓民国四公子，
这张伯驹，
或者他这个票友，
包括这个清末民初的这些清朝的这些亲王，
就是说他这个票友的程度啊，
能够达到专业的水准，
甚至于啊，
哎呦，
就是说他最过瘾的，
就是说我这一辈子的梦想，
花多少钱都行，
但是呢，
比如说我找于淑妍啊，
找谁梅兰芳，
或者是找这个王瑶菁，
还是谁跟我呀一起搭这么一场戏，
天呐，
我记得张伯驹有一年过生日做寿就来了，
因为这个就说张伯驹他是名票嘛，
据说他呢，
确实是对，
对戏剧研究很深，
但他有一个问题，
就是说他这个在台上嗓子声音小说只有。
第一排的人听得见，
后排听不见，
反正就是说他这个是个大票友，
到最后当时他印的这个海报，
我一看当时的四大名角跟他一起配这个戏，
哎，
他觉得这是他人生中巅峰，
巅峰就是说这种票友他迷到什么程度，
就他这种瘾是是是怎么回事呢。
这个京剧的票友是一个特别的特殊的人群。
票友呢，
很多今天的票友就说巫建的进剧场看戏哦。
因为票友都有一种。
有一种得意，
这个是这个不知道为什么，
就是说这个可能过去也是这样，
就是票友会觉得我的。
荣耀不是去看戏，
我的荣耀是我也会唱你这个名角会的戏，
以及我可以不买票看你的戏，
但是我可以请你吃顿饭，
或者我可以成为你的入室弟子，
这是他的荣耀，
所以这个很有意思，
所以他是一辈子的事，
迷上戏就一辈子，
张伯驹先生就是一辈子，
就听于叔岩，
别的都不看。
他就是派艺术传人，
派传人对这个您现在比较一下就看得出来，
咱们老一辈的，
就包括国家的那些****。
都爱听戏，
都毛***爱听戏，
是****听戏，
*******他倒相对的来说，
他广泛一点，
因为他对电影也有兴趣，
话剧什么北京人艺的话剧，
他一定都去，
呃，
但是当然他对这个什么梅兰芳，
周信芳，
程砚秋，
那他的这个这个热也热情非常高。
到后来啊，
这个****也听戏呀，
而而且他和有很多我知道有很多大的这个，
咱们这个艺术家也都有很好的个人的这个交往来往，
那个朱F基***拉胡形了，
对拉说是拉得已经非常好了，
因为我们有时候会跟朱***一块儿玩，
他拉我们唱，
那真是到票友的这程度了，
对他觉得知名著名他过瘾，
过瘾高兴肯定他过瘾，
对这个这种过瘾不是你不能每天只是只是有，
只是吃好东西，
或者是看电影看他，
他是他能投入进去，
这是说上边盖底下的呢，
我我这咱们些前呢，
我跟咱们于老板还说这个。
我印象最深的呀，
是这个过大过年。
过年期间你在这胡同里一走啊，
商店都关门了，
哪有过年期间这个营业的呀，
只有药房营业，
医生营业，
这个当然必须，
他这个窗户都上着木头板，
可是里头锣鼓喧天，
福气再拉，
不管他唱的好听不好听，
总管在就不抓他就在那儿唱啊，
从白天唱到黑夜，
就在那儿唱啊。
所以我觉得这个是一个很特别的事情，
就你没有听过，
比如说西方喜欢歌剧的愿望是自己上回唱一回，
就只有京剧才有，
这个就没有别的意思，
是说我这么爱看，
比如说一般看电影的影迷，
你问今天那些呃呃，
比如说你说呃呃呃，
Angelababy的影迷，
你会不会想做一回他演的戏，
你不会，
就可能只有马云，
就我也搞个武打片，
他算是现代漂亮，
但是但要不然一般不会，
这真的太特别了，
你说这个算不算是就是所谓城市化表演的一种魅力，
反复咀嚼，
反复咀嚼，
你像今天很多年轻孩子，
他可能也会觉得说那有什么好听的，
便便都一样在弹一个粗的耳朵，
听起来便便都一样，
但是不是都一样，
他看的是角，
所以这就是所谓他看的是角吗？
遍是一样的，
你比如说你学的每一句的这个唱唱腔，
它是不是都是标准。
的呢，
这个当然是他有一定的套，
那你每一次唱的不一样，
不一样在哪儿呢？
比方说我今天。
昨天晚上没睡好，
我今天本来应该拉8板，
我今天4板行不行，
这就是区别，
什么叫8板，
8个节拍，
去拉8个节拍，
今天我就这儿，
我不想要个好，
我就两版四版我就过了行不行？
当然行啊，
这就是区别。
你看它还有一种互动关系，
对什么叫不想要个好无所谓，
就是就是我昨天想要，
我今天不想要了，
行的呀，
怎么叫我这主持人也感兴趣，
怎么能想要就能要点好呢。
好演员是这样，
就只要我想让底下叫好死好跑不掉。
他得有这种把控场面的能力，
这才是好角儿，
如果要了半天也没叫好，
肯定你还不够成熟，
至少你不了解自己的情况，
也不了解观众的情况，
也不知道观众要什么，
不是您这个像咱知道有的那个演员这个，
呃，
他是上台，
他要好，
他是直说呀，
给点掌声呗，
给点掌声呗，
对吧，
真的是现在的那种这个做节目有来个黄段子，
那太不好意思，
两样对这个你是你是通过唱这一句，
你就知道肯定得打得好，
当然这方面有很多因素，
有可能是经验。
有可能是通过。
呃，
老师的讲述。
有可能是通过看文字的资料，
或者通过录音录像的资料，
你可以知道这个地方是整个戏里面最出彩的，
怎么可能没好呢？
嗯，
其实大部分还是通过经验来的，
我此前100场这个地方都有好，
那他一定是一个可以较好的地方，
还要补充一个就是京剧票友的这个人群是一个特别很有意思就是。
这些人会。
整体的把京剧的。
文化气质或者文化水平往上推，
是在梅兰芳先生他们那个时代，
余淑岩生身边有张伯驹，
梅先生有齐山，
冯耿光等等这些先生，
大知识分子，
程砚秋先生有罗英公等等，
这些都是知识分子大票友喜欢，
而且不遗余力不计回报的来做京剧艺术的，
做京剧市场的义工志愿者，
所以才有那个京剧行业在那个那几十年的繁荣。
其实您说就是说现在很多孩子，
当然他对游戏的兴趣比对京剧大了，
但是呢，
我有时候觉得这人反正就是这样，
这个世界上的菜有很多，
王老经常讲你胃口宽一些啊，
是自己有福气，
对吧，
哎，
就是说我多好这一口，
但是问题在于呢，
多好这一口呢，
你也得有这个敏锐的感官，
我现在觉得你要其实啊，
我可以说从40岁之前，
我也不懂欣赏京剧。
但是很。
奇怪，
就要求过去就说年轻的时候我老喝可乐，
都不喝水，
但是到了40岁自然就喝起茶来，
所以我觉得可能有些他不是说一个新陈代谢，
而是你就很自然的过程，
对，
你看我的40岁之后呢，
就越来越爱听戏，
他们就说说说40岁之后能吃细粮了，
就是你你能琢磨一些个这个，
这个里边潜藏着的一个味道，
你比如说我我我我老跟他们讲，
我有一次啊，
突然意识到京剧的这种形体美，
这个造型美啊，
我是什么呢？
看了一个当年中国有个导演叫费木，
费木拍过一个梅兰芳先生的电影，
然后呢，
那个人给我的那个电影资料，
那个碟呀，
老卡，
就是跟下了雨似的，
哗啦啦啦咔咔老卡，
但是因为它老卡，
我最后看他惊的我看出惊叹了，
就是说。
这个梅先生啊，
他的任何一个动作定格就等于他机器啊，
给我放叠老卡，
我发现他定格的那个姿态都是一个最美的造型，
我的天，
这我就后来意识到，
就是说齐如山先生整天在他身边就琢磨这个身段，
就说这个怪不得，
就是说当年说梅兰芳去美国演出，
就是这一出场，
那老外就看着就惊叹了，
你想穿得这么漂亮的这么一个，
你想我站在老外那个角度过那种方的，
它的整个光是看形体，
不用听他唱什么，
你就惊呆了，
这种造型美就不得了啊，
而且而且其实那个时候，
呃，
中国京剧在世界上那个影响，
是带来了西方戏剧艺术的变革命的。
就是说因为以前西方传统戏剧，
其实也就刚才我们说什么导演制怎么样，
但是对于演员到底该做什么，
演员是个什么什么什么样的存在呢？
其实是接受到像看了梅兰芳的戏，
就在美国，
在尤其当时的苏联反响非常大，
就整个后来的一个新的***的剧场运动出现，
就是认为演员是中心。
就这有这么一派，
就绝对要从演员的训练锻炼开始出发，
反而导演呢，
或者甚至编剧呢，
完全是可以从演员到今天还有吗？
今天很多这有戏，
西方戏剧是透过演员的即兴互动来组织整个剧出来，
它影响西方，
影响西方戏剧的。
可是呢，
我想说回一件事，
刚才讲票友，
我觉得有个有意思的地方，
我回想一下，
其实西方也不是完全没票友，
但肯定歌剧没有什么东西有呢，
古典音乐有，
但这个呢，
我就讲到票友跟这个角之间，
跟京剧艺术之间这个关系啊，
怎么样相辅相成，
比如说我就举个例子，
就大家都说19世纪维也纳。
是是是，
音乐之都就西方古典音乐的大咖全聚在那儿了，
那么，
但是他之所以成为音乐之都的主要理由，
是因为他有数量最多、
第一流的观众。
就是台上，
比如说李斯特在弹钢琴，
他不能弹不好，
为什么？
因为台下的人都会会弹，
对，
那我们都会弹这个对吧，
我买票进来，
你得谈多好，
我才能买票进来，
你想想看，
就是说我觉得金剧这个辉煌，
这个辉煌的时代大概也就是这样，
是的，
台下个个都觉得自己，
我大概也都能跟着唱，
都能跟着跟着敲着，
起码敲着大腿，
他听到一段戏的时候，
他要敲大腿，
他说你台上不能不好，
对，
现在我想说这个目前来说市场最好的，
最像那个时候的。
京剧戏园子的还是天津，
现在天津，
天津人不括说相声是吧，
我们去天津演出，
底下观众坐的就是你，
就是该哪儿叫好，
碰头好，
还是说嘎掉的地方叫好，
或者说你在什么地方，
从来前所未闻的地方，
他都给你叫个好。
我给你举个例子，
天津观众有一个戏，
您知道奇冤豹就是巫婆记，
巫婆记有个僵尸，
僵尸，
僵尸是这样的，
嘟，
往后倒，
嘟，
然后倒到一定吧。
爸挺身藏倒地，
哎，
一般是倒地以后观众，
哎呀啊，
这个僵尸真好，
鼓掌喝彩，
天津观众是这样的，
他爸。
大稳住，
藏稳住，
稳住，
这是内行，
特别内行他都知道什么节骨眼，
而且他知道这一下不会晃晃你范，
你还能，
万一他给你加了劲，
你就稳坐，
对没有，
最怕天津这个特别喝道菜，
你那点你不在行了，
你那点漏了怯了，
喝道菜还真让你站不住，
跑到台台口指着台上，
你这是嘛呀，
他就骂你他。
就这这也是骂，
所以你说这种票友可跟咱理解的粉丝不太一样样不一，
你看那天咱们聊那种不一样，
什么都听不见，
粉丝是比较，
就是比较狂热，
对你偶像，
你偶像，
你甚至这句没唱走音，
你唱走音了，
他不允许你骂他，
你怎么敢骂我的偶像，
但是你看票友我可能迷你，
但是你别拿我当外行，
你别，
其实我们今天是一种文艺批评，
是一个非常好的风气，
只不过他用这种比较极端的方式表达，
所以个这很有意思，
所以我那阵要不说我也是老棺材瓤子去了，
就是有点跟不上趟，
我也跟他们讲，
我说这个粉丝现在都是流行词哈，
可是我更喜欢知音呢，
就是你知道，
呃，
过去你记得有个著名的成语叫周郎故曲，
就是说这个这个这个周瑜说是也是懂音乐，
饮宴的时候旁边的琴师弹错了。
一个音，
马上周云看一眼，
其实这个秦师心里觉得很知音呢，
你听得懂我呀，
你听得懂，
就像咱们中国人讲的这个伯牙子期啊，
高山流水觅知音，
就是说没了你啊，
我把这琴都砸了，
世界上没人听得懂我琴中的奥妙。
哎，
你说这种知音，
人家作诗还这么说的，
是为了获得周郎一故故意弹错一点，
一一弹错这，
嗯，
周瑜瞪眼瞪他一眼，
诶，
他看见周瑜了，
周瑜又是帅哥，
又是又又，
又有气场又有魅力，
你，
你容我这弹的琴呢？
你看得见周瑜的正脸吗？
啪，
弹错一个，
他立刻就回过头来了。
哎，
所以咱们实际咱们聊出了这个问题的一个一个答案了，
就是为什么这京剧大师上台都压力大，
你明白他他知道台底下的人懂吗？
他他要是不是说我**，
或者说像今天说的，
我能糊弄你一个，
反正你们也不懂，
他这个是他是一个就是这个言者与听者之间这样一种是的，
甚至你觉得他有点人格，
人格对等的这么一种关系，
这太好了，
这个你说这人格对等太好了，
我听你的，
你是真有本事，
我服你，
你如果露出来了不这方面比较差的，
我马上我就就给你给以颜色，
所以而且我觉得这里面那个那个那个票那个感觉我觉得特别好的就是这种人，
就是平常讲的业余爱好，
什么叫业余，
业余今天我们理解好像很负面，
就很业余，
其实不是，
这个业余只不过指的就是他不是干这。
不靠这，
他只是不靠这吃饭，
不靠挣钱，
那其实他又一样很爱是，
而且呢，
说不定也修到一定的造诣，
是不是你知道这是个大问题，
你就比方说我记得崔健就是到我的节目，
他就老说这个问题，
他说我呢，
现在都多少年了，
我到哪儿演出呢？
底下都喊着一无所有，
他说一无所有，
我上了上8000遍一，
他说这倒没有什么问题，
问题是什么呢？
你会感觉到这个知音是不是在减少，
因为什么呢？
这确实有个问题，
就是说他说我在我的音乐上要进步啊，
比如说我在现在最新做的音乐，
其实音乐性更强了，
里边的配器、
编曲，
我在我的这个专业上走得更远了，
但是他说你走得很远了之后呢，
当年爱听一无所有的那些人，
他们在这个音乐的这个地方，
他们没有跟我同步在走，
所以呢，
他们就会觉得你现在这个我不爱听，
对吧，
我就。
不爱听，
那听的最熟的那个就完了，
所以所以这种情况呢，
我我就觉得我不认为，
比如说你爱听这种歌，
叫做容易变成叫做嗜好，
什么叫嗜好呢？
比如说嗜好是什么，
比如说你爱看打网球。
你看到一个网球明星啊，
但你自己也打，
然后你还看，
爱看网球公开赛，
这叫嗜好，
你爱听戏，
你自己来两嗓子，
这叫嗜好。
但是你比如说我就喜欢看谁的电影，
我就就打开这个电脑，
就坐在这呆看，
这其实不叫嗜好，
嗜好是要自己也爱，
而且试着要做，
而且这个做上去你还是有境界的，
是有一个进程的，
这个叫嗜好，
比如说喜欢文学。
那自己试着写，
这时候就叫嗜好了。
有时我觉得过去我我怀念的不只是京剧，
而且是这京剧的辉煌时代，
而且是它代表了那种就很多人还有那种嗜好的人的，
而且今天大家只有消费，
没有所以什么事不能只看一时，
得看长久。
长久也不够啊，
得看安全啊，
还得安全吧，
你光安全了也不行啊，
你得有运气，
哎，
得有福气，
是不是光有这个也不够，
你还得有特色，
合起来叫什么呀？
长安福特长安福特锐界圆桌派广告之后，
接着聊我们呈现的高品质舒适作业，
来自背后的无数次科学模拟测试，
2018新锐界新成就，
福特静无止境，
作为这个观众，
其实你某种程度上能不能讲他是具有高度的京剧美学修养的人，
那当然虽然他不是干这行的，
这种人让这个创作者感觉心里很甜，
但是压力，
比如说王老师，
您说您作家是你，
比如说我听一个作家就他挺有意思，
他就他说我写小说，
其实呢，
我根本不在乎。
大多数的所谓大多数的读者有什么看法，
他说我最怕的就是丢人的，
就是我，
我那些个我重视的朋友，
其实所谓他说的重视的朋友啊，
就是他认为那些人呢，
懂他的创作，
知道他在干什么，
这就是像你比如说有的时候好比说，
呃，
我们这个创作一个作品，
比如做做做一个节目，
有时候你也会听到两种评论，
比方说我本来呢种的是个苹果，
但是呢，
你比如说很多人批评你为什么不是梨割靴搔痒的东西啊，
无所谓，
你爱说好说坏，
也当然也可以参好就是了，
但是如果一个你真正非常尊敬的，
或者你也非常喜爱的。
这样一个，
呃。
读书的一个人对你表示失望，
你还是觉得挺丧气的，
是我完全同意，
因为我自己做节目啊，
有个坏毛病，
我做读书节目什么坏毛病我常被观众指出过很多次，
就是说我常常说一句话，
爱有个口头禅就是说。
这事大家都知道，
结果后来我说出来的事其实没当然知道，
然后就说你这什么意思，
想的常识是因为这个，
这个大概有这个意思，
那他们就会说索，
就觉得受索没人知道，
说你这是不是要炫耀呢，
其实有点鄙视链，
其实不是，
为什么呢？
我后来发现是怎么回事，
比如说我最近做了一期节目，
讲这个，
呃呃，
玄奘西游记啊，
讲他大唐西域记，
然后你面讲讲，
讲着讲着就说道，
后来他建了这个韦氏法相中，
在中国绝了，
怎么其实讲得深了，
但是呢，
我仍然那个口头禅出来这个大小的，
这在快恕又骂，
这谁晓得什么叫法相中啊，
我为什么这么讲不接地气，
不是，
是因为就像刚才几位讲的一样，
我做这种节目的时候，
我心里就想到了，
懂这事的那几十个人，
我看他们书，
那些专家学者，
我怕他们看了我这个节目笑话，
我就不敢多说，
我就，
哎呀，
这事我就不多说了，
反正大家都知道，
这大家指的就。
这几十个人，
所以你心里面总存着他，
就是说你假定观众是谁，
我觉得现在余老板其实就碰到这个问题，
就是看来呢，
你现在觉得你也不能假定，
就是给那个少数票友唱戏，
那更多的呢，
没有这个耳朵，
没有这个眼力见的。
我不知道好在哪儿的，
更多的人，
你怎么吸引他们呢？
其实这是一个对我来说个人成长的一个。
一个一个我我我自己很在意的一件事，
其实我的专业的这个道路上，
我的老师啊，
好比说我有20个老师。
差不多有比例是12个左右的老师，
都是票友，
您知道，
尤其是余树岩先生的余派艺术，
因为在专业的呃演员当中，
没有纯粹继承他那东西，
完全在舞台上，
你如杨保森先生也好，
谭福英先生，
孟小冬先生，
杨宝森先生，
这些人后来都各成了一家诸侯，
就淳老于18张半的于叔言，
说实话。
我想要这个拜访的老师真的不多，
所以呢，
以张伯驹先生为代表的余先生身边的这些盘桓在他身边左右的这些知识分子，
大票友非趁的把他的东西，
就是唱和念的这个部分保留下来，
收藏起来，
那么他们有很多后学者也都是知识分子，
所以我很多老师都是这样的人，
他们不可能教我怎么指，
怎么吕髯口，
怎么走脚步，
不会教我这个，
但他告诉你这个枪和那个枪的区别，
这是鱼，
那个不是鱼，
这当中有什么差别，
不是哆罗密的问题，
是味道尽头的问题，
您能不能给我开开蒙，
就是我一直就好奇他们说几派，
就比如说余叔岩先生的这个，
这个艺术我景仰已久，
但是他跟您说的另几派，
您能举出这么一句唱腔给我，
说出他到底这个味不同，
你比如我不懂的人，
我听起差不多。
嗯，
比如说我们老生比较常见的那几个流派，
余派，
潭派，
马派，
盐派。
什么，
您就去两三派就行，
就说同一句，
您给我们讲讲，
或者说演一演有什么不同，
比方说咱们就说搜姑吧，
这个戏搜孤马连良先生唱过的，
赵氏孤儿白虎大汤奉了命，
于淑元先生也唱过，
也也有同样的一段唱两个版本，
俞姝元的版本是这样。
白虎大唐奉了命，
把虎啊打唐啊风里蜜，
就这样，
这是鱼，
比如说马先生，
马连良先生之所以伟大，
是在天下都是痰于一脉的时候，
他出来一个马派，
嗯，
他其实非常聪明，
这个人就我也要唱这个戏，
但是我要跟于先生不一样，
怎么办？
他做了很多的脑子，
比如说扮相上做了区别，
这个剧本上做了扩充补充他的白虎大堂，
是他加了一个字，
在白虎大堂奉了命，
这就变马派代表作了，
再把虎哇。
啊啊啊啊啊，
这就是马拍了，
诶其实是从鱼来的，
加了一个字，
然后在运腔上通过他自己的，
我是觉得好像是不是您刚才讲这马派更这个圆润一些，
好像局派更抑扬顿挫的这种，
就是直接一些，
是马老您能感觉到这味不能我派低，
反正就是说我就觉得这个这京剧里边的学问呢。
它像大海一样，
我们现在领会的，
或者议论的，
或者在报纸上看到的，
甚至于写成教程的，
只是其中一部分是，
且还没研究，
没有研究够。
可是我就说，
我就担心一件事，
就是。
是不是京剧我们今天呢，
就我也很矛盾，
我们都知道它是一门博大精深的艺术，
但是今天是不是有一个矛盾，
就是如果我很跟年轻人说，
要想要推广年轻观众来看的话，
越跟他讲是艺术，
他越怕。
就什么意思呢，
就是说因为他为什么今天比如说看网剧，
他觉得很方便，
那是我下了班，
我休闲轻松嘛，
他一想到是艺术。
就得先洗个澡吧，
焚香焚香沐浴吧，
他得有这个要去看艺术的那个心情，
准备坐在这儿，
但是以前不是这样看戏的是其实京剧是一个特别娱乐的东西，
是啊，
只不过今天比他更娱乐的东西多了，
就显得太艺术了。
其实京剧你看娘子不必太烈性，
悲人言来你是听，
呃，
一言不合就你是谁我是谁放马过来，
特别通俗易懂。
对，
我其实今天也遇到了这样的问题，
就是我在做一个京剧的大众化的传播，
你经常会跟那些完全不懂戏的，
只看网网络综艺，
或者是这个打游戏的小孩去跟他讲讲京剧，
就是会遇到您这样说的这个问题，
其实我觉得没问题，
我就会跟他说，
你可以继续玩你原来玩的那些东西，
但是你可以学习一个能力，
这个能力叫做克服欣赏的困难，
你自己的灵魂。
可能会因为学一些高雅的东西，
或者学一些比较艰涩的东西，
你会得到一些启迪，
对，
蛮有道理，
这王老师您看我比较关心就是像您，
您这个年龄就是您的优势，
我有时候经常想啊，
像您这么一个，
就是纵观80年的这个什么潮起潮落是流行过很多东西，
今天您又整天在网上转，
您会有一个什么感觉，
就比如说现在我们听到很多互相矛盾的看法，
比如说有的老一辈的人就是说说这这个再下去，
这人就越来越弱智了，
越来这个快餐呢，
你越来越脑残了，
这将来怎么办，
这忧心如焚。
但也有人说呢，
世界一直在变化，
很多以前出现过的艺术现在没有了，
古希腊的很多东西也都消亡了，
消亡也是正常的新陈代谢，
哎，
我们所珍惜的一些东西，
不管你多爱他，
可能也会有受终正。
寝的那一天，
我不知道您现在这个年龄坎上，
您怎么观察这个历史，
这个事情是这样的，
消亡啊是正常的，
就像人死亡一样，
但是同时呢，
人是不希望自己死亡的，
别人也不希望他死亡，
如果他是一个好人，
如果他是某一方面的专家，
我们也不希望他死亡。
呃，
至于京剧。
我不认为目前有死亡的危险，
呃，
他没有过去那么火了，
这是这个这个说现在京剧死亡了不可能，
很多戏还在唱着呢，
电视里也有人听。
还有一个给人以希望的就是中国毕竟还有广大的农村。
嗯，
你像京东这边，
您说天津这边说这个，
呃，
河北省呢，
你看什么地方，
有的地方呢，
是实行河北梆子，
呃，
有的地方还是北京这边，
还有这评剧还有，
呃，
但是京剧它还是最广的，
还有东北人也喜欢京剧，
东北山东也喜欢京剧，
但有很多地方，
那对于刚才像文道说的那样，
就是现在可能有些年轻人不喜欢费劲的，
对门槛高的这个呢。
这样的问题什么时候都存在，
嗯，
我就发表过好多这种议论，
我就认为这个这个网络的这种网瘾呢，
网络呀，
网床啊，
实际上使人白痴化，
嗯，
当然了，
那个广西的那个什么出版社统计让大家。
吐槽我这个词我还念不对，
是叫吐吐槽，
吐槽我，
我老觉得他是吐糟，
吐酒糟还干什么？
吐槽吐槽的第一位，
大家说最看不下去的书就是红楼梦。
是四大名著都是看不下去的，
呃，
国际上的四大名著也都是看不下去的，
战争与和平是看不下去的，
安那卡列尼娜是干不下去的，
那你要指着这些参加测验的人，
人家那就完了，
这，
这不是刚刚死了的那个霍金吗？
霍金，
霍金，
他都说这个人工智能这样发展下去。
呃，
到底是好事坏事，
我现在分辨不清。
坏事了，
咱们再说，
你看您又不能太提前做这个说啊，
你们该死的就就必然会都死的，
那怎么办。
我现在也不希望他死啊，
我希望咱们很多东西都别死啊，
但是似乎您感觉到未来有一个人工的越来越有质，
呃，
真人的越来越弱智，
会有这趋势吗？
不是他是这他这另外一个一个话题了，
是这样，
制造这个人工智能的程序的人都是最尖端的人，
最聪明的人，
最聪明的人，
你接受这个人工程序的人都不如那个制造的人家差得远了，
他制造要成功，
就必须拿你当白痴。
那你最简单的是，
是的，
这话说的是的，
美国的商品的特点就是他认为他为什么受欢迎，
所有的白痴都能用，
是的，
包括游戏开发者，
他们说的最多的就是我们不要拿是不是用户当聪明人洗早越来越方便，
是不是开车也得越来方便，
便吃饭也得越来越方便，
是什么都是越来越方便，
怎么呃什么都越来越方便，
另外他有一批制造者，
设计者，
他们脑子越来越聪明，
越来可，
可是这些人他就玩了所有的人了，
这个可怕，
这个所以这个可怕，
这不是贫富差距，
将来是这个是这个智慧的差距，
智慧王老的这个提醒就是说，
看来咱们要避免弱智，
得抓住一些人类过去的智慧，
这些你知道闻道，
我那天看见一个老师讲，
我觉得他说得挺有道理。
他说有个词没翻译好，
造成了很多误解，
就是英文的classicalclass,
他说我们翻译成古典的，
他说但是实际应该翻译成经典，
经典，
经典，
你看古典的很多人一听都是以前旧的东西，
糟朽的东西，
但是经典我现在明白什么意思，
你像今天于老板讲的这个，
他是在时间的长河中，
一代代最聪明的人，
最擅长此道的人，
他反复打磨，
反复琢磨，
于是他就成为一个就是这个非常经典的，
你比如说某种程度上讲，
咱比如说周杰伦有没有可能成为经典，
有可能，
但是不知道，
因为时间还不够，
对吧？
诶，
现在的一种流行唱法，
诶你也可以，
但是呢，
你有没有经过五百年，
五百年不停的人在琢磨他这种唱法，
呃，
琢磨琢磨，
最后到了一种，
比如像所谓的古典音乐，
你那个东西它就代表着完美。
其实代表。
着，
就像咱们博物馆里的很多国宝，
是它代表着人类几代多少代的人类凝聚的最高的智慧，
诶，
虽然门槛高点，
虽然难点，
但要是咱往这儿找一找，
也许可以避免被人工智能将来当傻子的命运，
是不是起码多听点京剧，
也免得也可以推迟一白痴话的过程，
谢谢谢谢谢谢，
受益匪浅，
就是当时这个，
呃，
谭元寿先生就是站在这个侧目条这儿听他这个唱过一回。
广大的坂东玉三郎，
比如说这几年在中国不很有名吧，
梅先生，
有鸠山，
冯耿光，
这些先生是打知识分子。
或者找找这个王瑶菁还是谁，
跟我呀，
一起搭这么一场戏，
比如杨保春先生也好，
谭福英先生，
孟小冬先生，
杨保思先，
这些人后来都各成了一家诸侯。
余书源先生身边有张伯驹、
淳于老于十八张半的余书妍。
大都会美术馆就是我的大学，
我不记得来过多少次，
现在我还没有从这毕业，
好，
局部第二季开始了，
我是陈丹青，
这世界。