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古今中外
信手拈来
深入浅中
庞张博言
化繁为简
别开生面
躲必须净啊
妙趣横生
妙趣横生
梁东吴伯凡
坐着打通经济生活
任督二脉
任督二脉
东吴同学会
一期一会
坐着打通经济生活任督二买
大家好
欢迎收听今天的东吴同学会
我是小梁
对面的依然是老吴
老吴你好
大家好
前两天呢
有一朋友送给我一个英语和汉语的一个翻译机
设计还挺漂亮的啊
然后呢
你按着他说中文呢
他马上就说成英文了
你按着大家说英文
他也马上就说成中文了
嗯 然后呢
我就给我儿子演示
当时我儿子很兴奋
就是 爸爸
是不是从此我就不需要学英语了
嗯
我开始的时候呢
也觉得呢
起码呢
我对他学英语这件事情啊
没有那么紧张和焦虑执着了
我回想了我整个的读书生涯
也不是学术生涯
充其量是一个考试生涯啊
从小学一年级
一直到大学本科毕业
英语是学的最差的
但是却占用了我几乎一半以上的时间
嗯 在中国
受教育
基本上就是在学英语
考研究生
主要是在考英语
嗯
学英语这个产业呢
是一个在中国最庞大又是最浪费的一个教育项目
所以才有了后来的新东方
它能够比较高效率的让你学会英语
至少是让你通得过英语考试
嗯
我们学英语
主要的目的还是要通过英语考试嘛
嗯嗯
但出国的时候
我发现
很多人英语六级的人
出国也没什么用
基本上生活都不能自理啊
对 真的
很多人的英语上
我们学英语呢
学到了主要是关于英语的知识
我现在还把完形填空作为我人生的噩梦
嗯 英语
我也很奇怪
为什么有些就是非要是in
有些非要是on
有些非要是at
是吧
他就是约定俗成
关键是老师呢
还给我们总结很多规律
说这个时候呢
就要用in
这个时候就要用on
如不能完完全解释具体是哪些个案
我已忘记
但是呢
我后来就得出的结论就是
反正这个理论不靠谱
老师他的KPI呢
也是看学生的考分嘛
嗯
他会总结好多跟英语本身无关的一些所谓的知识
比如说
做选择题的时候
当你没把握的时候
一般选c啊
这是我们最大的秘密了
可能这么多年去用了十二年时间
才明白了一个浅显的道理
就c
机器翻译能最终取代人工翻译吗
为什么说所谓诗歌就是在翻译中丢失的东西
什么是语言的力量
为什么说丰富的语言可以让我们更好的感知世界
欢迎收听东吴同学会
本期话题
超越沟通the
嗯
说回来
所以当时呢
我就在想
是不是我也不需要让他去好好的学英语了
因为在可见的将来
用汉语表达可以用英语表达的人
沟通好像已经没有什么障碍
呃
前不久我参加一个会啊
嗯
那个会由于是国际性的会议啊
对
所以肯定是要配好多同传的
对
我在听一场会的时候
特别有意思
那场会讲的就是机器翻译
嗯 就是说
现在人那已经可以完全不需要同传了
对吧
就太可乐了
一群同传在说
啊
机器正在取代同传这件事情
我当时就在笑
很多人没有表情
他觉得可能很自然
我可能爱走神儿啊
我就在想这个事儿
觉得有点滑稽啊
太荒谬了
太深刻
关键是太深刻了
这叫缩嘴打嘴
就像我大学时候有个同学
特别的粗枝大叶
老是犯各种的马大哈的错误嘛
啊
有一次我们去参观自然博物馆
我们在看嘛
突然他就说
嘿
还真有马大哈鱼
就那里头展示一组鱼嘛
叫大马哈鱼啊
他这才真有马大哈鱼啊
这叫缩嘴打嘴
说回来
有了这么发达的英语同传机器之后
我们是否还要学习英语呢
嗯
这又涉及到人工智能的问题了
现在叫弱人工智能
那我们现在的很多号称的人工智能
就是工人智能
呃 不
有多少人工就有多少智能
就是据说是人工智能的东西
其实背后主要是人工
没有智能
或者是披着智能外衣的人工
嗯
然后还有中度的人工智能
强人工智能
强人工智能还有一个说法
叫科幻级人工智能
就是我们看到电影里头的那种
机器人跟人打
最后胳膊断了
嗯 啊
自己就开始修自己的胳膊
嗯
那是在遥远的未来啊
嗯
我们今天的这种同传哪
是一个很了不起的智能
我真的很佩服这些人啊
嗯
他是这样的
就是说
又要过脑子
又不能过脑子
就是听的时候要说
你要掌握好那个度
你要太投入
就意味着你听不见正在说的话
那么你就会大量的漏意
如果你不那么用心
你就翻译不好
嗯 所以
在这个中间呢
要把握好那种既又在听
又不是那么专注的听
嗯 既在说
又不是那么专注的说
把握这个度
是非常非常难
也是非常非常累的所以一般的这种同传
他不会超过二十分钟的
对 会累死的
他会马上要换人了
啊 啊 就
那是一件很考验人的智能的工作
如果真的是有那种同传的机器
能够准确的翻译的话
能够做到一种有禅心啊
就不动心
又把事情做好
那就叫禅心
嗯 对
如果机器的话
它的确不会受到这个影响
它两条线路就完了
对
曾经我认为什么工作都可以被替代
但是同传是不可被替代
嗯
但现在看来
有可能它是最早被替代的工作
嗯嗯
但是仔仔细一想
这个时间不会来的太快
因为翻译啊
它是一个极富弹性的时情
嗯 一句话
翻译成另外一种语言的时候啊
你可以说有一千种一万的工择
嗯
但是合适的就只有那一种
你能够同时做到信
信就是忠实于原文
打就是把意思要翻译全啊
还要雅 是吧
床前明月光
你把它怎么翻成英文
而不是一个简单的大白话的那种描述
那是很难的
嗯 所以
美国有一个诗人叫弗罗斯特
他对诗歌有一个定义
所谓诗
就是在翻译中丢失的那种东西
嗯嗯
这个说法还真是精妙
哈
伟大的东西一定是很简单的
就一定是在表达上极其的简洁
嗯
还有一句话也说的很有意思
马克吐温说的
说恰当的语言与不恰当的语言之间的差别
是闪电和萤火虫的差别
嗯
你以为表达出来
但是跟那个真正作者要达到的那种力度啊
差的太远
你们之间唯一的相同点
就是有亮光
但是这个亮光跟亮光是很不一样的
他的亮度
它的穿透力是完全不一样的
所以你说翻译简单的howareyou
他肯定没错
但是你是要遇到
你不在地铁里等我
你就等着
对啊
喜欢一个人和喜欢一个人
这个啊
到一定是好
通过数据的积累也可能达到
我们人能够做到这样
也是因为你听的多了
嗯
你要没谈恋爱
你也听不懂什么你要不等我
你就等着啊
你没有那种惨痛的经历
你是不可能懂这句话的啊
呃
酒后
董事长一个人到了天台抽烟
他如果不是想静静
就一定是想静静的
嗯
对吧 嗯嗯
那这些话题
其实是有涉及到很多诗歌的韵味
就是说那些不能翻译出来的东西
但是呢 的确
人工智能
它在很大程度上来说啊
会超越普通的人的这个能力
我那天使用那个机器的时候
发现绝大部分我能够讲的出来的话
他翻译的都不错
嗯
关键是有个细节特别有意思
我把这个机器拿给我儿子玩的时候
嗯
我儿子拿在手上
突然憋着没有话可以翻译
很想玩这个机器
最后只能说
爸爸踢了我一脚
然后我踢了爸爸一脚
那在这件事情上来说
那一刹那间
我突然意识到
除了语言之外
其实可能在语言的背后
或者语言的上面
在搭载着一样东西
嗯
就是你是否透过语言的训练里面
训练出透对世界的观察和表达的能力
嗯
你可以把中文说成英文
把英文说成中文
但是在学习语言的过程当中
有更重要的东西
就是你知道了什么东西应该表达和如何表达
甚至透过语言
你反观的自己内在的很多情绪和隐性的知识的梳理
这个事情 嗯
是很有意义的
这里头涉及到一个问题
就是人的感受和词汇量之间的关系
对 举个例子
海豚
我们认为海豚是动物里头比较聪明的动物
其中有个很重要的指标是
它能发出三十多种信号
嗯
普通的动物
它能发出的信号是非常少的
对 呃
要不那就是有危险
或者说来吃饭了
也就那简单的几种
海豚
它有三十多种信号
嗯
这就是它的词汇量
它的词汇量丰丰富
跟的聪聪明程度成正比的
嗯
那我们以前讲到过
语言的简化的背后
实际上是智力的简陋和我们情绪的粗糙啊
粗颗粒啊
我们说
有些诗写的真好的
写的好
不是因为他写了一种我们完全不知道的东西
而是写出了一种我们知道
我们见过
我们感受过
但是我们从来没有这样表达过的一种状态
他几乎是用一种语言全息化的复原了我们的感受
我们就会觉得这个表达非常的精妙
嗯
像那个唐诗里头
杜甫的有一句诗
叫心垂平野阔
岳涌大江流
我第一次读了这个诗的时候
那个画面感
因为我在南方长大
我就马上能够感受到这种
什么叫月涌大江流
那个月光照到那个江面的时候
那月光在涌动啊
月涌大江流
星垂平野阔
你看到那个星星嘛
它是立体的
我们在城里头是看不见星星的
看得见几颗星星也是一个是二维的
它没有立体感的
但是你要在一个空气很明静的地方
星星与星星之间
它是一个立体的
而且是好像是要往下垂着的
心垂平野阔
整个的原野是平的
星垂平野阔月勇大江
就
就这十个字
就一下子像一个开关一样
它触动了你的感觉
让你把你的感觉全部还原了
这次语言的力量
嗯
这就是马克同文说的那种闪电般的语言
而不是萤火虫般的语言
呃
而且还是双向的
嗯 一方面
当你阅读到好的语言的时候
你发现它能够激起你内心的感受
而另外一方面呢
是因为你学习了这些语言之后呢
你才知道
你有过这种感受
而且你会把你的感觉会细化
对
越来越让你的感觉变得越来越细腻
让你对世界的感受是前晰的
立体
也是多维的
而不是单维的或二维的
嗯 当然
这也是悲催的开始
因为当你发现你能感受到这么多东西的时候
你对面这个人感受不到
肯定是你的痛苦
而不是他的痛苦
稍事休息
马上继续回来坐着打通经济生活任督二脉
东吴同学会
在沟通之上
语言更重要的功能是什么
当我们在学习外语的时候
我们在学习什么
为什么说不懂一门外语的人
也不会真正懂得自己的母语
欢迎继续收听东吴同学会本期话题
超越沟通
坐者打通经济生活任督二脉
大家好
欢迎收听今天的东吴同学会
我是小梁
对面的是老吴
老吴你好
大家好
今天我们讲的这个话题啊
就是当有了人工智能的语言翻译机之后
我们到底还需不需要学习英语
嗯 其实呢
这个话题呢
可以再扩充一点讲
在学习语言的过程当中
我们到底在学什么
以前我们以为学语言呢
是为了考试
嗯
是为了表达一些简单的东西啊
我要一杯水
orangejuice啊
是**的就事是吧
邓文涛说的
他在飞机上一般都是**的就事番茄汁啊
懂 妈的 就是
就你不仅仅是要这些需求
嗯 其实
语言在很大程度上来说呢
它一方面表达和开发了我们的感受
另外一方面呢
它反向了回路
又刺激了我们的感受
令我们变成了一个立体的
丰富的
多元化而细腻的人
嗯
这是一个心灵的感受
哈
当你的语言丰富的时候
同时就意味着你的感受丰富
令你的感受丰富的时候
你能从一个看似乏味的环境里头
看到丰富多彩
散发着种种活力的一个世界
这样的世界对别人来说只是一个标签
对你来说
就是一个活生生的世界
嗯
这其实是一种生活质量的问题
嗯 老吴
英文书读的少
哈
你自己觉得呀
当一个人在读英文书的时候
和读它翻译成中文
哪怕是翻译成非常精妙的中文的时候
那个差别在哪里
嗯
我们把这个问题先搁一个
说一个文言文跟现代汉语之间的翻译的问题啊
ok
你随便找一首古诗
你读的感觉
你如果真读懂了
嗯 那种感受
和把这首诗翻翻译成现代的白话文
你会发现
这完全不是一个东西
就是有点像
什么呢
我的感觉有点像很好的葡萄酒
开了以后
你有没有喝完
隔了两天
你发现那个瓶盖儿没盖上
你能喝的时候
那感觉
它也好像是那个葡萄酒
但是那个味道不让你感觉到难受已经是很不错的了
就同样都是汉语
只不过是古代汉语和现代汉语的差别
就让你感受到那味道是不一样的
如果是两种语言
我记得读那个哈代的德伯家的台诗
中文也翻译的很好
读英文的时候
就在想象
它原文该有多美啊
后来我把有一段
啊 不
是对照着看
就不去管那个译文
就读那一段
你就发现
他那个有时候一个词
那种精妙啊
我们的译文
你是完全感受不到的
所以
什么叫原汁原味啊
你吃这个清蒸的鲜鱼
和把这个鱼第二天再吃
或者吃那个干鱼
那个味道是完全不一样的
你也不能说那不是那条鱼
但是它其实就不是那条鱼
我一般吃饺子
都吃速冻饺子
结果呢
我们家最近来了一个陕西的阿姨
嗯
她现包了韭菜馅的饺子
现煮的
刚刚捞出来构成
我那天把我惊到了
啊
我觉得这个饺子怎么这么好吃
嗯 他说 梁老师
你不知道
一个饺子刚刚捞出来的那一刹那
吃
就是这股味
所以
我们是没没法那那些冻冻饺子
对于他们陕西人
他受不了
他说
最好的面
就是刚刚出锅那一刹那间
而且呢
如果这个很大的锅
很多的水
然后呢
煮一点饺子
捂开了以后
嗯 哇 那种感觉
吃起来果然不一样
所以呢
你刚才讲的原汁原味这件事情
如果我们不去认真去学过英语的话
你可能丧失了一种乐趣
嗯
这种乐趣就是
我们说英语吧
以英国为例是吧
啊
从莎士比亚时期开始
甚至更早期开始
它一代一代的语言流传下来
它形成了一种跟他的宗教
哲学 文化 历史
地理
甚至是饮食结合在一起的某一种的思考和生活方式
它被凝固成了一些语言
单词 文字 篇章
句子
如果我们没有学过这些原汁原味的英语
而是透过它翻译成中文来感受的话呢
很可能我们永远都不能理解那个东西的美妙
嗯
就像我第一次去意大利的时候
吃过那个意大利的披萨
我才知道 哦
原来披萨是这么好吃的
我一直以为披萨就是披萨
哈的披萨
那你知道吗
我一直觉得那有什么好吃的
外国人太可怜了
就吃这
后来发现
人家意大利人做的披萨真的挺好吃的
非常好
就有点
你像你出国以后
吃那种中餐馆
有些国家还可以啊
有些国家就是那种被叫着中餐的中餐
越南厨师开
对
你说汉语还不懂啊
所以墨西西人开的中餐丁啊
宫爆鸡丁
所以
佛罗斯特才说
所谓诗
就是在翻译中失去的那种东西
但是诗是纯粹的语言艺术
那么 小说 散文
它也包含着那种原汁原味的那种东西
一旦过了那个时间点
最小的变化会导致整体变化的那样一种品质
我们是没法品尝的
嗯
你用了品尝这个词
真的很精妙
嗯 嗯
甚至我认为啊
一个地方的语言
它就像矿石一样
它是借由时间的累积
借由空间的挤压
嗯
借有许多其他的生命的转换
嗯
而形成的一个物质
嗯 跟矿石啊
是一样的 嗯
很多语言的消失
其实是一种趣味的消失
一种历史的消失和一种品格的消失
嗯
我跟你讲过一个例子嘛
我认识一个老先生
他前段时间呢
跑去潮州啊
收集了潮州的古音
潮州古音呢
有十二个
那就是音调
对 这个音调 哈
我们现在只有四个啊
广东话是六个到八个
我们老家是五个
五个是吧 啊
你不去学那个语言
你永远不能理解为什么还有五个音调的
是吧
我们平常说话都是啊
哦哦
是吧是吧
广东话是瓜果草
有人埋头
他是六个音的
啊
瓜果菜两米到
他是六个音的
然后呢
那个老先生呢
去了潮州啊
收集了那个古音
收集完了之后呢
他说呢
你知道我多激动吗
老泪纵横
我说为什么
他说
你如果用潮州的古音去读尚书
发现整个是押韵的
它是一首诗
哇
这很有意思
然后呢
老先生呢
就颤颤巍巍的在一个餐巾纸上
把这十二个音的古音写下来给我
然后就拿着
在中
能够这样收集集记整理的人不多了
这张纸以后会成为文物的
我很珍惜的把它拿过
前两天不小心被我儿子在车上拿醒鼻子给醒了
哎呀
当时就觉得很难过
这是一个意象
你理解吗
就是那个纸
我把它折好了
放在车上 嗯
就我儿子不知道
我们看那张餐巾纸给用了
所以呢
我就觉得
这件事情情呢
它其实是一个缩影
嗯
它浓缩了一种正在消失的东西
嗯
当全世界的语言好像可以透过翻译机来翻译的时候
其实语言的那种独特性的精妙在萎缩
嗯 啊
这是一方面
另外一方面呢
现在二次元时代
大家都读图啊
或者用简单的一些表情包来表达呀
似乎呢
用表情包呢
就已经可以表达你那些本来可以去创作出来的五个字或者七个字的话来表达的
现在没有了
都用表情包了
在这样一个过程当中
那一些语言的矿石
就像钻石一样的东西
就消失了
这是我们正在目睹的矿难
嗯
歌德有一句话说
一个人只有学了一门外语以后
才真正懂得他的母语
我以前对这句话没有感觉
但后来明白了
就我们的汉语的特点
是在英语或者是德语这种映照下才能够显现出来
嗯 所以
麦克卢汉语有一句话说的就是这个意思
他说
我不知道世界上是谁最早发现了水
嗯
但肯定不是鱼
嗯
因为鱼是发现不了水的
嗯
鱼在水里头
那个水跟它是一体的
嗯
它是感受不到水本身的存在的
只有我们在水之外的人
才能够发现水
嗯 嗯
你今天提到这个事情
给我两个启示
就像我 我在
哈哈
学英语已经来不及的情况下呢
我其实呢
首先应该再去学一些古文
嗯
另外一方面呢
应该保持自己的方言啊
我起码会两种外语
如果用普通话做标准的话
一个是四川话
一个是广东话
嗯
它里面有很多很有意思的东西
我给你举个例子
这两天我在读庄子的时候
那读到的
以身为己啊
脊柱的脊
以死为靠
上面是一个尸体的尸
下面这个九
嗯
日语里头常常有这个字
广东话里面说
好高好小啊
我经常看到他们在这样写的
嗯
我以为是广东人深创出来的一个字
嗯
后来才发现呢
原来这个字是很古的一个脊
嗯
聊着自己有一篇狼嘛
嗯
只留蒿尾啊
就是
就是那个狼啊
钻到那里头
只留下寇尾
就是一个
就脊住后面那一一
嗯 所以呢
就是我们如果有一点方言
比如说你们湖北话
你上次你举的那个例子
就是那个叫什么穷来着
乡邻穷啊
乡邻穷就是
就是宜
宜就能把你便宜
穷啊
就这种词
如果慢慢这个方言如果消失的话
嗯
其实这种东西
你那种感觉消失了
就没有了
对吧 比如说
四川人讲一个很怕老婆的老公叫耙耳朵
嗯
你说四川话如果没有了的话
耙耳朵这个事情就没有了
嗯
比如说还有广东话里面的很多的方言啊
它有很精妙的表述
嗯 广东人说
吃菜呀 叫送 嗯
一个食字旁
一个送
送什么意思呢
就是拿来让饭吃的更方便的东西
叫送
菜的本意就叫送
所以广东东叫食送
就吃菜呀
这个送啊 嗯
这些东西
我在想
英语也好
广东话也好
或者怎么样
这个地球看过来
有一种最后大家都在用自己的语言
但是都互相沟通的这个过程
它形成了一种表面上的连通
但是呢
它却形成了一种深层次次的法交流
流作家韩少宫
他在海南的时候
他遇到一件事儿
他到菜市场去买鱼
他看到一种鱼很特别
嗯 啊
他就问那个卖菜的人
叫 叫什么啊
那个人说
这叫大鱼
怎么会有鱼叫大鱼呢
他说
就叫大鱼
韩山公说
他肯定有名字的
那个人说
当然有名字
但是我不知道你们的话怎么说
我就只好说
它叫大鱼
你就他们用那个海南话
他是有他自己的那个病
所以他用了一个很粗暴的就你能听懂
我能听懂
这叫什么
这叫一个最大公约数
这个公约数里头有某种相通的东西
但是差异就被抹去了
啊 我是十二
你是十八啊
我们有一个公约数是六
但是十二和十八是有差别的
嗯
唯一的我们能说得通的是六
另外的就说不通了
就留在彼此的心里头了
自己的无眼中
而且心里的孤岛当中了
啊 如
如果随着这个语言翻译器的流行
就它是一个比喻
嗯
这只是一种应用
语言的翻译
也许还有其他的一些应用
在 在我
我更更变得好像越来越像的时候
却让我们彼此之间间的西个很微妙的就有历史沉淀下来差异
最后消失了
那就是说
我们往往是在最大公约数的程度上在交流
让彼此有差异的东西就掩埋了嘛
啊
就言是用来表达感受的
嗯
而不仅仅是作为一种生活的工具
啊
因为作为生活和工作的工具的时候
最后我们已经讲过
它是起始句话
就是吃饭睡觉滚蛋这样的语言在生活中是必不可少
但是语言的另外一面就没有了
对
所以我以前老觉得成龙大哥怎么能用三百个英语单词就横走好莱坞呢
后来发现
人家用端端端就能表示很多很复杂的东西
嗯嗯
端广东啊
嗯 而语气 啊
今天我们讨论的话题呢
其实好像是从语言翻译一起聊起来
后来谈到的语言
最后谈到的就是
实际上
语言不仅仅是一个沟通和交流的工具
它更是用来我们观察自己
点醒自己
甚至是刻画自己
还有就是丰富自己的一种道具
这种道具让我们的感受变得如此的细腻和丰富
从而让我们可以变成一个细腻而丰富的人
但是
随着这一些最大公约素的工具的出现
最终我们可能会演变成为另外一个物种
就像最早我们用的电脑显示器
叫单显
单色显示啊
就是一个黑白的
后来又有了彩显
彩显你可以调成十六色的
有二百五十六色的
还有更细的
嗯
用那个十六色的吧
大致也能看出来那是彩色的
但是很难看
说实话 嗯 啊
很失真
调到二百五十六的时候
你才觉得这个颜色是比较接近于现实的颜色的
但二百五十六毕竟是有限的
如果是三十二位色
那又是另外一种精度了
嗯
就是一个图形
是按像素来算的嘛
像素越少
它的颗粒就越大
就越粗糙
大致也能看明白那是个什么
但是它那种粗糙
让我们很不舒服的
嗯
我最怕的是
我们语言的像素也会越来越少
我们越来越习惯于那种粗糙的时候
我们甚至忘记了我们的感官
我们的大脑里头
还有那么多的丰富的东西
嗯
这是我们所有人共同面临的话题
好
感谢大家收听今天的东吴同学会
下次我们仍然一期一会