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你好
我是刘飞
在本期三五环呢
我邀请到了中科院的心理学博士
也是一位创业者
暂停实验室的创始人郭婷婷
我自己本来就经常会做正念的学习
也是暂停实验室半年的用户了
在这个过程中
我体会到了用心理学和正念
啊
也就是自我觉察的方式对自己的一些帮助
郭婷婷他们呢
一直在用互联网产品的方法在试图解决普遍存在的大家的心理问题
他们的用户调查里
有百分之八十以上的都是职场焦虑
那从这方面切入
我们讨论了很多我自己本身可能就很关心的问题
比如说心理学对缓解职场焦虑到底有没有用啊
正念到底是什么
是不是玄学
为什么说承认和接纳才是自由的基础啊
希望我们接下来的这些讨论
对你也有启发
欢迎大家收听三五环
我是刘飞
今天邀请到的嘉宾是郭婷婷
跟大家打声招呼吧
Hello
我是郭婷婷
那婷婷是暂停实验室和各色的创始人兼ceo
对 嗯 呃
所以今天我们就围绕你在做的这个产品
和你们一直在持续做的这个心理方面的事情来聊一聊
好呀
就要么先简单自我介绍一下
我是暂停实验室这个品牌的创始人
我们公司的名字叫各色科技
然后在这之前
其实我一直在从事心理学方面的学习和研究
就我本硕博都是心理学的
嗯
然后博士期间的话
就是
一方面就是会对心理学如此有用
为什么很少人会使用它来帮到自己这件事情
会有一些 对
会有一些自己的
我觉得算动机吧
就是做那个科学传播呀
然后让更多人知道
然后另外还有一些机缘巧合
所以就开始创业
大概是二零一五年的时候
对
然后一直就到现在啊
在这过程中也摸索了很多
就是怎么样用科学心理学的工具去帮助到更多的人
对
然后现在暂停实验室
算是我们教出来的一个阶段性的答案吧
我
我们就先从你之前的创业经历开始聊吧
嗯 那你
我印象中之前听你的
呃
上过的一些播客和你写的一些内容
知道你是应该就没去打过工是吧
如果在咖啡店刷盘子不算多
对 是 Ok 我
我是博士期间就开始创业了
对
我经常说我第一份工作就是ceo
对 所以 你
你当时是怎么考虑的
要
要做这件事儿呢
我刚才讲
就我会觉得有点像是机缘巧合
嗯 对
当时我不是给媒体写了一些心理学的科普文章嘛
对
然后当时就认识了像果壳网呀
三联啊一些
对 媒体人
当时我们的就是天使投资人
其实也是一个媒体人
然后他们就会
就是就聊的比较来
然后会觉得这个事儿确实还蛮有意思的
就是科学心理学的工具
当时我们的第一个
就我们的第一个产品
就公司的第一个产品叫各色dna
嗯
然后那个产品其实是用dna 测试加心理测试的方式
帮助一个人来了解自己
然后这个商业模式是
其实在美国有一个比较类似的
叫twenty anthree anand me
对
我用过那个
那个时候他给我的一个启发就是啊
原来做商业和做学术是完全不矛盾的
因为他们的用户就是既是他
就是既是他们的产品的消费者
同时它产生的数据又能够帮助他们去继续探索
说我们可以通过基因怎么样来更多的去解读人的一些身体和心理特征
对
然后这个时候我就会觉得他形成了一个很好的
我们叫闭环
对
然后这件事情就会让我觉那我们过去传统的做研究的方式有点太低效了
我们 对
而且我们其实跟用户的关系
就叫把用户叫做受试者
现在我们叫用户
对
受试者是我有一个课题
然后我给你钱
你来
就有点像给我打工或者怎么样的
然后来参与这个研究
你的目的是为了赚钱
嗯 对
而且我的研究经费是有限的
我也很难说我一下子去收集特别多特别多的数据
但在商业的模式下
是我创造一个你需要的产品
你来为这个产品买单
然后你在买单的时候
你给我们的反馈又能够帮我们更好的去迭代这个产品
而且因为它是就是商业化的
所以我的数据理论上就是这个产品有多少人需要
那我就有多少数据
对
所以那个时候我就会一下子觉得
做研究这个事儿就没有那么好玩了
对
我更想用商业化的方式来去
当时就会觉得说也一方面是去帮助别人
另一方面也是来满足我自己的好
好奇心嘛
就是心理学的这些工具是如何去影响到别人的
就是本来想做的那件事
感觉就
呃
单纯从学术这个视角切入的话
就会比较窄
就没那么大可能
对
当时我做实验的时候
就是做学术的时候
我就发现
我其实会对大家的反应非常感兴趣
就是大家在参与我实验的时候
其实是会给我反应的
无论是在实验过程中
还是实验后
他觉得
比如我设计的这个方案
对他有没有帮助
他会 对
就他会给我这样的反馈
包括说
这个东西如果帮到他的话
这个东西会让我感觉到非常直接的那种正反馈
我会觉得这个东西比写论文
发表出来文章会让我感觉更爽
感觉你说的这个理念好像一直贯穿到现在的产品上
你现在做的产品
其实感觉上也是大家参与的同时
你能快速
呃
收集到一线用户的反馈
对 对
他并不是一个
呃 就理论上 搞
搞研究
或者说
你拿拿一个产品出去
你也不知道用户是怎么用它的那种产品
是的 是的
如果在学术上
现在有一个词来描述这个东西
叫真实世界研究
嗯 就是说
我不是在实验室里面去了解人们的反应
而是在一个生态消毒非常好的环境里面去知道说这个东西是怎么样在真实的生活中去影响到人的
然后这个数据它一
它可以非常大
二是说
他获得的反馈其实非常真实
对 对
所以我现在会觉得
我们把自己叫做研究型商业机构
对
会在前面加一个研究
然后从产品的角度上来说
就是你
您是产品经理嘛
就是他是一个这种自迭代的方式
就是这个产品能够快速的获得反馈去成长
对对对
他是可以成长的
所以我们一直觉得
我们跟用户的关系
有点像这种互相陪伴的关系
嗯
就是我们见证了他的成长
他们也见证了我们在这个过程中的进化
嗯 对
你刚才说那些
我特别有同感的是
我之前本硕一直读的计算机
嗯
让计算机这个领域
其实 呃
互联网产品来了之后
也带来了很新的变化
就之前
比如说我之前
呃
做的方向是自然语言处理
就是各种语料库的处理
这种
以前怎么办呢
就是找
找大量的这种兼职链
去标 人工标 对
但是有了互联网产品之后
用户天然的这些所有的
呃 数据
所有的行为
就自然变成你的这个数
数据库了
对
你就能直接收到真
真实世界的一反馈了
对
包括之前我在滴滴的时候
滴滴是有那个经济学家和社会学家的
他们去看这个全量的数据的时候
和他们之前啊
找一百个受访者的能得到这个信息
是完全不是一个level 的
是的 是的
所以这个就是说
人的经验
通过计算机的技术
然后去做一个很好的融合
就是
就是用一些更加规模化的方式去放大人的这种个体的经验
其实这个就是我们现在在做的事情
当然
这里面其实有很多挑战
比如说这里面就会涉及到一些
比如说安全和伦理的问题
比如这些数据一定要是匿名的
然后用户的数据当他被使用的时候
一定是知情同意的
然后以及他可能用什么样的方式使用
这些都是要事先有很多协议的
对 所以我
我们在这方面
一直就是因为我们做的事情
过去没有人做过
所以我们一一边在做它
一边其实也在
也在探索一个方式
包括说去树立一个行业标准
就这件事情应该用什么样的方式更加安全可靠的去做
以及怎么样去获得用户的信任
因为在一个新的事物产生的时候
其实信任是最宝贵的
别人为什么会愿意去适用一个他完全没有听说过的东西
对
而且是心理方面的
这个可能门槛还更高一些
压
心理压力会更大一些
对对对 是的
是的 你 你
你之前想的
你创业的时候
想 呃
想到这个预期和现在做的事情
你觉得有
有满足你预期嘛
我其实没有预期
嗯 我 我会觉得
我 我是
就是我之前在博客里面讲嘛
我这个人特别随波逐流
嗯 就一开始
可能会就是知道说我下一步要做什么
可是第二步
第三步
再往后
其实不太可能想的那么清楚
我说预期不是
呃
产品规模或者怎么样
就是你前面提到的
比如你
你是对哪些东西会更兴奋
你现在做的事情
是你创业的时候
觉得 哎
创业能带给我的这些东西嘛
是
这个 是 是有的
是吧 对
我当时最早的时候
其实是接受的临床心理学
就是心理咨询师的授训
就是在硕士的时候
那个其实就是把人培养成了一个专业的心理咨询师的那条路径
就在心理咨询室里面
然后通过这种一对一的方式
去给人一些对心理上面的帮助
帮助人更好的去梳理自己的问题
找到一些解决方案等等
然后那个时候我发现
我自己感兴趣的
其实不
不是这种一对一的建立关系
甚至我会觉得有点社恐
我可能对
我可能会对这个背后我做了哪些事情
可能是有用的原理
会比较感兴趣
Ok 对
所以后面我就没有继续去做个体的职业的咨询师
而是去选择读博
继继续去研究它背后的一些脑科学原理
其实就是因为我可能会对效率
会对原理就会比较感兴趣
那个时候我就致力于想设计一些特别高效的
能够帮助人很快调节情绪的这种方案
嗯 对
其实就跟我现在做的事情差不多
可以说是老本行
那是大概
我
我读硕士是零八年的事情
读博是一一年的事情
那个时候其实移动互联网还没有起来
然后就是我们现在听说过的很多东西
那时候都还没有
包括心理咨询师
其实很多都是去高校里面
嗯 对
但是其实这些
比如说人们为什么会有负性情绪啊
然后有了负性情绪以后
哪些策略的调节是有效的
这些科学原理
其实那个时候就已经很清楚
只是大众是不知道的
嗯 对
所以我当时就会觉得
为什么我特别有热情写科普
就是好想让大家知道这些东西
特别特别想让大家知道
然后特别是我看到我设计的那些实验
就是我的参与者们的那种就心情的变化
对他们的启发
我就会觉得
就是这就是我想做的事情
虽然一开始我们创业的时候
选择先去做一个数据类的产品
就是各色dna
但那个时候我就意识到说
我一定会有一个下一步
就是当我了解了这些用户之后
他们真实的需求到底是什么
我怎么样去对他们的生活产生一些更直接的改变
就行动意义上的那种改变
那个时候就一直在酝酿这个问题
现在算是正式回归了我当时的老本行
嗯
就是去设计这一种
我会觉得我们设计的就是一个解决方案
嗯
就它不是一个体验
或者是一个
就是一个知识或者怎么样的
而是说
当你生活中遇到了情绪的困扰
焦虑啊
抑郁啊
失眠啊
压力大呀
等等
你可以去做什么
就第一步可以做什么
第二步可以做什么
然后用一个线上的方式
把这些东西给集成起来
就感觉内核还是一样的
就是当时要做的那个事情
只不过你
你正好这几年
呃
找到了移动互联网或者互联网产品的方法
能够用一个很好的杠杆
把你的这个
这个解决方案给传播出去
对对对
就用现在的话
叫数字化的产品
但其实这些东西是心理咨询室里面会发生的
就是心理咨询师在用到的一些技术
比如说最底层的一些技术
就是要和人建立很好的关系
就他有要有一个安全的
信任的这样的环境
才能够帮人去打开自己
了解自己
那其实在线上也是一样的
就是我们前面会有很多的铺垫
其实并不是立刻就开始帮人去调整情绪
而是帮人去想
我来到这儿的动机是什么
然后以及我们这个环境可以给他提供哪些支持
为什么这个地方是安全的
你可以去表达的
会前面做很多这种铺垫
然后让他愿意去尝试
对
这些其实就是和咨询室里面发生的事情还蛮像的
只是我需要把它抽象出来
然后抽象成一个标准化的产品这样子
嗯
所以也并不是创造了一个新的场景
或者说用一个
哦哦
完全没出现过我的一种方法来解决问题
而是其实用一种高效的方法实现了以前大家的这种心理咨询的解决方案
听起来有点像这个
对
但是过去有好多东西是搞不懂的
比如说一个标准的操作手册
里面可能有好多好多步骤
然后这些步骤有些还很长
那这些有没有可能压缩
哪些步骤可能是格外对的
哪些是可能可有可无的
然后原理到底是什么
这些其实学术上没有一些特别标准的答案
就比如说正念练习里面有很多技术
这些技术他们起效的原理是不是都一样
他们多久能起效
然后背后的机制是不是相似的等等
这些我们需要再去做更精细化的研究
而且互联网产品本身有数据的话
这方面的研究可能就会更
更有效率
对 是的 是的 对
所以我们现在也在跟很多研究者合作
对他们来说
这也是一个很大的复矿
就是能够帮我们一起去相当于是推动这个领域
也就临床心理学的一些前沿的发展吧
对
然后这些发展我们又能第一时间放在我们产品里
就很开心
Ok 那听
嗯刚才描述
感觉你的兴奋点是那种
哎 我
我做了一个事情
做了一个新的解决方案
比原来的解决方案好
嗯 是做 呃 我
我能义一些行业的标准
一个垂直领域的标准
你会因为这个兴奋
之前做内容
其实做的挺好的
然后开始切入做产品
这也是因为这个
对吧
内容对人的影响太有限了
嗯 就内容
我觉得它是一个引子
比如说我们做科普
其实最后一定要希望这个客户能够带给他的生活一点变化
就比如说
就举个最简单的例子
说高血压可能是因为吃盐太多了
如果他看了这篇文章之后
能够真的少吃盐
我觉得这个才是真正的功德无量的部分
但太难了
就哪怕是这么小的一个动作
你让人真的看完之后
就想要在生活中去真的这么做
养成一个习惯
这个超级难
就认知和实践之间的概念
对
就是知道不等于做到
所以后面我们的经历其实全部都花在怎么样把知道变成做到
我会觉得这个会带给我的成就感比科普要大
也是我觉得我们现在做的事情
可能比科普更落地的那个部分吧
所以
你现在在做的这个事情
其实从你成立公司以来
我 我
我感觉就是在一一条线上
虽然中间产品的形态发生过变化
对对对 是的
是的
自己有什么个现在觉得还还没有做到的事情
或者说
你未来有哪些阶段性的目标
现在会有
这用魔搭刚才还在跟你聊
所以我觉得现在就是太少人知道我们了
其实知道知道不知道我们
不是那么重要
太少人知道
说一当我有心理困扰的时候
我可以知道我现在有心理困扰了
嗯
这个非常难
然后第二个就是当我知道自己有心理困扰的时候
我知道自己有哪些求助的方式和可以照顾自己的方式
这个就更难
然后我还有意愿
有动机
想要去试一试他们
这个比例真的超级低
之前我知道很低
但最近又有一些就这方面的一些流行病调查的一些数据
让我知道这个到底有多难
就比如说已经确诊了抑郁的人
就是在就流调里面被筛查出来
他们过去求助过
就各种各样形式求助过的比例是百分之九点五
然后这百分之九点五里面
只有百分之零点五获得了我们叫做足量有效治疗
Ok
所以基本上你得了这个
这个病
可能你就
嗯嗯 就 就得了
没有得到很好的解决
对
一个是我其实不太会愿意把它称作病
我可能会把它叫做一种状态
或者叫一种障碍
因为抑郁它其实是有一个就是比如说有一个发生前一个很长很长时间的一个我们叫前驱的症状
或者叫比较轻度的一个阶段
嗯
那个时候其实人们的问题并没有达到临床意义上那么严重
可是那个阶段会持续几个月
甚至好几年
就是我觉得自己比较容易紧张
情绪比较低落
然后觉得没意思啊等等
然后慢慢的会影响到自己的工作和生活
然后在真正达到临床意义上以后
其实就是如果去使用一些
比如说专业的一些方法去干预
其实他那个缓解也会很快
可能就是几个月的事情
但是抑郁他因为他跟生活中的压力很有关系
那未来如果你再次遇到压力的时候
他又有可能还会再回来
他其实就有点像一个对不断起伏的这样的一个状态
甚至也可以说
某种意义上
人的一生中
哪怕没有到达临床的症状那么严重
但是你出现抑郁状态
几乎每个人都经历过这种时候就是觉得没意思
就没有动力
对
然后打不起精神来
觉得吃
吃也不香
然后睡也不好
等等
这些都是有的
等以有的时候就是我们把它叫做病或者怎么样的
当然它在临床上是一种诊断
但有的时候
这个会让人们产生一种害怕
嗯 对
也心理压力很大的觉得
对 对
我其实开始做这个咨询
或者说我开始用什么产品
就意味着我得病了
就是好像是一个很
很羞耻的事情
或者很可怕的事情等等
或者不愿意跟别人谈论
害怕别人用有色眼睛去看自己啊等等
这些其实都是我会觉得我特别想要改变的现状
对 而且在我
我反正印象中
从小好像说一个人得了精神病
或者一个人去住了精神病院
这是一个
其实是一个辱骂人的话嘛
所以大家这个心理压力会特别大
对 但 但是
其实我讲
讲精精病
就是讲重性精神病的时候
更多指的是精神分裂那一种的
对
那个在人群中的比例确实会比较低
嗯
然后也确实会有一些很严重的
就是看上去异郁常人的东西
嗯
但是抑郁和焦虑
他们其实是精神障碍里面的常见病
就是发生率可能是百分之五到十这么长常见
然后以及即使你有了一些症状
你可能看上去和普通人也没有任何区别
甚至你也可以比较好的去工作和学习
你的同事都不知道你现在怎么了
所以
在学术上
其实像这这个症状
它是有已
呃
临床上已经证实有效的解法是吧
对
其实像抑郁的话
无论是药物治疗还是心理治疗
它的起效率都很高
大概应该是百分之八十以上吧
然后 对
所以其实如果
如果能够及早的去干预
就干预
其实包括各种各样的方法嘛
比如说使用我们的产品
或者说使用那个心理咨询
心理治疗
或者如果更严重的话
使用药物
其实都属于干预的一种
其实起效是很快的
然后心理类的干预方式相比于药物
其实有一个优势就是它其实会比较好的预防复发
你可以理解为它是在锻炼你的头脑
锻炼你的一些情绪调节的能力
这个能力其实在未来你再次遇到药压力的时候
它能够起到一个预防的作用
嗯
Ok
那你像你们
就你的观察
比如你们的用户里面
有这种抑郁的情况其实挺多的是吗
对
我们有数据
因为我们会用一些量表来看一下来到这儿的人开始是什么样的状态
那个数据其实还挺出乎我的意料的
嗯
就我们这边有诊断过
就过去有过诊断的比例大概是百分之十到二十
然后来这儿的时候
就是那个状态的严重程度达到了临床线以上的
大概有百分之四十以上
Ok 对
但是好消息是
他们经过了大概二十五天的干预
就是完成了我们的这个干预计划之后
其实比例
就是这个临床线的比例就下降到应该是百分之十左右了
对
所以好转率其实非常的高
我会觉得拿数据说话嘛
就我们不能说保证你百分之百的一定有用
但是我会说
根据过去的我们几万人的数据
我能保证百分之八十以上的情况
可能会对你有对改善的显著帮助
对
我觉得要补充一下
是这个两秒
不是就一个问题
说你觉得你遇
或者你是不是好了这种
它其实是一个
呃 就
就其实是一个症状筛查
就是抑郁
他可能会有很多生活中的表现
他会对着这个诊断的标准一条一条的去看
然后在这个表现上
你过去发生的频率大概是什么样子的
然后大概是有十几个这样的表现核心症状表现的题目吧
然后加起来的那个分数
对 而且 我觉得
这
这里面这个筛查数据
因为我也是用过这个产品
我看过这些题目
我觉得有一些
呃
不一样的感受是
呃
你是花了钱来的
这些用户
他们会更为自己买的这个产品负责
他可能跟那种
比如说 哎 我
我参加一个公益活动
我这个时候可能心里还有压力
哎
我填这个选项
会不会那个什么
大家觉得我
我
我有什么症状
或者觉得我有问题
我去医院的时候
我可能也有压力
但是用产品的时候
可能这个数据真实度我觉得会稍微高一些
对 是的
因为这个时候是自己在为自己负责嘛
自己来了解自己
然后因为是线上
其实也没有任何人可以评判你或者怎么样
嗯 嗯
对 所 所以
其实我们的用户
从来就无论是完成任何
无论是做前面的这种测量也好
还是中间练习也好
就我觉得他们都特别的认真
就聊到这儿
我们就聊聊你观察到的这些用户和背后的一些
我
我观察到的一些现象吧
比如现在的用户
嗯 年龄
或者他们的职业
都集中在哪一块呢
年龄的话
其实各个年龄段都有
嗯
从高中生到四十多岁的
好像最就最大的用户就跨度很大
高中生是家长给他们报的吗
还是他们自己能意识到这个自己
Ok 然后 我 我们
但我们未成年人会有一个知情同意的环节
嗯
就是会让家长签署一个知情同意
他才可以使用
嗯
然后在平均年龄的话
现在是三十一岁左右
就是最多的年龄是二十五到三十五这个区间的
其实就是大概是九零后
对
是最多的感觉
嗯
可能在职场上有
有一定时间积累
可能遇到一些瓶颈期
对 我会觉得
三十岁左右
可能是人面临多重压力的时候
对 家庭压力
工作压力
是的 是的
我们在他们一开始就是参加者会有一个报名的那个筛查嘛
然后那里里面也会问到
说你最近的压力主要来自于哪些方面
我们会列出来一些常见的压力清单
然后就发现
最多的是职场和个人发展相关的压力
占到了大概百分之八十左右
然后我是多选题嘛
对 多选题
然后关系类的压力
大概是百分之四五十
然
对我
我其实还蛮震惊的一个计得
听起来
好像大部分人都是职场上的压力非常大
是的 是的
就这个压力
我感
感觉是不是
是一种就是当代就是年轻人的一种普遍的
就几乎没有工作
没有压力的
还就会会有这样的一个印象
嗯 对 然后 这
这背后
嗯 比如说你
你有什么观察吗
他们可能更多的压力是源于什么呢
是源于职业发展选择
还是源于我
我是那个升到一定位置
我可能动不了了
还是说工作压力太大
还是怎么都有
就是各种各式各样
对
我觉得也是一种混合的压力
有职场上的人际关系
然后这个人际关系最多的其实是和自己的上司的关系
Ok 对
然后还有就是工作太忙了
没有自己的时间
同事工作的意义感可能不够
就是迷茫啊
没有方向 对
不知道是不是自己想要的
其实都有
然后我们其实有访谈过
就做过一些深度的访谈
就对老用户
就是去具体的聊一聊工作中到底遇到了哪些问题
然后我们就发现
一些通常可能人们觉得是好事的事情
也会造成压力
比如说很多人会因为自己晋升了
然后压力反而更大了
嗯
因为晋升其实某种程度上就意味着你的责任也变大了
然后评判你的标准可能比之前也要更严格了
然后这个时候就是就好事儿跟坏事儿之间没有那种截然的界限
他可能会觉得撑不住了
这
这里就有一个问题了
比如说面临的这些压力
你觉得你们的产品
或者说心理学的这些临床之前的研究出来的这些方法
能够解决什么问题呢
就因为很多人会觉得
呃 这些
比如说有压力
你克服一下对吧
你遇到职场上问题
遇到工作问题
人际问题
那你
你要跟人搞好
搞好关系嘛
那你
你学一些心理上的一些方法有什么用
对
很多人可能会有这种想法
是
这是可能是会对心理学有一种误常见的误解吧
一个常见的误解就会觉得它是来找答案的
比如说
我现在遇到了一个难题
我遇到一个选择题
你作为一个专家
能不能告诉我该选什么呀
对 会 会
会有人会有对心理学会有这样的预期
或者觉得心理学是不是就是安慰人的鸡汤
就是让人心情好
对 安慰剂
让人心情好一点就就完事儿了
其实都不是心理学
我们本质上吧
叫做助人自主
然后这句话翻译过来就是帮助
人有自己帮助自己的能力
嗯
就是其实本质上是在培养一种能力
这种能力就是遇到压力的时候
你自己能不能更加清楚的知道自己压力卡在哪儿
然后自己能不能通过有效的行动去解决它
嗯
其实这里面我们做了很多具体化的工作
就是有一句话最近特别火
特别喜欢叫焦虑的反义词是具体
Ok 对
就是人们遇到焦虑的时候
如果能停下来
然后在我们这儿
其实是每天要花二十分钟左右的时间跟自己待着嘛
然后去看自己现在的情绪是什么
自己有什么想法
自己当时做了什么样的反应
以及如果回过头去看
自己可能还还有哪些选择等等
用这样的方法
把自己那一团过去可能说不清道不明的那种压力
然后把它变得很具体
把它的步骤看得很清楚
这个其实是第一步
很多人在这一步就已经改感觉到问题解决了大半了
嗯
就是因为过去可能遇到事情
大家就会想
要不想去想他
对
不愿意去面对他
或者觉得我打一把游戏
吃点东西是不是就好了
逃避嘛 对对
就会逃避
但现在我们就会讲
是你可以直面他
你直面他
就会发现
其实没有你想象中的那么可怕
就你越逃避他
其实他在你头脑中就会显得越可怕
但是如果你真的很具体的去看具体发生了什
那么你会发现
自己其实是有这个解决问题的能力的
或者自己会在这个过程中
慢慢的
哪怕不是立刻把它解决
但是可以慢慢的一点一点的去找到自己的那个可以动起来的那个最小的一步
往前推一点
嗯
听起来好像是我
呃
我们要先知道问题
可能要拆解
我到底是遇到什么问题
然后我当时为什么
呃 我
我有什么选择
我的情绪是怎么样的
然后对方是怎么样的
就可能要先分析问题
而不是说
因为有很多人遇到这种
这 这种情况
可能就直接找解法
就比如说你说的
我跟上次有问题
你告诉我怎么办
对 你告诉我
我是不是明天要跟老板聊会儿天
喝 喝 喝咖 咖啡 要
要跟怎 怎讲
讲话
你最好把具体怎么讲话术都告诉我
有很多人是追求这种
但实际上
不同人跟不同的老板的问题是不一样的
对 是的 是的
这里面可能没有一个通用解法
法以我们最后讲训练这个东
东西到底叫什么
我们给他起个名字
叫心理灵活性
所谓的灵活性
就是说
我见招拆招
而不是用一种通用的解法就能解决所有的问题
嗯嗯 对 所以
我们在讲到情绪的时候
因为我过去我硕博其实都在研究情绪嘛
我们就是有点像是给情绪建了一个模型
就是
就是情绪的发生
你会比如说外界出现了一个事情
我们把那个事情叫做刺激
或者叫做事件
然后你注意力就会调动起来
去看
看到现在有什么
然后你大脑就会对它产生评估
说根据我过去的经验
现在可能是情况是什么样子的
然后你的身体会有一些反应
比如说特别紧张
然后出汗
呀
然后包括说结巴呀
等等各种各样的反应
然后你的就你还会做出一些行为
有些行为可能很自动化
代表了你过去的一种反应的模式等等
我们会把这些步骤都教你
一步步的去拆解
然后给每一个
就是给每个步骤看到你更清晰的
你最后的这个反应是怎么来的
然后
为什么我们叫暂停实验室
就有点像是按下暂停键
我们在倒带慢动作回放一下当时的那个状况
很多人其实用这一步就自己能找到减法的
因为他只是过去反应太快了
就是他没有调动自己真正的
我们叫大脑前额叶的那个理性决策的能力
他就是下意识的做了一个反应
这个反应可能通常不会带来比如说长期的特别好的收益
它只是一个习惯而已
那我们就去对抗这种自动化的习惯
对
有点像丹尼尔
卡尼曼的那个系统一
系统二嘛
对对对
只调用了系统一
没有
没有用系统二去再重新看这个问题
对
特别是人忙的时候
忙的时候人就想省力嘛
这个时候很容易省的力就是这个
对
就 就
就是自己的这种自主性可能就会有一些被剥夺掉
就会比较习惯于自动化的做出反应
不加思考的做出反应
因为这样相对来说省力
但是从长远上来看
有可能就比如说我一焦虑我就吃很多啊
或者一焦虑我就去刷手机
从长远上看
是没有好处的
嗯 对 因为我
我知道的
有一些所谓的好像那叫什么心理按摩
或者
或者叫什么心灵鸡汤的这种方法
更多的是让你一其实有点逃避
就是告诉你
比如说很多
他会告诉你
你老板就
就不行
你你你你
你就
你就这么去想
你觉得你自己很
你自己很不错
你你
你是真的真的很不错
那种用那种东西给你
给你反复灌输
那这
这其实确实短时间内情绪能好
但是离你的问题反而更远了
对
我会觉得就是你真的很不错
这算是一个信念吧
或者说自己对自己的一个评价
嗯
很多人真的就是从小可能比如说被父母批评啊
然后或者被老板poa 啊
就是所谓对poa
或者说在生活中遇到很多挫折
这个时候他可能会有一个基础的假设
说我真的不太行等等
那从这个不太行
到相信说我可以
我很不错
其实这中间就它是需要一个过程的
不是每天自己就是给自己一点暗示就可以的
那在我们这儿
其实我们也会希望说大家对自己的评价会高一点嘛
那采取的方法
其实是让大家每天通过一些记录的方式
去找到生活中自己的一些成就感
就还是刚才说的
具体嘛 你要 对
对
你要用真的东西来验证自己真的行
而不是说反复只靠暗示
对对对
我们找要找到evidence
对 不然你
你很容易也就空落落的说
我是不是真的行
不 不行啊
那你没有任何证据
那你这个时候肯定慌的嘛
对 是的
所以当这些证据逐渐的积累
人对自己的这种评价
其实不是说一下子从零到一百分
中间可能经历了比如说一开始是二十分
然后四十分
六十分
这样一个渐进的过程
因为当人特别是处于一个比较抑郁状态的事情
真的特别容易只看到生活中那些倒霉的事情
那些自己做的不好的事情
会经常去回想那些事情
可是自己做的不错的事情
反而会容易被自己忽略掉
所以
这也是一种思维的刻意的训练
慢慢的让自己看到说
其实我可以多做一点自己比较擅长的事情
自己能做对的事情
这些事情
其实能够慢慢带着我像一个对我更喜欢的生活去
去走 嗯
说到这个
其实就跟你
你说的这
这种模式
或者这种方法
就跟现在比较流行的概念
正念或者冥想
就 嗯
就感觉是差不多一回事儿
对 我 我们就沿
沿着这个聊一聊念念
呃
对正念来说
嗯
我这两年对他是有新的认知的
就在这之前
因为我做互联网嘛
嗯 那个时候
你能看到的新闻是什么
就是互联网大佬去山上灵修了
然后就感觉搞得非常气愤
鬼跟大师合影了
对
跟大师合影啊
然后他们
他们去的那个地方
就是去封闭一段时间
然后也不知道在里面做什么
就
而且他们传递出来的这是只言片语的信息
会让你感觉
就跟传销特别像
而跟一些非法组织特别像
那 那个时候 嗯
大家对灵修啊
对正念啊
冥想这些的印象都很差
但这两年
好像 呃
一大家有一些改观
包括受身边朋友影响
也感觉试一试了
对 对 再试一试
就 就是像 像 像
像你说的正念
我 我有一个
我先说一个
很大的一个认知差异是
它其实并不是说你非要去山里
当然
你去山里效果也好
但是你不一定非得去山里
就是你在沙发上坐一会儿
就放空一会儿自己
想一想前面你说的那些
那些事情 这
这本身就是
也是正念的一种
对
而且对日常问题的正念才有价值
像以前我对正念的认知
可能就像他们辟
辟谷一样
就很多人说
嗯 在 呃
一天不吃饭
就坐在那儿
什么都不干
然后突然就感受到狂喜
就是
就是我感觉那种东西就非常可怕
对 对
那个是普通人很难去操作的
而且这么一说
其实会拉远距离
就会觉得这跟我有什么关系
对 那些
那些人是修仙的人做的事
对 对
但其实正念的学术定义特别的简单
他就是说
人就是对此时此刻的一种不加评判的觉察
嗯
就这里面
其实关键词就是说一
我
我是在把注意力放在此时此刻上
然后另外一个就是
我现在是用一种非评判的态度
非评判的态度就是我看到什么就是什么
我不用我过去的经验或者我的喜悟去曲解我看到的东西
嗯
所以我们说正念
它其实本质上它就是一种状态
我们讲正念训练
其实就是说
我们可以通过刻意练习
让自己多多处在这样的状态里面
这个状态就是
我现在是更清醒的
然后我对现当下在做的事情是更关注的
比如说我吃饭的时候
我就认真的吃饭
知道这个饭是什么味道的
然后注意我吃的这些动作
然后以及我是不是什么时候饱了
就要适可而止
然后我走路的时候
我就专心的走路
我去观察周围的风景
而不只是在刷手机
嗯 等等
其实这个就是增念
它特别简单
对
然后有这个能力以后嘛
人就会比较少被自己头脑中的一些乱七八大家的想法给带走
嗯
就我们说正念
它是一种注意力的训练嘛
其实就是训练人把注意力多放在此刻正在发生的事情上
同时对此刻正在发生的事情
能够有一种比较开放的好奇的这种状态去面对
这个就
就是正念
对对对
你说那个
我想起
起第一个纹
纹身 Pdmm 对
然后我当时闻的时候
没
没有想到这层含义
后来做正念
我一看 哎
这不就是观
呃
活在当下的那个意思嘛
所以我每次我把这个当成一个正念的一个提醒器
就是每次看到
哦 我
我现在要冷静一下
来想一想
再回来一下
再
再想想想这个
这个现在在
在发生什么这些
对
因为注意力其实是第一步嘛
就是大脑去处理周围正在发生事情的第一步
当我们注意力放在当下的时候
我们其实工作效率率更更高后我我
我们实会更更少被头脑脑中想法法然走
我们能够更加清醒和客观的去看现在发生的什么
而不是被那些评论
就头脑中各种来自过去的评论给带走等等
他其实就这种注意力
它是可以是不只是说能调节情绪啊
或者怎么样
它其实是各它的好处我觉得是方方面面的
嗯 这
你整个生活状态可能会有一些变化
对 是的
而且我觉得正念可能确实是需要练习的
我那个参加暂停实验室里面
我能感知到说
嗯
做了两期三期之后
对一个事情的
包括刚才说行走这些的感知敏感度会更高
因为不可能说就这就是前面说的认知和实践的概括嘛
对
你不可能知道
就听你说完这几句话
哎
原来是这样
正念
那我就能掌握正念了
肯定不是的
虽然一般人的注意力太容易分散了
我
我觉得我的注意力就是
嗯
大部分还是
还是集中不了
对 是的
我们中间里面有一个比较基础的练习
叫身体扫描嘛
就其实就是依次的去感受身体各个部位的感觉
但对初学者来说
就特别特别因
因为会觉得我哪儿都没有感觉
或者某个地方特别疼
我的感觉全被那个地方带走了等等
然后我们就会举个例子
说
其实你的身体就像你的老朋友
你太久没跟他对话了
你太久没有专心的去感受自己身体了
所以你
你们俩现在不熟
等你俩熟了之后
你可能就能够更加细致的感觉出来你身体的一些感受
我之前做正念
有一个非常震撼的一个感觉是
很多正念
包括你们的里这里都会提到呼吸
呼吸的时候
感受空气流进流出
嗯
如果你真的练习的足够
呃 敏感的话
你是能感受到吸进去的是冷气
呼出来的是热气的
是的 是的
这个非常夸张
就非常震撼
就是你
你每天都在做无数遍的一个行为
其实你都没有很好的认知过它
是的 是的
就是这个
让很多人就一下子就能知道说
我为什么需要这个练习
因为我平时对这些感受太糙了
我并没有真的知道我每天身体正在发生的各种各样的变化
我都不是很清楚
包括像吃饭
很多人是就是在很细致的做增念进食的时候
才意识到说
我原来特别喜欢吃的那些零食
其实没有那么好吃
比如太咸了
太甜了
可能太腻了
但是过去我情绪不好的时候
我就会吃很多
嗯 现在我
我知道
就是慢慢的吃了之后
我反而身体自然的会知道什
什么时候该停止
甚至我
我练习一段时间之后
我发现的体重不知不觉觉的都减轻了
因为我能够更加自主的去选择我想吃什么
以及什么时候停下来了等等
对 我
我觉得正念
呃
之前跟你们交流
还讲过
暂停实验室之后
包括之前我其实也在做正念
它带给我的一个最大的帮助
其实是能认知到自己情绪
嗯 就 嗯
当你遇到一些事情的时候
你 呃 做正念
就能感觉到
哎
我现在心跳在加速
我现在头脑里的愤怒
有
有愤怒的感觉
有不爽的感觉
他们是从何而来
就很多时候还是是说的
正念它本身不解决问题
但是他能帮你认知到问题之后
你就忘你看的更清楚
对 就哎 这个
这个生气没什么必要
就他这
这
这件事情本身
只是让你直觉上觉得
哎
我应该生气啊
但是你直觉上的生气
和你再把问题拆清楚之后
发现 哎
好像也真的也没必要
我觉得这个是最有价值的
对
就是会大家就会意识到说
我其实天然的有解决我自己生活中问题的能力
只是我过去可能会被这些情绪带走了
被一些东西阻碍住了
我没有仔细去看到底发生了什么
然后正念他其实就是把注意力更好的放在我们的这些体验啊
情绪啊
和想法上
然后就正念叫觉察嘛
其实这个觉察能力就是解决很多问题的一个基础
然后第二个正念里面特别
嗯
关键词叫接纳
接纳就是当我有了这些情绪和想法的时候
其实我是允许他们存在的
嗯 就过去
我有情绪的时候
我可能就会下意识的想要摆脱他
我想要让这些想法从我脑子中清走
我想要去做一些事情
去逃避他们
但是当你发现
你用接纳的态度允许他们存在的时候
他们对你的影响反而会消失了
嗯 对
因为他们本身就是像大脑里的弹幕一样
对
来去很快的
你不需要对他们做太多的事情
嗯
这是不是感觉像
比如说
你遇到一个
你开车的时候
遇到一个插队的司机
你 你路怒嘛
大家都有路怒
对
那当你有了之后
你并不是说
哎 我
我现在立立吃
吃点零食
或者去看个什么喜剧电影
骂他啊 对
或者骂他
或者我一定要找个东西去赶快解决掉这个情绪
但是实际上
当认
认知到说
我现在是在路怒
怒我
我就让这个愤怒先放在这
对 对 我
我先把这个愤怒放在这儿
那可能过一会儿
我就消失了
是的 是的
而且我可以带着这个露露继续开车
开着开着
他就 对
他就慢慢就消失了
对
实是一种允许的态度吧
嗯
允许和承认的态度
就承认还挺重要的
就是我承认我现在是发怒的
我可以告诉自己
我现在就是不爽了
接受他本身就存在
然后不是说
我先把它放一边儿
然后等晚上吃饭的时候
又想起来了
啊 那个人
差差我 对
然后你 你
你就可能就过不去了
对的 对的 所以
其实我会觉得生活中
其实有的时候
我们的情绪是一点点的小事积累起来的
然后如果没有及时的去处理的话
有可能就最后压倒你的
是很小的事情累积起来的
嗯
但正念就会让你及时的去意识到发生了什么
其实就不太容易累积这些旧账
对
我觉得这些东西很
很多情绪属于旧账
就有的时候你生气
是因为你想到了过去一个类似的事情
那个事情你没有处理
但如果每次情绪来了
你都可以及时的承认和处理
他就不太容易累积到那么久
我觉得另外一个对我个人比较有帮助的
可能是自我认知和自我判断
嗯 就我
我发现我之前的自我判断可能会特别起伏
但是后来当一会儿觉得自己特牛逼
我觉得自己特傻逼那个
嗯 但是
但是当有了正念
呃
这种日常之后
你可能就
有的时候
不一定是啊
我这十五分钟什么都不干
做正念
而是你可能对自己的情绪和自己的跟外界世界的关系
有
有这个认知之后
你就会发现
哎
我现在自我评价很低
是因为刚才有个人批评我了
嗯
是因为刚才有个人吐槽我了
那你的评价低
那你这个就有了
建立了这个逻辑关系
你就其实知道了自己现在是情绪化的一个判断
是的 是的
我觉得这个也挺重要的
不然呢
太厉害了 就
就这个能力简直太重要了
对 不然的话 但
但是这个确实需要训练
确实需要练习
不然你很难感知到
是可能就长期陷入
这几天为什么心情就莫名其妙很好
然后过几天莫名其妙很差
然后你就一直自己在
在起伏
是的 是的 就
就是证件里面有一个比喻
我就特别喜欢说
其实这些情绪都是天气
然后人是天空
就是不管是什么样的天气
其实天空是没有任何变化的
所以就可以把这些事情都当层是一个对状态的起伏
而不是自己本身
这个其实是
就是尊念能带给人的那种所谓的情绪稳定性吧
他不是说人没有情绪
而是说这些情绪不能怎么样
我 对
我觉得是这个意思
对
而且有了这个习惯之后
我觉得更重要的是
你的自我认知的价值就会更大了嘛
你能
呃
更客观清楚的评价自己之前做的事情
那你
你后面肯定能变得更好嘛
我觉得这个是一个很重要的基础
就是站稳脚跟
才能往前走
对
我就说回产品
就有一个问题了
就是 嗯
比如说我们刚才聊的这些
那是不是
呃 看书
或者那个
知道大概的这些原理
就能自己去做呢
就为什么要用一个产品
产品的价值在哪
就我
我自己在一开始的时候
确实想做一个纯自助的
就是
就相当于大家看了
就有点像看书或者怎么样的
就是自自己拿起来就能用的东西
最后我发现做不到
因为这个就是人们在体验一个新的东西的时候
其实有两件事儿
一个是说有需要有一个循序渐进的系统化的设计
就是我先做什么
再做什么
哪些东西是用来打底的
哪些是进接的
然后看书的话
你很容易跳过
你可能就
就像你锻炼一样
要先热身
但是你自己做的话
很有可能会跳过一些很关键的步骤
对
然后这个进度是需要对初学者来说
是需要被控制的啊
这是一点
然后另外一个就是当一个人情绪困扰比较重
然后又一开始接触自己情绪的时候
有点像学游泳
就是人们是天然会害怕水的
就是天然会害怕自己的情绪的
那自己练的话
有可能在遇到一一些
比如说直面自己今天的生气
然后就是功力还不够
对
容易被那个生气给带走
然后这个时候是其实是需要一些及时的点拨的
嗯 对
所以我们在设计
就是把它作为一个解决方案
其实想的就是这解决方案里面哪些东西是必要的
一定要提供的
然后我们就发现说一个循序渐进的
非常就每天梯度很小的这样的一个就是低剂量的练习是必要的
然后在这练习过程中
对那些尤其是困扰相对比较重的人来说
一个及时的专业辅助是必要的
就是真人的介入
嗯 就是我
我们会有社群
然后在社群里面
大家每天练习可能都会遇到五花八门的各种各样的疑问
比如说我呼吸的时候
你说我进去是冷的
出来是热的
我感觉不到
对
我好生气啊
为什么别人能感觉到
我感觉不到
或者说我今天练习的时候
脑子中想就想法太多了
完全把我带走了
我该怎么办
等等各种各样的问题
然后我们就会在群里面就是去逐一的解答这个问题
其实解答的过程中
也是在跟大家传递一个耐心啊
开放啊
以及如何去应对这些东西的态度
然后这些东西我们发现说是没有办法拿走的
至少在目前是没有办法拿走的
嗯
这也是为什么我们会觉得
看书或者自己练
可能会有一些风险
尤其是对那些困扰相对来说比较多
就是生活中情绪事件比较多的人来说
可能会有风险
就像你一开始学一个武功
你可能想立刻学会了
就拿它去对敌
然后你就在对敌的过程中
一定一开始会被打倒的
因为你那个
对
你的修为还不够
你的功力还不够
对
那我们就会告诉大家
你先不要急着去出
直接拿它
拿这个工具去处理生活中的问题
因为你
你还没有熟练掌握
那你现在可以先去做什么
等等
就是在这过程中
我们自己也在积累经验嘛
对
不断的去摸索
然后现在能保证说
嗯
大部分人来了
是有帮助的
是能够坚持下去的
然后
以及他们在这里面遇到的各种各样的常见问题
由于我们有丰富的应对经验
对
可以把这些经验传递给更多人等等
Ok
那你说这个
我想到互联网产品里有一个概念
叫interface
就是 呃
用户界面
也可以叫人机交互
是 呃
之前我跟少南聊的时候
他就说
他之前做那个在线
呃
互联网医疗这些方面的事情
他是说 嗯
在医疗方面
存在一个 呃
常见的一个现象是
一般人
他是更相信医生的
是
就哪怕说这个医生是通过大量的病例
我给你
我是通过机器学习最后算出来的一个结论
但是也要通过医生的嘴给理念出来
就他一些冰冷的一些网上搜到的一些结论
或者说
我哪怕再正确
就感觉会不太一样
对
感觉会非常非常差
他会不太相信然后为什么头发花白的这些老医生就会感觉老大夫就感觉很受信任
这也是人感知的问题
好 所以我
我们曾经在开营的时候
被人吐槽太年轻了
对吧 对吧 所以
这就是interface
他 他的 他
他需要解决的问题就你怎么让人信服你
他 你怎我让
让他很好的接受这些内容
其实这个的价值很大
很多人看不到这个价值
可能会觉得
我只要内容够好就
就行了
或者说
我这个价值本来是
是好的 嗯
就行了 对 所以
我
我们其实在这方面也花了很多功夫
我觉得其实都是一些必要的笨功夫
包括说我们怎么样
就是这件事情
怎么样讲给用户听
我们过去的那些科普和沟通的经验
其实能用得上
就怎么样把一个对非常复杂的事情
尽可能讲的简单一些
然后包括说在
在群里面
然后遇到大家的问题
怎么样去应对
然后包括在产品里面
就是一些
比如大家坚持不下去了的时候
一些及时的引导是什么样子的等等
我会觉得就是对
我们确实是在学着做一个互联网产品
其实它本质上确实是一个互联网产品
那感觉就是
你们在做的时候
两趴
一个是专业上的事儿
内容上的事儿
另一趴其实就是用户交互的事儿
对
你们在研究什么形式
在座的
听刚才说的
模块也很多嘛
对 们本身有
有各种工具
然后有社群
对 对
有各种沟通的一些机制
对
所以这些是跟就是刚才说的interface 的
这 这一趴
其实反而挺重的
目前看
对 对 是的
我会觉得 这
这一趴算是我们做的
就是我
我自己觉得
应 应该是
就是在
在市面上 没
就是没有看到像我们这样做法的
嗯嗯 对
其实这里面我会觉得最关键
最关键的关键词就是真诚
就他会觉得
在这过程中
确实是有真人在非常用心的认真的对待
就是来
来这儿的人
然后包括说他们能看到这儿有同样很认真的在解决自己问题的
我们叫同行者
这些都很重要
就如果他就比如说社群也好
我们书写圈也好
会给大家一种
虽然我是在一个人在家里面完成这个练习
但事实上
我有上千个一起跟我在练的陪伴者
然后大家其实发看他们发的书写圈
就每天练习的内容
就知道
大家的困扰其实很共同
就是我
我的这些问题
也没有什么
对 对
特别难以启齿的
书写圈跟朋友圈差别实在太大了
朋友圈大家都
都炫
炫耀自己好的那个部分
看了就会很给人压力
可是这个地方
大家都在对
会有一些很真实的自己的袒露
然后这个部分
其实会让人感觉到很安慰
对 我觉得这
这些都是挺必要的一些组成部分的
他并不是
嗯
就他本身也是产品的一部分
对 而不是说
因为
因为有的互联网产品
或者一些消费品
你会看
他们会把产品和营销
是 是 是两趴嘛
就是他们也做社群
但是他们社群就发挥红包
哦
就发红包优惠
然后转化来家来产产品
但是它产产品
其实它本身不是产品的一部分
它只是增长和营销的一部分
但是
但是你们这个组成部分很重要
因为它本身就让产品更有效了
对 是的 是的
我们会把它比喻成
就把社群这部分比喻成药儿的糖衣
嗯
就是其实核心起效的
还是他自己每天做的那些自我觉察的练习和书写
可是这些糖衣让这件事儿坚持起来
变得更容
容易一点了
就是更容易启动了
然后更容易看到一些
就是因为
因为练习本身反馈没有那么快嘛
可是这些部分
比如说被支持到啊
等等
这些感觉会来的更快一点
会让大家更愿意把这个事情做下去
你
你之前会遇到你觉得有哪些沟通上还是挺
挺难解决的一些问题吗
嗯嗯嗯
其实来到这儿之后
我会觉得都还好
嗯 就是因为
因为我们其实会在一开始有很多预期管理的部分
包括说就你可能在这过程中会有一些不舒服啊
或者说
这个其实没有立刻能起效
我们是抱着就是开放的心态
嗯 然后等等
就会在前面做一些预期管理
包括说你可以把难度降的很低
如果你哪天状态不好
你可以就是划水摸等等
都可以
但其实最困难的部分是一开始就让那些有困扰的人相信这个是个值得尝试的事情
这个是最困难的
包括我们很多老用户在使用我们产品之后
很想要把它推荐给身边同样有需要的人
就发现
安利的难度也很大
就是大家天然的
我不知道是不是因为现在骗子比较多啊
对这种陌生的东西
而
而且对心理的
这
对心理的东西
东西都很
以以
以前都有很多误解的嘛
就像我刚才说的
对证念的误解一样
对
对正念有误解
对心理也有误解
会本能的抱着一种警惕的态度
想着是不是智商税等等
对
这个其实是我们现在遇到的比较大的
就是比较大的阻碍
就是当人们在接受一个新产品和新事物的时候
我会觉得这个是一个所有的新产品的必经之路
就是从这个被遇怀疑
逐逐变得越来越多的人开始谈论和使用
嗯
但互联网圈的人确实是比较早开始尝试
对
就是愿意接受新鲜的事物嘛
对 嗯嗯
那听起来
就是可能跟已经进来的这些用户
因为你们的产品模块足够多
你
你们的沟通也足够多
对 能够
能够比较好的去建立认知
但是那个外围的用户
潜在的用户
其实还是
还是有难度的
对
怎么让他知道
这 这个
这个事情是什么事情
这个产品是什么产品
对对对
然后我们这边有一个现在已经加入我们
原来是我们的老户户
他跟我讲的一个事儿
我印象特别深
他说他一开始在网上看到有一些大v 推荐我们嘛
然后那个时候他其实会怀有一些警惕
觉得大v 都是在
在广 广告
对我
我得看看素人怎么说
然后他就去
就是依他在大v 下面看一下
有没有那种不好的评价
然后另外有他去搜我们的关键词
然后去给那些不好的评价和素人去发私信
就问
对 你
你们情愿完以后是什么样子的
嗯 对
就是说明大家对这些事情还是真的还蛮谨慎的
然后我经常会看到素人的菜单下面
你会问 哎
你用了以后到底怎么样
其实大家很想试一试
因为真的有这种需求嘛
就是遇到了情绪问题
但是又很怕说试了之后万一没用了
或者说我万一被骗了呢
等等
其实会有很多的纠结
所以
我们现在可能很重要的一件事情
就是让大家
对 试试嘛
不会百分之八十
还是对
还
还是对你会很有帮助的
就算没有帮助
也不会有任何的伤害
可以值得试一试
这种产品
呃 它跟一些
呃
便宜的消费品不一样
是吧 消费品
那做投放
我做宣传
让大家去买
试一下就知道了
对
而且大家能所见即所得
有一些照片什么的
也会有预期这个东西
不太陌生的品类的话
大概会知道是个什么流程
对
尤其像功能性的一些东西啊
我比如说一些电
呃 数码产品
我都可以有性能量化的标注
对
那你只要保证能实现这个
那大家的认知就
就都能很快建立起来
对 是的 对 所以
所以你们还不能用像这种增长方法
还不能用这种发红包啊
或者做投放这种方法
是的 是的
其实大家是因为需要他
而不是为了赚个红包费或者怎么样的来
嗯
这种沟通可能确实像你说的
对
你先引进来
对
而且我们其实还挺性能党的
就是我们在外面做广告的时候
会大量的用数据来说话
嗯
就是有多少人能坚持下来
改善率是什么样子的
然后这中间发生了什么过程
然后数据大概长什么样子等等
但是心理学的数据
很少有人看得懂
就大家会觉得
这是
这是什么就好抽象
对 确实没
没有那么容易懂
然后正念这个词
有的时候也会有一些负资产
就是大家会把它跟宗教联系到一起
但在我们这儿
它其实就只是一个心理学的工具
而且只是工
工具箱的其中一个而已
嗯 对
你像我们刚才聊的很多东西吧
它又不是一个
我举个例子
比如说
什么内容非常好宣传呢
就是我能告诉你怎么向上管理
对吧
这就一个很具体的方法
一二三四五六七八
我列七个章节
就别人一看
哎
有这七个章节
有这个标题
我就知道它能解决什么问题
但是
但是像这样的内容呢
它本身是一个
是一个 嗯
也不能说间接吧
但是它其实是认知起来没有那么对
这句话能解释清楚
对 他
他不是直接解决问题的
比如说
我们也可以一二三四
告诉你说
怎么样去认识自己的情绪
了解自己的情绪和调节自己的情绪
他其实非常清楚那个步骤
但是大家就会觉得
那我这样就能升职加薪吧
对
会这个样子
但我这个时候
我
我怎么说呢
我就会说
如果你的目标是这个的话
也许他就是去除掉这些情绪的障碍
能帮你更好的实现自己的目标
所以
也许你能达到这样的效果
但这个是副产品
对
这个不是我们就是
对
这不是我们的卖点
我们也不会讲这个东西
嗯嗯嗯
现在
尤其大厂青年啊
就现在的年轻人
可能二十五到三十五之间呢
呃
尤其就像你们的目标用户
到了三十岁左右
会面临一个很大的问题是
我到底需要啥
我到底想要啥
就这个
也是包括我自己啊
包括身边朋友
大家都普遍面临的一个问题
这个 从
你觉得从 从
从心理学上
有什么
会有什么解法吗
或者他是不是你们能解决的问题
I 是我的e 这的那个
这个问题我们当然会去讲
就他其实有点像是就是去找到自己的意义感
价值感
或者说生活目标等等
这确实是心理学的一个课题
就他可能会就是我们说心理学其实有两个方向嘛
一个是帮人去解决困扰
嗯
减少一些痛苦
另外一个其实是偏成长项
就不是说帮你减就只是减轻痛苦
而更多的是说对我们利用一个词
掉心理学嘛
对对对
积极心理学会怎么样
叫心理繁荣就是
对对对
就是帮你去挖掘一些个人的潜能
然后更好的去实现自己的
对对对
一些理想等等
这个部分其实也是我们这边
嗯
会去探讨的一个问题
但这个不是说我们去给你答案
就是其实在心理学里
我们讲
当我们提到价值的时候
其实这个价值指的就是你认为重要的事情
嗯
就我们把这个叫做价值
那其实每个人定义的价值是不一样的
那如果你做的事情是比较符合你认为重要的那个价值
你可能做起来就会比较带劲
觉得会比较有意义感
觉得对
觉得自己在做对的事情
会有这样的感觉
但如果说这里面会有一些冲突的话
长期的这种冲突就会导致人的内耗
嗯
所以我们可能我们的途径就是帮你自己去澄清什么在现阶段对你来说重要的
甚至会有一个重要的优先级的排序
然后再去看你生活中的具体到日常的每一个具体的选择
你是不是在跟你的价值保持一致
是不是这种知行合一的状态
听起来比较抽象
就是如 如果
比如说从你的视角
你和你看到的有哪的抽象
大家是用什么方式去去能找到自己到底适合做什么
或者自己的这种价值感的呢
就很多人大学刚毕业的时候
可能就会
就有就是有点随大溜吧
就会觉得理想的工作就应该是比如去大厂
然后光
光环啊
高薪啊
这些东西就是是自己很向往的东西
但是这里面就是
就我就会发现说
很多小朋友去了那儿之后
慢慢的就会觉得很没有意思
就是开开始怀疑人生
对
开开始没有难以被这些东西激励
是 嗯
高薪或者怎么样的
也不能够让他感觉到自己干活很有很很带劲儿啊
者怎么样的
这个时候其实就是在讲说他原来的那个选择
他背后可能认为自己觉得高薪啊
或者说被人认可是个重要的价值
嗯
但他在实际工作的时候
发现自己的价值可能是更加深
比如说自己想做什么呀
或者说自那个
比如说跟
甚至说有些是跟关系相关的
比如说我想要有更多的时间去陪家人
我其实觉得工作没有那么的重要
我的其他的生活更重要
那在大厂可能就会没有那么多就个人的时间啊
等等
这些其实都会造成冲突
那这个时候其实就是选择权
就我们
我们会讲说
你永远都是有选择的
特别在工作里面
工作是一个最可以灵活选择的
它不像你的出身和家庭
其实你没得选
但工作不一样
现在你想换一个工作非常的容易
你想在工这里面去试着去调整自己的一些职责呀
或者怎么样的
其实都是有一些很多的路径可以走的
然后这个时候
就是你知道自己有一些选有
有哪些选择
然后以及你要的东西是什么的时候
其实就是找到一条属于自己的一个行动的路线
嗯 嗯
就是我下一步可以去做什么
逐渐的让自己不那么纠结
对
不那么拧吧
不那么做的事情和自己想要的东西不一致
还是跟自我认知可能也有很很大的
对对对管理
就当你感觉到不适的时候
其实可能就是需要你这个不是
是个对
这个不是其实是一个很好的提醒
对
它不是什么坏事儿
就当我们生活中遇到不适的时候
我们可以把这个不是当成一个机会
就是一个帮自己更加了解自己和适着在生活中做出一点改变的一个机会
嗯
这里有一个可能稍微有点大的问题就是
嗯
有自我认知是不是真的能让人变得更好
就因为可能会有些人
呃
可能有些人会觉得
嗯
我不需要知道那么多道理
然后我
我只要
我觉得随大溜反而挺好的
因为我能拿到比较好的薪资
会有好的社会地位
就遇到一些不开心的事
我就通过
通过消费
或者通过什么解决掉
我自己也能自强
懂得很多之后
我反而想的特别多
比如说我
那我现在在大厂
我不开心了
那我就是离职
是我去个小小
小公司
发现小公司也有不好
那我再离职
我不上班了
然后我啃老
我发现啃老也不好
然后最后就就
就陷入这种
这种状态了
这这这
这个你怎么看呢
其实自我认知我会就是怎么说
它是一个基础
就所谓的自我认知
我是这么理解的
就是有点像是承认现在发生了什么
就是承认此刻是什么样子的
就承认了之后你做什么
其实这个才是带来变化的部分
但承认本身
它可能是一个基础吧
就是你连承认这个基础都做不到的话
其实接下来你再做什么
还是沿着原来的那个老路去走
就是不太可能真的给你带来一些真正的变化
但是承认之后
你也可以有不同的选择
比如说我就是选择躺平了
对
我在工作中
我承认自己没有那么高的成就动机
嗯 对 我
我这样挺好的
我把更多的时间追求我业余的爱好
然后更多的时间用于我跟家庭啊等等
这也是一种承认
然后这个时候
人可能也很难有纠结
或者说 我
我承认我暂时是这样的一个需要
我未来可以变呀
我不是不是一直都都是现在这个样子的等等
就我们
我发现就是在我们这儿来的用户
其实这一步是最关键的
就他过去的那些纠结
可能就是
就是就你说的自我认知吧
就在承认这一步
其实一直都没有真正的就是愿意接受现状
对对对
没有真正的接受现状
就是在就是被一些幻想啊
或者怎么样的
对不
而不是事实
所
所以我会觉得就是人的选择是很灵活的
不是说承认就是代表着我此刻一定要变或者不变
就是这个选择权
其实你可以拿回来
就最后你得到的是什么呢
我觉得是一种自由吧
就是
就是是一个自由的感觉
具体说
你现在要继续追求什么
想要成长还是不成长
你只要知道
我随时可以开始
也可以停止
我觉得就够了
嗯 对 我
我总感觉
现在
可能包括我之前也是
我感觉有
有些人是
嗯
更多是觉得
好像 呃
很多东西
别人都给我定好了
然后我自己其实没得选
我的o 已经被定好了
对
就是会觉得自己的每件事儿都已经确定了
我没有自由
我没得选
但实际上
就像你说的
当你
呃
认清楚很多
呃
认清楚自我
认清楚客观世界之后
其实你总会发现
有的选
总有的选的
其实就是没得选
是一种注意力比较狭窄的状态
就我只看到现在一
就是眼前的这一个困境
一个难题 嗯
但其实
如果把注意力打开一点
或者把注意力就是放的范围更广一点
你会发现
这其实只是一个暂时的状态而已
对
你刚才说的
也
也启发有一个视角是
嗯
你像刚才我举的那个例子
可能我从大厂
我再
再去小公司
或者再回家
躺平
还是怎么样
他们
他可能更多的时候的心态是
呃
把自由理解成
我 我逃避
嗯 那我
我就不干了
他其实也是不承认现实
或者说不认识到现状
呃 一个表现 对
其实这里面还有一些
就是所谓的勇气的部分吧
就是我们
就我们知道说
就是人如果想要去追求一些自己想要的东西
那这个过程一定不会那么容易
然后你也可能会受很多的委屈
然后经历很多的痛苦
甚至很长一段时间都会这样
但如果这真的是你心甘情愿想要去做的事情和想要达到目标
其实你是愿意去忍受那个暂时的痛苦的
对
那这个部分
其实也是承认的一个部分
就这就是我想要的
然后我就是愿意为了他去牺牲这些
这些
这些这些
我就是愿意让自己现在没有那么舒服
因为
因为这个不是很重要
重要的是我的那个目标
如果有这种承认
也很好 对
我觉得这
这才是真正的选择的自由
就 嗯嗯
有的人是我在哪都拧吧
嗯 对 对 我
我现在可能我没法升职
那我会觉得
都是资本家的错
对吧
都是那个这个时代的错
对
都是我运气不好
或者都是
都是怎么样
你如果这么认知问题的话啊
你很容易就陷入长期的这个焦虑
你要么就比如说现状是这样
你认清
认清现状了
你要么就像你说的
我
我愿意克服
我有勇气去克服
我继续在
在搭厂 去 去 呃
克服掉我这些负面情绪
往上走
要么就是这不重要
要么就是这不重要
那也可以
但是你不能
对 嗯 对
就一边想着说
我想要什么东西
但是我不愿意付出这个努力
是因为我觉得都是环境和外部因素的问题
对 这个
这个很难
就包括说
为什么说心理干预这个事儿很难
就是大家愿意把责任
就我觉得这个叫责任推给外界
其实是更舒服的
更轻松的
哪怕这个意味着自自己很抱怨或者怎么样的
但其实把责任真正的放在自己身上
是难的
比如说
我自己可以为自己的生活的改变承担起责任来
我自己做的事情
可能会引发我自己接下来不同的道路或者后果
对
而且不管哪一种选择
我愿意为这个选择承担责任
这个是非常
我觉得是非常了不起的事情
包括说认为说
啊
我现在心里不舒服
不痛快了
我自己可以为这个事儿承担起责任来
所以我要选择自己去帮助自己
然后无论是使用我们的产品
还是去
去进行心理咨询等等
我
我们经常说
这是一个很有勇气的行为
其实就是一种自己可以为自己承担责任的这种感觉
对 所以
这又回到说
嗯 像
像你们做的产品也好
或者像正念
我们说的认知心理学
或者把心理学应用到自己日常中
嗯
它的核心价值不是说你得到心理安慰
是的 他
他不会永远给你正面的东西
而是给你一个认知到自己这个环境的一个工具
你拿着这个工具
可能让你变成更好的自己
但是前提就
就像你前面说的
并不是说你读本书
啊
你读本巴菲特的书
你就能成为巴菲特吗
那不可能的
就你 你
你认知到实践当中
有很长的路要走
对
前提就是你在自己做出一个个的选择
并且为这些选择的结果负责任
其实就是这样的一个过程
呃
就是说到为什么大家有职场焦虑
我觉得 呃
这背后因素是很多
但是当你面对这个焦虑的时候
你怎么解决
其实也需要前面说的
需要勇气
然后需要
需要懂得责任
需要有自我认知
需要
需要有很多
呃
自己的判断
而不是说就
嗯
简单的把它归因
或者
或者说找一个解法
就能彻底解决
对的 对的
其实 我
我就觉得
我 我算
算是那种
就是焦虑浓度非常小的
但是这不代表着我们的那个工作没有压力
事实上压力还挺大的
这个压力其实更多的来自于做的事儿本身的不确定性
嗯 对 就是 就你
你其实是不停的在自己做一些你根本不确定的决策
并且为这些决策负责
需要很强大的内心
对 就
就是这像前面说
虽然你创业
现在在你想要的这个路上走
但是不代表说就很多人会想说
呃
尤其在大厂呢
他会觉得说
哎
你看这些在外面自己做喜欢事情的人
很开心不是
但 对 那
那我只是心甘情愿
对
心甘情愿和做这个事情很舒适
就无比舒适
这根本是两个概念
对对对对对
认
认清楚这个现实嘛
就没有人是说永永远顺风顺水
就毫无压力可以把任何事情做成的
对
曾念最早其实就是为那些长期处于就是非常严重的一些身体状况的人就是准备的
就是卡巴金嘛
就是曾念的那个研究者
第一次把这相对宗教里面的一些技术引入到医学里面
就是有些人
比如像癌症啊
然后严重的像那个心脏病啊
风湿病啊
其实他们要很长一段时间面临的就是这个病是治不好的
嗯
然后我身体是很痛苦的
我怎么样
其实我不是为了治病
我是为了提升自己的生活质量
就是怎么样带病生存
所以证念里面的有一个观点
其实也算是部分来自宗教的吧
就是所谓的众生皆苦
就是用卡巴金的话来说
就是多舛的生命
你的生命里面就是多舛的
你从小到大
你会遇到各种各样的压力
这些压力你是躲不掉的
你要先承认这个现实
对
你得承认这一点
比如说你或早或**遇到失败
或早或**遇到亲爱亲密的人离开你等等
这都是人生中很重大的挫败
然后会带给人很大的压力
所以他就把正念比喻成是编织降落伞
就是你在日常生活中去编织自己对抗压力的能力
不要等到跳下飞机的时候才发现自己没带降落伞
对
没带降落伞
所以
这个能力其实是每个人都需要的
不是说只有那些心理很问题很严重的人需要
因为你只要生活是有压力的
那你或早或**经历很痛苦
你要需要提前知道怎么样去应对这些痛苦
对 我 我是在
呃
大学的时候读佛经相关的一些资料
比较多
佛学的一些东西
当时因为要考研
压力特别大
所以要读这个去缓解缓解焦虑
但是我
我觉得真正理解
呃 佛学
其实也是前前两年的事儿
就是跟正念差不多同一时期
就 嗯 你看
呃
佛学跟其他宗教不一样
就是他不会告诉你说
你一定要信这个
你一定要听我的话去怎么做
就他早期
早期佛学里有很多
就像你说的
你生老病死啊
这种各种苦痛
它是怎么回事儿
你要先去认知
之前我还以为这个
这个其实是
呃
你要想办法怎么摆脱这些
不
后来发现不是
其实他告诉你的是
这叫应对
对对
Copy 就是
对对对
就你
认知是一个前提
就你
我觉得你用的那个词儿很好
就带病生存嘛
我觉得我身边看到的很多朋友
在大量上的焦虑啊
甚至有一些严重的可能抑郁等等也好
这种情况就像你说
其实确实挺常见的
你要意识到自己生活啊
职场啊
各方面
它就是我们每个人都是带病生存的一个状态
对
然后你才能更积极的生活下去
这其实是个前提
我们不是要摆脱这个问题
我们是提高自己的生活质量
这些是就我们有不能控制的部分
外界的那个包括压力
但是我们有能控制的
就是我们怎么样去理解这些东西
怎么样去应对这些东西
那最后提一下
暂停时间 嗯
是这个产品的
呃
我觉得它对我的价值
像前面提到了
对自己的情绪有更好的认知
然后你对自己的肯定和判断变得更清晰了
就你
你知道自
自我评价这个原因
这
这里面的因果关系和逻辑
然后就
就像你前面聊到的
我觉得 呃
它是一个产品化的
稍稍相对体系化的一个解决方案
而不是说
你读读一本书
然后这本书呢
它可能没法用一个比较有节奏的一个方法带你去实践这些
我
我觉得他可能对我来说
是一个就比较有节奏的
每天可能花一点时间
每天花一点时间
时间也不多
对吧 十
十几分钟 对 去
去 嗯
陪伴你度过这二十几天的一个
一个流程啊
这个流程会让你有一个比较完整的一个体验
而且
我觉得这里面就像你前面说啊
之前我们还在聊
有很多老用户
老用户就持续在在用
因为你们的是付费之后
可以反复使用的
对对对
就我们这边有一个叫免费续杯计划
就是我们购买了一个
就我们是二十五天为一个周期嘛
就是购买了一个周期以后
下下一次如果想要再重复复习的话
只需需要一百块钱的助学金
然后完成后全退
然后这一百块钱其实就是为了
就我们把它叫做助学金嘛
就
就相当于为了金
对对对
为了帮你养成个习惯
然后你只要是坚持下来
就可以把钱拿回去
对
我们这边的坚持率现在是百分之六十八
然后老用户的话
是百分之七十三
然后
我好像没有在线上看到过这么高的坚持率
这里面其实我们用了很多心理学的技巧
就是习惯养成的技巧
微习惯
就是我们叫怎么样把一个就是行动猜的尽可能的小
然后植入到日常生活中去
然后从而让你比较顺滑的把这件事儿给做下来
嗯
这个体验我觉得是我们产品比较厉害的部分
对
像你们有很多老用户
就还是前面我们讲的
它的价值 并
并不是
或者说不全部是来学了一个什么东西
对
是学习自用的一个
训 训练
实践践的一个
一个就你们也叫训练营嘛
对
我还有一个说法
就是我们现在最经常说的
叫心理健身房
就是可以理解为日常的一种头脑的锻炼
嗯 对对
我觉得这个
这
这个形容这都挺好的
就是 嗯嗯
我们前面说的这很多很多心理学的一些认知
听起来都挺简单的
但是你要想自己实践训练
其实确实需要一个持续的周期
对对
所以就跟健身或者
呃
训练营一样
你要去反复的去做
对
一开始可能几十秒的呼吸都坚持不下来
或者说遇到情绪
根本就不知道这个情绪叫什么
嗯
这些都是需要反复的练习的
对 嗯对
就是可以在这儿想练多久就练多久
这个是我们的承诺
听完我们前面聊的这些
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呃
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对 好
那我们今天要么就先聊到这儿的
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