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我们谈论艺术，
借由对话走进自己，
我们也谈论女性，
让他们的声音和光亮穿越媒介抵达心灵。
欢迎收听jda岩中花束，
我觉得那个安妮卡森，
她形容那些词，
我觉得说的特别好，
他说名词就是命名世界，
动词是激活命名，
形容词在别处，
我觉得说特别的妙，
然后说我很高兴你喜欢副词。
我觉得作为一个女性不应该耻于谈爱，
我非常同意，
就是我觉得或者不应该害怕跟男性，
或者害怕跟自己所爱的人建立一种关系，
哪怕这种关系暂时是一种权力结构，
但是你有你的力量，
你可以在一个结构当中去改变。
我自己的一个话术就是爱，
要让人有这种奋勇的能力而奋勇。
在他的这个语境当中，
实际上就是一个相对无我的一个状态，
当然该要的权利还是要，
但是如果把自我稍微溶解掉一些，
可能能够以退为进的解决一些我们现在所面临的一些结构性的压迫也好，
或者是这个权力的不公也好。
哈喽，
大家好，
欢迎来到岩中花束，
此刻坐在我对面的是徐小凡，
他呢，
是北京外国语大学英语学院的青年教师，
还有一个大家更熟悉的身份，
就是在业内非常被认可的青年翻译家，
拿到过鲁迅文学奖的翻译奖，
我已经有了他几乎全部的作品，
最被大家称到的就是TSEL啊，
不完美的一生，
还有春，
还有破局者，
他目前正在翻安妮卡森的诗，
应该也是指日可待了。
那小凡现在跟我们打个招呼，
哈喽园中花树的听众朋友们，
大家好，
我是徐小凡，
刚才鲁豫老师对我的介绍当中有很多过誉的成分，
因为我其实也很难管自己叫一个呃翻译家，
尤其是在鲁豫老师也在做翻译的同时过程中，
我觉得我其实只是一个非常普通的译者，
但是很幸运的得到了很多的支持，
帮助，
还有鼓励，
所以今天很高兴跟严中花树的朋友们。
的年，
哎，
在翻译这个领域，
你的确算是我的前辈，
但跟你分享一个，
我跟你说翻译你知道对我造成的特别直接的影响是什么吗？
他是唯一一个可以使我增加体重的一个。
方知真的特别逗。
我通常讲到体重增减，
我旁边的朋友就跟我说闭嘴，
你没资格说，
但请大家放下偏见跟刻板印象，
真的，
我就是今年**应该前后不到一个月的时间算是闭门，
因为赶一个书稿，
我从来没有发现短时间之内剧烈的脑力活动会让你身体急需食物，
那种饿是我前所未有的，
没有尝试过的。
我不知道你是不是也有这样的一个类似于像后遗症一样的一个东西，
我好像只有在改学生作业的时候有这种，
但是我能理解您说的，
你能理解，
我有一次就是去厨房想找个吃的，
然后就站在那儿，
我通常还是觉得吃应该是有一个仪式感的，
你稍微坐在那儿，
然后一口一口的好好享受食物，
但那次我就站在那儿，
一盘剩菜，
我，
我想天哪，
我还这辈子没有经历过那种饿的，
但你感觉还挺。
挺好的，
你突然意识到你在集剧的运动你的脑子，
对，
这其实好像跟大家对于翻译的普通的印象不太一样，
特别是做笔译，
大家会觉得他是一个比较悠闲的工作，
特别是比起比如说像有很多同行，
他们在这个口译的隔间里，
那种是大家通常认为是需要很大的体力投入的，
但是笔译大家都觉得就还好吧，
比译大家会认为你今天翻个一页，
明天翻个两页，
但其实不是这样，
其实不是，
嗯，
我们都知道，
但我觉得我的性格比较适合做一行，
因为我能待得住，
我可以不出门啊，
但我们是一样的，
我可以一直在家待着，
然后不感到苦闷，
有很多事情可以做，
我也是真的你，
但你是学英语比较早，
你6岁开始学，
被**卷着去学，
对对对，
我妈很卷我，
但是我觉得对于现在的就是小孩儿来说，
六岁绝对不是一个早的年纪，
我觉得只是在鲁豫老师什么时候开始学的，
我12岁，
我真正是从初一开始学的，
因为我爸妈都不是学英语的嘛，
就学思维。
小语种的，
然后我记得当时我爸说要不然我教你英语吧，
我就很不屑的时候，
我说不行，
你的发音不行，
我说我得学，
标准的说我要从初一开始学，
因为我想初一开始我们有英语老师的话，
他应该比较标准的。
我记得我爸的眼神很挫败的说，
哦，
好吧，
因为我自己是在一个非常普通的家庭里长大，
然后我爸妈其实都没有上过大学，
但是我很神奇的就是我说话非常早，
我说话认字都很早，
所以他们可能会认为我有某种语言方面的天赋，
但是实际上你现在看起，
现在聪明的小孩到处都是，
只能是当时说我比正常的孩子可能要稍早了一些，
所以他们可能就比较侧重的培养，
再加上当时会有一种普遍流传的，
我也不知道是误解还是观念，
会认为学音乐跟学语言之间会有一个相互刺激的作用，
所以其实我觉得我妈妈在这点上她是非常敏锐的。
他就很早就把我这两方面的都培养了一下，
我去其实从小学琴，
在大概五六岁的时候，
他就送我去少年宫去学英语，
其实我觉得我成长的那个环境整体上来说是相对贫瘠的，
就文化方面来说，
因为就父母吧，
都不做这个，
只不过家里有一些书，
你可以随便看，
但是我觉得我妈就真的有这种能量，
她能够凭一己之力给我营造出了很多外来的输入，
我们家有一个小的录音机，
也可以当收音机用，
每天早上起来我们吃早饭的时候，
他都会给我播各种英文歌呀，
当时还有那个国际广播电台，
早上起来会有一个英文的节目，
他就会每天给我播，
其实还是有一种潜移默化的作用，
虽然没有生在一个文化之家，
但是我妈会给我创造了很多条件，
现在看来**很超前，
其实很超前，
在你受就是比较早期教育的那个阶段。
什么虎妈鸡娃就刚刚开始有，
但还没有形成一个热潮，
其实他甚至顶住了很多压力，
因为他后来一直跟我讲，
就是周围的有朋友啊，
亲戚啊都不太理解他，
就是说那你就让孩子自然长大就好了，
为什么要那样去强迫他，
但其实我回想起来，
我没有任何被强迫的那种感觉，
因为我觉得我天生还是挺喜欢学习的，
所以说没有一个方式是说好或者不好，
取决于你小孩儿是怎样的，
那孩子适合怎样，
碰巧你适合这样，
你是在一个虎妈带着一块儿卷起来的一个小孩，
我是被卷的，
但是因为我那个时候太早，
你想我是70年代长大的小孩儿，
我们当时你想补习都没有这个概念，
而且我没上过幼儿园，
我是小学一年级之前我没有认过一个字，
我唯一的所谓早期教育就听大人给我讲小而书，
所以我的记忆力比较好，
来自于那儿，
因为你不认字，
他们给你讲小儿书，
你一遍遍听以后，
你可以会背下来，
所以我们两种方式下长大的小孩儿，
最后也能够歪歪扭扭的找到相同的位置。
所以我希。
我是在想哪种方式最好的教育方式，
不知道可能取决于那个时代，
哪种方式成为主流，
或者也说不好，
或者说只能是大家是不是在各自恰巧所处的那个环境中找到一个最优解，
比如说像您处在一个文化世家，
那就哪怕就很具的长大，
但是已经有非常非常多的各种各样，
比如说您结识的叔叔阿姨，
或者这个家里已经小人书，
他本身也是一个就是很丰富的文化输入，
但对于我，
我觉得因为我是小城市，
就是小镇做题家，
嗯呃，
无论是从各种天然的文化输入也好，
包括父母的文化程度，
可能都没有办法给一个天然的这种，
那如果爸妈要是对孩子稍微有一点期望，
那他可能就是要通过卷的方式，
我对这个有一个理论，
又又又开始我的暴论，
我觉我觉得可能上这种学前班也好，
或者这种特长班，
他可能未必。
真的会学到什么东西，
但他可能给到的更多是给这个小孩儿一个鼓励，
就是我关于这个东西，
我比别人多知道一点，
自信，
一个是自信，
再就是可能他恰巧多知道的那一点，
会让老师某天忽然发现，
诶，
好像这个东西你知道给他一些正向激励，
那所谓什么东西，
他就特别是在小孩的阶段，
真的有那么什么所谓更好或者更不好，
那无非就是说我多知道一点东西，
我早知道一点，
然后受到越来越多的鼓励，
他就越来越好好学，
所以这个东西后来就变成了她的一个特长，
同意你知道我们两个人身为文科女生，
而且是学外语的文科女生，
不巧或者是很巧的，
因为某种偏见反而对我们是有好处的，
因为有一种偏见，
什么就女生学理科学不过男生的，
但是反过来的偏见就是学外语的话，
男生是学不过女生的，
他其实某种刻板印象，
我一直相信个体的差异，
而不是性别的差异，
对吧？
但我所说这样的刻板印象，
对于我们两个学外语的女生来说，
碰巧对我们是有利的。
我们从小在这样一种思想的灌输下，
他其实是某种程度在强化我们内心对于自己学习外语能力的这种相信，
这对我们是有很大的一种帮助，
对。
不过我觉得我自己个人在成长过程中，
我非常少感觉自己是女生年会，
我其实直到几年前，
我甚至到后来是有意的要忽略掉自己的性别，
因为我们毕竟不是一个年代的嘛，
但其实我也没有太强的性别意识，
其实我经常觉得在特别是我们的中学层面的教育，
蛮少强调一个人的性别的，
可能更多教我们怎么去做人，
但是对于我们怎么去做一个男人女人这个事情大家是不谈的，
我觉得我是到了很晚很晚才意识到自己是一个女生，
好像之前都是一个无性别的男，
大家之间就是那学习就大概是这样，
我同意我小时候可能对于性别方面的刻板印象的被这种灌输，
就是女孩儿小学成绩好，
到初中以后就不行了。
然后女生学理科先天是处于劣势的，
他就要咬牙给他们看，
但是我没有，
因为我碰巧我就不太喜欢理科，
我想你爱好不好，
我也是你挺好，
跟我无关，
所以我说这一点，
他是碰巧他本身她不应该存在的，
不对，
他只是碰巧对我这个小女孩没有构成任何的影响，
但是更多的女孩儿可能的确是因此就被阻碍了前进的脚步，
对，
是这样的，
这个是一个非常普遍的一个现象，
我觉得人有时候你要坚信自己内心的喜爱，
因为在我们那个时候，
学理科的确被认为是比学文科要是一更好的选择的，
虽然当时我们已经不太讲什么学好物理化，
走遍天下都不怕这么有年代感的话了，
但是人们一个普遍的认知还是觉得学理科好，
成绩不好的人可能会去学文科，
但是碰巧我就是喜欢文科，
我真是对理科没有兴趣，
所以我不会认为这样的偏见对我内心会造成某种影响很大对待。
我觉得也是因为可能我们。
从一开始都是对于自己的爱好和选择比较清晰，
所以碰瓷一下，
现在比较火的话题就是文科的，
就整体上的衰落，
不仅是在国内，
而且是在全球领域的衰落嘛。
其实我觉得一直到现在理科仍然是具有绝对的优势的，
就是哪怕是从最实用的就是你学一个理科，
然后选专业的角度是有极多的专业可以选，
文科的专业他也可以选理科的专业，
他工科的专业医学都可以选，
但文科哪怕是我一个非常坚定的学文科的人，
在当时面临报志愿的时候，
其实也是很迷茫的，
因为发现可以报的就那么几个专业啊，
我在报考的时候，
因为我内心非常清楚我要学哪个专业，
我就心无旁骛的，
我说我要就考那个专业，
所以我的确没有想过，
在当年，
可能选择其实是很窄的，
我都没意识到，
那真的还蛮幸运。
的，
嗯，
就是其实很早就圈定了一个方向，
对，
我很早就知道我要学国际新闻，
专业新闻，
所以你刚才讲的那些就是学文科的人的选择很少，
我其实都没有想过，
但是我最近发现的确网上有很多人在写，
就关于学文科的10个治安时刻，
就你学文科有什么10个治安时刻，
然后大家就会说，
啊，
第一个就是我发现学文科的班里面就很少几个男生，
但未来比如说找什么工作，
他们永远都是可以会被优先获得最好的那些选择，
这是一个挺现实的状况，
我才想到，
天呐，
我当年是如此，
像踩了狗屎运一样，
我却躲过了很多该踩的坑，
就是因为我碰巧就是喜欢，
喜欢让我避过了那些坑，
或者说可能不是一种幸运，
而是其实这种坚定，
其实你的选择早早就做好了，
其实是这种坚定带来的一种福音，
但是又是你要放在一个时间的长河里面去看的话，
今天如果学新闻的小孩可能很纠结，
但你要看。
你未来的发展10年20年以后可能会继续我们今天的这个话题会有所感慨，
对的，
所以从某个角度来说，
当然我觉得说这个话不太好说，
是因为有点像何不食肉泥，
因为人的一生还是像您说的是一个长跑嘛，
它可以覆盖到很多轮这种外在的潮流的变化，
但是可能贯穿一个人不变的是他最喜欢的那个东西。
所以从某个层面的话，
就是选专业这种事情，
当然专业变得越来越不重要，
但是选专业这个事情可能还真的是要依照着一个人，
最起码不能离一个人的热爱差太远吧，
我觉得那你是一个从小就有很明确的兴趣的一个孩子，
我是换句话说，
我从小就知道我自己的短板非常多，
你的短板是什么？
太多，
就只说我常处吧，
长处可能就是能坐得住，
呃，
然后喜欢看看书，
然后与此同时我就知道，
如果是让我去社会上挣钱，
我是会赔的底调的。
就很早就知道我自己不能出去闯荡社会，
而且我的欲望值蛮低的，
所以就觉得好像过一个比较简单的生活就可以，
只要把这个东西框定下来，
我觉得很多其他的事情在得益于就我自己相外界的环境也相对比较的简单，
好像就可以保持我这种无知之木。
你小时候对于未来的理想生活有某种设想吗？
哎呀，
还有过的，
其实是。
没有任何想象力的一种生活，
其实有点像我现在的这种生活，
就是读书，
写东西，
做翻译，
搞搞音乐，
但是现在没有正经搞音乐，
就是也在这个图景之内。
呃，
我觉得从这个角度来说，
不能说现在的生活是理想的，
只能说当时的想象是贫瘠的。
但是我一直觉得梦想大与小，
他对于我来说，
我的梦想就是唯一的梦想，
我的玫瑰花就是全世界唯一的玫瑰花，
所以我不会认为我想在家里面，
比如做一个翻译的小小的学者的梦想就低于另外一个，
他要造宇宙飞船，
太空飞船的梦想不低。
这么说吧，
就是比如说如果我小的时候的梦想宇宙飞船，
这个有点太夸张了，
但比如说我小的时候梦想是开公交汽车，
那后来我长大，
我会发现这个梦想是我永远也完不成的，
因为他跟我的能力是不匹配的。
嗯，
这点我特别同意，
对，
我只是觉得人本能的对自己是会有很清晰的了解的，
你的身体所有的构造。
他会迅速像采集数据一样，
把你体内所有的数据筛选一遍之后，
然后告诉你的大脑，
你不要做梦去想不可能的，
有的没的，
于是我从小就会往我可以该走的那个方向去想啊，
我觉得是文学、
外语，
想想什么电影也可以，
音乐也可以，
我有的时候觉得这可能也是因为其实我们从比较早的时候就已经，
虽然也知道人生是一个长跑，
但更加知道人生是人生，
它是有限的，
所以可能就从最一开始的时候就朝着一种节省电池电量的方式去想象，
不同意，
就是一种小的时候经常假想，
哎呀，
什么时候人可以长生不老呀，
人就可以，
但是现在就会把这个问题想得更具体，
如果人真的可以长生不老，
如果死亡，
这个事情对于我们是不存在的话，
那我们现在所熟悉的所有的事情都会改变我们梦想的方式，
甚至我们爱的方式，
我甚至怀疑。
给我们的就是人跟人之间的爱还存不存在？
如果是人是一种无限的动物的话，
你是属于那种绝大多数人生经验是来自于体验派的，
还是来自于你阅读的大量的文学书籍？
这是一个特别好的问题，
我先岔开一笔，
嗯，
我觉得艾略特给我的你说。
人其实是要慢慢的学习自己所感受的那个东西，
因为我们从小到大，
我们可能更多的是感受的是别人让我们，
或者别人允许我们，
或者这个社会允许我们感受的东西，
但是可能内心当中有一些莫可名状的，
没有办法命名的一些东西就被我们搁置在一边了，
但是当你认识到我需要正视我内心当中的每一种感受或者每一种情感经验的时候，
我觉得这个时候人才真正的开始成长了，
因为我自己的人生经验算不上丰富，
因为毕竟大部分时间都在学院里生活，
所以我觉得一手和二手都有吧。
呃，
阅读对我来说还确实是一个挺大的开阔我自己的一个空间，
因为我自己是山东人嘛，
包括像我爸妈他们都是非常正直的人，
他们教你的呢，
更多的也是就如何做人这个与人为善。
但是一些如何去对待社会上，
或者是对待近身跟你打交道的一些不那么善的人跟事的时候，
包括怎么样去闪躲，
怎么样利用一些小的心机去不去跟他们产生正面冲突，
这些是父母不教的，
课堂里也不教的，
思想品德里没有这种，
没有这种内容呀，
所以只能靠看小说，
比如说看到小说里的女主人公，
他们是怎么样去做反应，
怎么样去闪躲，
闪避，
怎么样跟男性打交道，
或者看到小说里的母亲怎么教育自己的女儿，
哎，
我觉得这对我来说是很重要的一个教育，
其实是补足了我人生当中缺失的一些课程，
我同意我们小时候，
比如说我们从家长、
学校学到的，
其实都是相当简单的善与恶，
美和丑，
它是比较黑与白的，
当然很多细微的那种偏人性化的感受，
你只有从书里面文学作品，
我记得我当时很小，
先是看连环画版的红。
红楼梦，
后来看真正的那个曹雪芹版的红楼梦，
我才第一次感受到，
我说哦，
为什么林黛玉会吃醋，
会不高兴，
就他那种细腻的感受，
在生活中你任何地方你是看不到的，
你是很懵，
他为什么不高兴，
他怎么就跟贾宝玉不高兴，
然后他为什么要跟薛宝钗说那样的话，
那种话貌似有一点点毒舌，
你慢慢的体会这种很细微的属于人的感受，
在我们当时只有从文学作品当中来，
其他地方没有，
包括当时看安徒生童话，
格林童话，
如今看其实都挺暗黑，
不知道为什么给小孩儿看，
我现在觉得挺暗黑的童话，
但其实有的时候觉得给小孩儿看这些也挺好的，
我现在觉得他没有对我的心灵造成荼毒，
不好啊，
对，
但以如今的标准，
他其实对小孩来说是有一些他的确不是完全给小孩儿看的童话，
或者说我觉得是不是因为对我没有做过研究，
但是不是格林童话那个时代他对于小孩儿应该知道什么，
或者应该拥有哪一类知识，
跟我们其实是有一些偏差的。
如果。
是平移到比如说十八十九世纪的英国，
那小孩儿就童工是遍地都在用，
而且对于孩子是把他们当成小大人，
就miniadults来对待，
那对于他们来说，
我觉得给小孩看的东西对跟大人是没有一个截然的区别的，
就是孩子就应该在比较小的时候知道这些事情。
不过我有的时候会觉得我们的现代社会也可能是因为各方面的物质条件太好了，
以至于人可以有这个代教，
就是人可以推迟他的成熟。
比如说我前段时间在看罗欣老师写的那本漫长的余生，
就是讲北魏宫女的一个事情，
然后就看到了北魏时期的皇帝可能平均年纪30多岁就去世，
就比如说是把仇家都杀死，
生了三个孩子，
然后这个呃，
死的时候29岁，
就这种心智的。
也是因为在一个非常混乱的时代，
逼着人。
强行让他尽早的成熟，
尽早的不管是继承他的家业也好，
或者是这个自报复仇也好，
其实人的心智是可以成熟的非常早的，
而实际上我们现在是通过学校教育啊，
各种各样，
实际上是人为的推迟了人的一个成熟，
或者说把人的一个质性成熟跟人的一个心理成熟之间的距离拉远了，
嗯，
还有一点就是因为我们寿命延长了啊，
对，
我觉得完全是，
你看我有时候会觉得，
我看比如19世纪那时候的人们，
你会觉得，
哇，
为什么他们的时间就这么经用，
那天我算一下，
我就很吃惊，
就是那个玛丽沃斯通克拉夫，
他死的时候才38岁，
然后我想天，
我说我38干嘛，
我觉得我38我还完全不懂事，
没有成熟，
他38岁，
用我们特别世俗的那种公号的标题去标题党去写，
她一生的话就是嫁过三个男人，
两次未婚先孕，
自杀过两次，
然后写书，
女权的先驱，
她干了那么多事儿。
38岁就。
个人就没了，
那再想想雪来，
再想想对，
所以其实有的时候我觉得比如说像写作可以说是一种像是人的那个能量的一个电池，
实际上就是我们实际上现在阅读是他的文字，
但更多阅读是他的人生能量，
而这些作家之所以能够长久的比如说留下他的影响，
部分原因也在于他的人生能量以及他的生命能量，
以及他使用他生命能量的方式都过分强烈了，
以至于像一道强光一样逼视着我们，
让我们不得不注意到他们。
我小时候不会觉得我的今天是由这些前辈们好像踩在他们的肩膀甚至尸体上走过来，
但我现在看到他们的当年的那些文字，
你会有时候特别感动，
会感动到甚至热泪盈眶。
那个人一段旅程，
嗯，
后来我想把我放在那个位置，
我有没有这样的勇气跟胆量，
我就得无法去想象，
其实我觉得把您放过去肯定也有，
只不过是因为我们部分来说也是被现代社会包裹，
就其实我们是被保护的人被保护出了一种惯性，
但是其实如果把我们抛入到当时那个时代语境当中也可以，
也可以对，
我也相信人只有享不了的福，
没有受不了的罪，
就把你放到那个位置，
你也能够置之死地而后生。
但我还是会感慨，
就是说曾经他们是经历过这样的，
因为正好你翻译过那个讲5个女作家的书，
然后我正好前一阵在看一本书，
我觉得特有意思，
他英文叫squarehunting,
中文翻译成特别直白，
叫女性如何书写世界，
嗯，
是吧，
啊，
女性如何写作世界？
它很神，
他就是用一个居住地连起5个。
同时代的女性很像那个美剧whywomenking就她是不同时代的女性住在同一个房子里面，
然后时空各种交错不同的故事。
伦敦的某一个区，
靠近国王车站的有一个地方叫做梅克伦堡广场，
然后那个作者就经过调查发现在19世纪的不同的年代，
有五个女作家先后都住在那个地方，
曾经有一个是沃尔夫，
一个是DA，
还有一个是TH，
还有尔，
还有一个我不太了解，
总之五个有两个人，
一个是DA和dorothy，
两个人是在不同的时期住在同一个房间里边，
其实你说是偶然，
他也有必然，
因为那个地方在那个年代就成为很多的年轻的，
包括作家，
包括文化人聚居的一个地方，
就跟北京798宋庄，
你会先天的。
呃，
吸引某一类的人，
因为那个地方可能住房当时相对可能便宜一点，
然后周围有一些文化人需要的一些设施，
比如说他靠近，
呃，
英国国家博物馆的一个阅读室，
是这样是吧，
说免费的，
所以他就先天吸引了很多这样的人，
然后那本书我看的我也是很感动，
正好他写的就是在第一一战和二战中间那些段时候，
然后他们面对战争内心的那种惶恐，
战争对他们生活的影响，
和他们在那个地方如何成为他们自己，
实际上应该就是那个地方，
就是在空战的时候把那个地方炸了，
对不对，
应该是，
但是沃尔夫其实只在那个地方住了一年，
她就又搬走了，
她应该也在那个地方，
就是想过，
因为她跟她老公两个人商量过，
如果一旦德军入侵的话，
他们就要服毒自杀，
对他就说说我还想再活10年，
应该是在那个地方发出那样的感慨，
而且他后来写了那个在空袭中思考和平那篇非常有名的文章，
然后他包括在还有在那个三个几年金币里。
里面其实他应该是在那段时间之内，
对于战争有过非常激进的想法，
呃，
比如说他是非常强烈的反战，
在那段时间以及之后，
他坚决不书写任何关于战争的题材，
因为他认为就战争以及在战争过程当中所产生的一些激进的意识形态，
他认为都是不值得传播的，
他是一个对民族国家这种概念都是有排斥的，
对，
他是对这个事情是去魅了，
就是你知道有一些我们习以为常的事儿，
然后你突然一想，
你会发现天呐，
这些习以为常的事儿成为习以为常。
其实没有多久，
我中于讲他其中一个女作家，
住在那儿的叫TH，
她是牛津第一个获得学位的女生，
而且在那之前，
其实牛津跟剑桥都给女性提供教育，
但是不受学位，
对，
她是第一个拿到学位的女生，
但是即便如此，
那个时候神学院依然不给你学位，
可能他们觉得女生先天不能够接近上帝，
毕竟是夏娃幼人。
脱落对不对对，
这一点就让我就仅仅是100年前的事情而已啊，
然后你会发现哇，
所以我一直到后来，
到后期，
可能从大学开始，
我对于这种非虚构写作我就有特别强烈的兴趣，
我不知道你的阅读是有没有这样的一个划分，
还是一直阅读的比较庞杂，
当然非虚构也是最近几年读的要多一些，
呃，
也是因为这个文体最近几年也变得比较，
所以可以看到的书比较多，
但是我觉得我一个很明显的，
而且是一个很自然的阅读变化，
是我读的女作家多了，
我觉得部分原因是来自于在我自己读书的过程当中，
在英语系嘛，
特别是英语系的经典，
当然还是那些老白男了，
包括我博士论文也做的艾略特嘛，
那还是一个老白男，
而且在相当一段时间里，
我好像对这个事情都没有什么批判，
我就天然的觉得，
那既然写的好的都是你们，
那我就读你们好了。
但是可能也是因为在英国那段时间，
是因为我当时加入了一个读诗的小组，
然后大家就大概每两周吧见一次，
然后每一次大概带一个文本去，
我当然带的是我熟悉的，
比如说像毕肖普之类的，
他们会带他们熟悉的正在英美的诗坛，
他们比较认可的作家，
所以实际上是极大的拓展了我的阅读的范围，
那我就发现有很多写的也很好的人，
她们是女的。
然后很自然的我就去读这些人的作品，
然后慢慢的就发现好像自己的这个酷变大了，
而这个变大里面有很多都是很自然的，
就是女性，
比如说在像当时的华兹华斯的妹妹多罗西，
华兹华斯，
那我们也不知道华兹华斯的有多少诗行是来自于多萝西，
再比如说像雪莱的那句诗人是未命名的立法者，
世界的立法者，
那这句话实际上是玛丽雪莱的同母异父的妹妹，
妹，
妹妹梵蒂是是他说的，
那实际上是被雪莱夺过来，
当然你这句话就是被雪莱抢过来了，
雪莱让他闻名，
部分来说也是让梵蒂发光了，
但是他这个人的名字被抹掉了，
而且那雪莱在其中其实也有功劳，
因为是雪莱更大的他的工作，
包括他的作品的体量，
把这句话托举了出来，
但是有那么多的女性实际上是被埋没了。
其实一直以来，
有极强的创造力的女性是非常。
多的，
我不知道您在阅读的时候是怎么选择，
因为你这么一说，
我回想起来，
其实我从小阅读大量的都是女性造假，
我自己没有意识到。
你这么一想，
我想我整个80年代阅读的女作家居多，
比如当时都是中国的一些作家，
你现在随便一想，
刘索拉、
陈冉、
池丽、
王安毅、
铁尼，
然后宗璞，
然后徐坤、
张抗抗、
王小英。
陈乃山，
陈丹燕，
当然更不要说张爱玲，
那时候席慕容，
后来三毛，
包括琼瑶女士，
我必须要算上，
虽然现在很多人诟病她的，
但她依然是当年我童年少女时期的一个读物，
包括那时候英文的，
我们当时小时候学外语一定要读的简奥斯汀、
勃朗特，
小妇人，
大量的女性作家，
所以我现在看来，
我的童年少年的很多的文艺给养是由大量的女性组成的，
真的很幸运诶。
我其实比较认同沃尔夫说的那句话，
就我们需要从女性身上看到是真的女性，
而不是说我们所给他强加的那些，
比如说柔弱呀，
感性啊，
这些品质不是这样的，
而是女性，
她袒露出自身的那一刻是需要我们看见的。
而我觉得其实我在这些女性作家当中看见的是那种属于女性本身的那种利益，
这个是打动我的，
而这种利益你可以说她是男性的，
你也可以说她是女性的，
但他是一个人身上非常闪光的东西。
恰巧在一个。
女性身上得到了袒露，
嗯嗯嗯，
因为在我成长期间，
我看的很多女性作家写的小说，
后来其实被人有所不能说诟病就大家会探讨，
因为他们认为当时女性作家开始就写一些个人私人领域的，
私人情感，
私人生活的，
你会满足了大家某种的你说是好奇或者窥伺，
然后大家会觉得好像女性你用这样的角度去书写女性本身，
其实你在放弃你的权利，
当然也会有人说我在夺回我的权利，
但不论怎样，
他其实我依然认为他写出了某种女性的真实，
真实，
而且我觉得其实现在这样说是有点或多或少是在有一种呃，
以筋博古就是有点在以一种回视的状态看当时，
但其实这种书写在当时是很必要，
因为女性的声音在之前是没有被完整的听见的。
包括像就是私密生活的这些书写，
是很少有人去这么公开的去书写他，
他需要被知道。
张杰当年写无字，
写沉重的翅膀，
爱是不能忘记的，
他就写一个女人爱上了一个有夫之妇的一个老干部，
然后在两个人那种情感纠结，
然后那种柏拉图式的痛苦的爱情，
这当年真的很惊世骇俗的，
你放在如今，
人们依然可能会带着某种批判的眼光去看，
对吧？
对，
但她就是一个在那个时候是某种很有力量的一个女性，
对自己生活的很大胆的一个展示，
我把我的生活其实敞开来给你们看的，
嗯，
还是挺有意义的，
就是沃尔夫说的，
他认为是一种刻板印象跟偏见，
他说我们认为当一个人在文章或小说中写了战争，
只又是一个伟大的小说，
是有意义的，
而当我们去书写了在客厅当中发生的女人的情感，
就是insific，
就是没有意义的，
我觉得非常对，
谁来决定什么是有意义呢？
对，
所以前段时间那比较火那的那本书是。
一个作者，
而这个作者其实按她自己的话说，
她是一个家庭妇女，
她其实是一个退休的女职工，
然后写自己母亲的医生，
呃，
其实是有点像是以他的文学之笔加工的一个口述史，
他们两代人都是普通人，
但其实是惊心动魄的一份家族史诗吧，
那他母亲做的无非也就是田间灶头的一些事情，
但是哪怕就在非常年代当中，
怎么跟邻居打交道，
怎么跟暗害自己的邻居打交道，
那都是其实是史诗级别的对话相处，
就我当时都已经工作了吧，
当时特别火的有一个北京青年报的一个女记者叫安顿，
我当时买了他所有的访谈的书，
她也是做一个访谈，
但不是电视，
就报纸，
但是她就开启了一个写作的先河，
问答式的，
但她就采访都市的那种女性，
应该也有男性吧，
谈情感，
谈最私密的生活，
然后用问答式的方式把那些采访对谈都记录下来。
对我。
我觉得这种对于一个时代的历史来说是真的很重要，
我不是特别清楚，
就他比如说我们平移到现在，
它这个东西比如说放在我们现在的语境当中有多大价值，
但在当时一定是很有价值的，
而且我觉得有一些记录对于我们了解那个时代就是一个非常好的一个个文本的参考，
时代的私密的心灵，
是的，
是的啊，
那你是从什么时候发现你可以要去尝试做一些这种文学类的翻译的工作，
其实我从本科就开始做翻译的工作，
后来本科跟研究生的时候都呃还译过电影字幕，
现在回想起来，
我真的不敢去看我做的翻译的质量，
所以当时其实是在我真正开始这本书之前，
其实我应该已经做过，
我觉得量还挺大的，
而且真的是在实践，
就是真的是在交付的那种。
所以最一开始有这个翻译书的这个过程中，
当然是觉得，
哎呀，
有可以翻译书的机会了，
肯定还是很惶恐，
毕竟就书是很神圣的，
但是当时真的没有一种自己不能的感觉，
再加上当时我是一去英国，
其实那本那个gold这本书我就买了的，
因为我之前是读过，
很喜欢，
所以当时知道它是一本厚的书，
但是因为做翻译都在电脑上嘛，
然后也没有概念，
对于我来说只是一个数字，
直到最后出了这个封面，
然后我一看书几那么厚，
我当时才意识到这个书还是挺厚的，
你用了多久翻，
我是在一边读博士一边翻，
博士读完了，
他也翻完了，
对我来说他好像像是第二个博士一样，
虽然我的博士论文做的是艾瑞特，
就是比如说他的一些研究材料我就可以用得上，
但是呃，
也相关，
也不相关吧，
当时其实我最大的难度也在于文本本身，
但是文本本身它难，
但是我很享受这个难。
您肯定也有这种感觉，
就是每天都会想到一个词，
哎，
我琢磨，
我琢磨这个词或者这句话，
我就是想不出来，
我怎么把它译出来比较好，
每天会去想，
就是再加上翻译嘛，
相对来说它有一个底本，
你是在这个底本底上，
然后你是在使用很多的语言资源，
把它在另外一种语言当中浮现出来，
它不像写论文，
它是一种纯粹的，
你要往外输出，
纯创造无中生有的一种感觉。
所以其实我当时面临的最大困难是我一边又要做翻译，
一边要做论文，
我必须要保证我每天做论文的那个时间是够的，
但是呢，
我做翻译又很着迷，
我很希望，
我恨不得我一天都能够做这个翻译，
所以我就每天要强行把自己从翻译当中拔出来，
然后去做那个论文，
这个拔的过程很痛苦，
我明白，
因为你太沉浸其中了啊，
对，
就很喜欢你知道我后来发现翻译和我做主持人，
就做这种采访的主持人，
其实有一些相同的地方，
其实你要把自己放在第二位。
翻译其实。
在对方的文字后边，
你是为对方的文字服务的，
这个快乐在于你找到那个桥梁，
就是要最优解，
对，
所谓中文叫信达雅，
但你依然是要符合他要表达的那个意思，
他的第一位，
然后作为主持人，
其实也是我要让让你表达，
要把自己稍微引在身后，
所以引在某一个人某一个文字的后边，
好像是我的一个常态，
我不知道这是不是你的一个感觉，
就你要躲在某一个文字的后，
不是躲就你要在他的后边，
我很喜欢这个躲字，
因为他很符合我的个性，
我其实是很享受不被看见的一个状态，
以至于比如说像今天这种类似的节目就被看见，
我其实是要做一些心理调试的明白。
我觉得杨绛对这个理解的非常深，
杨绛，
他把翻译形容成是一仆二主。
而且仆这个字就已经把译者放在了这样一个服务的位置上，
然后他的这个二主，
当然是一个主是原文，
一个主是译文。
其实我对这个理解，
一方面是主，
像您说的是原文，
它的文字，
它的风格，
他说白了就是它原文是一个什么样的风格，
他是一个什么样的声音，
我觉得在译文当中就是要把这个声音让人，
或者说这种经验，
这种你读原文的经验，
是需要在译文当中复制，
它原文是一个圆融的，
是一个优雅的一个声音，
然后不甜腻的声音，
那在译文当中就需要让他圆融、
优雅、
不甜腻，
那如果原文是一个冷的声音，
译文也应当是一个冷的声音。
比如说我前段时间翻译了阿丽史密斯的那个春春当中有一部分其实是这个叙事者吧，
他有点在讽刺当下的一些英国的历史剧里，
他的剧本写的很糟。
我很狗血，
然后里面是那种，
呃，
你侬我侬很浪漫的，
哎呀，
你看我的爱人在那边大概是这样的，
那其实对于译者可能更多就是我怎么样能把这种很甜腻的，
这种实际上是只在作为批评对象的一种，
让他在译文当中仍然能够作为一种批评对象，
同时让他跟译文当中的其他声音之间有一种紧张感吧，
就所以我觉得译者其实像您说的就有点儿像，
比如躲在后面第二位也是杨绛说的还是谁说，
就大概也是一个变色龙的一个角色，
就要不停的变，
然后说一仆二主，
另外一个主，
其实我觉得这个主可能更多的也是一个中文读者，
或者中文的文学传统，
当然我觉得这个前提是在于我们选择的文本，
首先就是它作为一种好中文，
它值得作为好中文的一部分，
如果是这个文本，
它是这样一种值得的文本，
那我觉得翻译作为仆的另外一个意义在于，
它需要让这个文本在中文当中立得住。
或者在。
在中文当中成立，
它作为一个文学作品是可以跟中文世界的其他的用中文生产的好的文学作品是能够比肩的，
我当然这是一个野心了，
这是我一个可望不可及的一个标准，
但我觉得其实是一个很重要的标准，
然后这个服务对象说的大一点，
其实都可以说是一个中文的正在进行时的一个文学传统，
文学的脉络，
文学的序列，
我甚至觉得我正在服务的是我的那些写作者朋友们，
当然他们可能并用不上我的这个服务，
但我觉得我的服务对他来说需要是ready的，
他要想用的时候，
我在这儿对那个翻译的过程，
痛苦的过程，
恰恰是他最幸福的，
最迷人的过程，
就是你要在两个事物当中，
你要做选择，
你是要让语言变得更加的流畅，
让读者觉得啊，
读起来如此丝滑，
还是你要选择更加尊重于原来的那个文字，
甚至是语法对。
我觉得顺滑这个事情要分情况，
比如说原文非常顺滑，
那译文就是要做到丝滑，
如果原文它出于某种原因，
他有一些句法上的变异，
他刻意让这个语言不是那么的地道，
不是那么的丝滑，
我觉得在中文当中就要有一些相应的调整，
而且我觉得中文其实这方面的弹性还是挺大的，
就是它的柔韧性非常好，
所以我觉得其实中文可以玩出很多的花样，
而且是政治未必那么顺滑，
对中文的柔韧性特别好，
柔韧性非常好，
其实英文的语法，
英文的语法是非常已经成型的啊，
就是如此，
他非常structure，
他就是这个样子的啊，
我觉得那个安妮卡森他形容那些词，
我觉得说的特别好，
他说名词就是命名世界，
动词是激活命名，
形容词在别处我觉得说特别的妙，
然后说我很高兴你喜欢副词，
嗯。
安凯森是一个非常有意思的作家，
你知道我有一个什么比喻吗？
因为我就读过他写那个叫the，
然后你知道我读完以后第一感受什么吗？
我觉得天呐，
他就是诗歌界的更牛的那个taylorrswift，
就你会把你的情感经历，
不靠谱的老公，
什么你爱过的渣男写成歌，
我写成诗啊，
我会觉得，
哇，
这女的很酷，
他非常酷。
我其实有一个可能是不太确切，
但是我很喜欢用这个比喻，
因为这就是他出现在我脑中的形象。
我觉得他是一个在语言的最薄的冰层上写诗的人，
这个冰未必有厚度，
但这个冰底下一定要有深度。
我觉得他是他看起来非常的薄，
就是他经常在一个地方说到这个地方不说了，
就停止，
继续往下说，
它是一个不停在跳跃，
从高山到高山这样去走的这样一个一个人，
他很跳脱，
但同时我觉得他薄的很深，
或者说我觉得他是在垂。
只使用语言的一个诗人，
我觉得说到我们刚才聊的翻译，
其实我觉得这跟他自己本人从事大量的翻译是有很大的关系的，
就是因为翻译，
特别是他是对他希大翻译，
你知道他那个描述，
我不知道，
你看没有，
我就得特别逗，
他的描述太好了，
比喻我一下懂了，
他说我为什么要去学希腊语，
他说因为希腊语是所有的词语的词根嘛，
他说我就只抵词根，
如果我说英语的话，
我是在树枝上跳跃，
我在树顶跳跃，
我一下就明白了，
他就说啊，
说翻译怎么不可能，
或者说就像这个树根跟树枝之间的距离，
它只用了一个词，
古希腊里有一个词叫PRO，
这个词是呃，
写福音书的约翰用来表示上帝跟他的言之间的关系，
那个词英文当中就是一个with，
但这个词哇，
尼卡森告诉我们它的意思。
从朝向到比肩，
到和什么在一起，
到和什么比较，
到readyfor,
为什么东西做好准备，
一系列能想到的所有这些其实都在PRO这个词里面，
而我们英文把它翻译成了with。
就是一个从树根到树枝这个距离，
把它急速的压扁的这个过程叫翻译。
所以从这个角度来说，
我觉得安妮卡森使用语言的方式是一种他彻底的明白语言不可能，
语言的不可信的这个层面上他使用语言，
所以我觉得他的那种薄，
或者它那种写法就蜻蜓点水或者说跳的那种写法，
部分原因也就在于我以一种极简的方式使用语言，
但是我使用的每一个词，
它都是有重量，
你就去看这个每一个词，
在这个纸面的表面底下，
每一个词，
它所生出来的其他的含义都会结成一整张地下的网络，
这就是他的使用语言的方式。
我现在觉得能够做成像安妮卡森这样的人太酷了，
语言表达的美是会让人有时候你会感动的，
想落泪的啊，
对的，
我第一次接触到安妮卡森，
就是在我刚才跟您说的这个读诗会上，
然后。
就去找来他，
因为他不仅有呃，
很多的这个作品，
他还很喜欢上播课老师吗？
对，
然后他还有很多现场的表演，
他以为他是那种特别的那种隐士一样存在的人呢，
对，
然后您去听一下，
您听他任何的一个音频，
马上就会爱上他，
因为他的声音跟他的文字一样，
是极其冷静，
但是非常幽默，
其实我觉得他的写法也好，
包括他整个人的存在方式，
其实是很当代艺术的那种，
就是他打破很多东西的疆界，
打破诗跟非韵文，
打破歌剧跟诗，
打破表演跟文字所这些的疆解，
然后他还有一系列的作品，
这个作品应该是受到贝克特的启发，
但是呃，
安卡森的作品应该叫crapshour,
就是假想贝克特的作品当中的克拉普这个人变成了一个电视台主播，
就是，
所以其实跟新闻跟媒体都都连上了，
变成电视台主播，
然后我。
采访，
我上来就采访特洛伊的海伦，
然后他们之间的对话，
你感觉是几乎是废话，
然后有的时候海伦还拒绝回答啊，
但是呢，
就在这个看似废话当中，
其实有很强的不管是韵律的美感，
还是质性的美感，
还有包括调动起了很多，
就是看似很浅薄，
但其实是它的这个希腊与知识其实都在里面，
我觉得还是挺有意思的，
包括在他红的自传那一本啊，
他的写法在于不仅仅把古希腊的神话就是格律翁的神话，
因为格律翁是在希腊神话当中是一个怪兽，
安卡森就把这个格律翁这个形象提取了出来，
把他变成了当代加拿大的一个小男孩儿，
写了他的一个身心的发展的过程，
然后这个小男孩儿呢，
不仅是一个普通小男孩儿，
他喜欢写诗，
而他的这种很羞涩的写诗的这种抑制不住的创作的冲动。
其实在书里是很轻巧的，
被。
给一个东西所表征，
就是它身后的一对红色的翅膀，
嗯嗯，
也叫格律翁。
但是这本书我觉得最迷人的地方都不在这个书的正文，
而在于这个书前面有一篇很长的序言，
序言之外还有他所改写的就是希腊文叫格利翁尼斯的一个东西的断章，
写格利翁尼斯的这个人叫stacors,
这个人呢？
呃，
留存下来的资料很少，
安凯森在前面就大概是杜撰了关于Stacycorrus这个诗人的很多条陈述，
陈述从最简单的是非开始，
他或者是个盲人，
或者不是，
他或者是被海伦射杀了眼睛，
然后你会发现他引入了非常多的可以干扰事实的维度，
但是逐渐发现这里面人的欲望出现了，
人的欲望会左右这个事实，
会左右他说真话的能力，
然后再逐渐的，
警察出现了正义的化身。
但同时可。
可能也会干扰，
这其中在大概应该是二十几条是非陈述之后，
你会发现事实变得更加的摇晃了。
实际上我觉得他其实是颠覆了关于神话小说或者历史小说，
关于我们对于这个文体的一系列，
不管是神话也好，
迷思也好，
其实真相是不存在的，
真相是摇晃的，
而他对于希腊神话的改写，
恰恰就是从这种摇晃出发，
因为他觉得摇晃是最好的状态，
我觉得摇晃是唯一的状态，
摇晃是唯一的状态，
因为我一直也觉得真相只存在于发生的那一刻，
之后我们都是尽可能的在通往真相的路上，
可能你无限接近，
可能离得很远，
但是你永远无法抵达那一刻。
其实有，
有时候因为我们做的事情，
比如你做翻译，
在无限的接近原文，
在接近那个真相，
最初创作那个初心，
比如我们做新闻，
做采访，
也在去接近真相，
但有时候会还是会有一些些失落或失望。
就是偶尔会有绝望，
因为你觉得就是我刚才讲的，
你明白真相，
你在那儿你抵达不了，
对，
包括你我们做翻译，
你会明白那个完美在那儿，
我们只可能尽可能的接近。
我有的时候觉得白雅明所说的那个译者的任务就是所有的其实做翻译作为总体是朝向那样一个纯粹的语言，
我其实有的时候觉得他说这话是用来安慰人的，
对，
就是我们作为某一个语言的翻译迫近不了，
但没有关系，
就所有一本的整体能够破解。
所以有的时候我就是想到那天还在想关于机器翻译的问题，
我觉得其实或许机器翻译能够就以某一种形式，
能够让你在看见一个词的时候，
让他把这个词的所有赋义都同时看见，
这样的话，
刚才我们说的在这个冰面之下的一张意义之网，
可能能通过一种视觉化的方式同时呈现出来。
在这样的时候，
可能它就离那个。
北雅，
名义上那个纯粹语言更迫近了一步，
谁知道呢，
说不定呢，
但需要这点的可能只有你，
只有我。
大部分人说这个很好，
可以有，
但我并不太需要，
并我太想说的太对了，
那就没有市场，
就没有这个东西了，
就人还是要沉浸在自己的世界里面，
比如说你刚才那种特别眉飞色舞的讲安妮卡森是我会特别被打动，
就虽然我们有时候会觉得我们都曾经被诗感染过，
就依然被诗感染，
但是你会明白，
就是诗歌点燃人的时代，
好像不是当下，
不是当下，
我觉得部分原因，
其实我最近也在想这个问题，
我对这个事情既不悲观也不乐观，
部分原因在于我觉得大家对于诗啊，
虽然我也不是诗的专家，
但我恰好可以从一个业余爱好者来说，
我觉得大众对于诗的一个误解，
我觉得恰恰在于诗的抒情性，
但是诗没有必要抒情，
以但可以，
但不必要。
抛开这一点，
我觉得说不定大家可以放下这个情感包袱，
大家说不定可以从诗当中找到很多其他的东西，
然后我觉得这同时对译者提出了另外一个要求，
就是没有必要把诗统一的翻译成大抒情的样子，
我觉得可以，
如对于像安凯森这种，
呃，
比较能感的诗人，
那就让他在汉语诗歌当中有一种冷感，
这样我觉得其实汉语诗从一个非常非常乐观，
可能是不现实的角度，
跟当下正在被写作的那样一类诗歌相互映照，
可能能打开汉语诗除去抒情之外的更多的面相，
他的喜剧面相，
他的清冷的面相，
我觉得都可以，
呃，
他的硬朗的面相，
薄脆的面相都可以打开，
我发现我越来越喜欢除了抒情范儿以外的那种冷静的，
克制的。
清冷的表达书写方式我越来越喜欢，
所以我为什么我们会喜欢张爱玲，
会喜欢那种，
比如说安妮塔布鲁克纳，
就是他讲话当中有某种尖酸，
刻薄、
冷峻，
你会很喜欢布鲁克，
对，
因为我我我就很喜欢这种酷酷的，
然后又有点点戏谑毒舌的表达，
其是我听到的第一个在中文世界当中表达喜欢安妮卡布鲁克纳，
可能是我接触的太少了，
因为他不是那么的所谓的热门，
但他其实近两年已经开始好像有一些粉丝，
他至少在10年前就异界过来了，
嗯，
但是好像一直没有激起太大的水花，
所以说书的生命其实是非常长的，
我觉得做编辑的幸福也在这儿，
因为实际上孵化一本书，
那个时间等待，
但是其实等待这本书真正在人的阅读当中落地开花，
其实这是真的一个生命打开的时刻，
我相信所有的表达，
所有的输出，
就是你像站在。
群山之巅，
你向远处扔了一个石头，
它引起回声在什么时候，
在哪个方向响起你不知道，
但是它会包括那个，
你扔出石头产生那个涟漪，
还是需要有一个时间差，
有一个延石的，
但个里太好了，
所以我会觉得我们只是尽力的扔出那个石头，
说好了，
我在哪儿，
看到他的一个采访，
然后别人就问安妮，
他问他说你在剑桥，
60年代，
70年代，
你在那，
身为一个少数的女性，
你什么感受？
然后他回答特别，
他说哦，
Ididn'tfeelallthatfemaletheycertainlythattome啊，
我觉得特别酷，
我也没那么女性，
他们也没那么男性，
就把自其实我觉得很厉害的女性都是把自己当男人使的那种，
我觉得这是我们必须经历的一个阶段，
但是至少在我成长的过程当中，
强调我身上作为女性某种的中性或男性特征，
被认为是一种优势，
优点，
假小子，
或者啊，
你写作不像一个女人就，
总之很多都是，
好像好像也不是这个意思。
可能刚才。
他表述不是很恰当，
好像不是说把女人当男人使，
而是我觉得比较可遇的一个状态是把女人当一个完整的人使，
就不是把性别放在第一位，
对，
或者说我们现在讨论很多的女性问题，
可能更多的是因为这个女性受到了lessandhuman的一个对待是对，
但是如果一个女性，
她能够比如说像沃尔夫说的展露UNDale,
展露或者裸露自身当中那些被社会压抑的部分，
而把自己当成一个完整的人去绽放的时候，
其实这个是很精彩。
所以我觉得像刚才安塔布鲁克纳说的这个话，
就是我没有感到自己多么的女性，
我也不觉得他们多么男性，
其实是把自己当成一个，
当成一个人在使用。
所以其实有时候我会在思考，
就很有意思，
比如说安妮塔布鲁克纳，
他是一辈子没有结婚独身的，
但为什么独身，
其实我没有看到特别详细的介绍，
但他自己某种表述，
我不知道是开玩笑还是很真诚表达。
他认为就他这一生是一个独身的状态，
他认为其实是挺悲苦的。
她被人视为是一个女性的，
其实是先驱了代表，
但他依然会展露自己这样内心的苦闷的一面，
就对于情感，
对于婚姻家庭的渴求，
这是我没想到的，
但同时我会觉得我们不应该要求一个所谓独立的新女性，
就你最好就是孤家寡人，
这样才凸显你独立女性的风范。
我会觉得一个独立女性，
她可以表达自己对情感的渴望，
对于一个家庭生活的渴望，
她也可以表现出她对于孤独的那种，
她有有悲伤，
有脆弱的时候，
完全，
但是她依然在悲伤孤独之余，
他依然不会为了不悲伤孤独而有所退让跟妥协。
对的就是一个女性，
哪怕她本身是在婚姻当中，
哪怕他看似处在一个比较弱势的地位上，
但是他仍然可以通过他的一些选择也好去影响身边的人，
去做一些他力所能及的改变，
而且我觉得作为一个女性，
不应该耻于谈爱，
我非常同意，
就是我觉得或者不应该害怕跟男性，
或者害怕跟。
跟自己所爱的人建立一种关系，
哪怕这种关系暂时是一种权利结构，
但是你有你的力量，
你可以在一个结构当中去改变。
我其实很害怕所有人都谈权利而不谈爱，
我觉得这不是一个健康的现象，
我觉得真正的有力量的女性就是因为爱本身这种能力对的，
不是每个人都有爱的能力的，
我觉得真正的一个我心目当中的一个很坚强的独立的女性，
就是你有爱的能力，
但你也有更有能力接受不爱，
你会明白爱是你的一部分，
不是你的全部，
但是你不能够为了做自己而完全抛弃爱，
不要爱，
我觉得那也那也有点可惜。
我觉得生命有很多滋味儿，
还是该尝，
如果能尝到的话最好。
我会觉得如今可能我们在经历这样一个时期，
我们更热衷于做正确的表达，
而不是做真诚的表达，
我有时候觉得真诚表达哪怕是有所谓的局限，
个人的局限，
历史的局限，
但是真诚的表达其实是更对自己，
对别人是更有益的，
对的。
否则我们都说。
一些正常的漂亮的空话是没有，
没有什么意义，
对，
我觉得您说的特别对，
就是用沃尔夫的话说，
就是做一个真女性，
这个真就是要把自己被露出来，
这是其一。
其二我想到的是，
呃，
安妮卡森，
就我在翻译他那本书叫decreation，
就是暂时的名字叫结构神造嘛，
就是其实他这用的是一个西蒙娜威一的，
他其中引用了萨弗的一首诗，
萨弗的这首诗其中有一句，
他是在一个爱上他人的语境下说，
而要不顾一切的奋身，
或者说用我自己的一个话术，
就是爱，
要让人有这种奋勇的能力，
而奋勇在他的这个语境当中，
实际上就是一个相对无我的一个状态，
不管是唯一还是其中讨论的另外一个圣徒，
叫玛格丽特波雷特，
还是这个萨弗，
其中讨论的这个爱的这个语境，
都以各种不同的方式来实现了。
人如何在不管是一种神性的爱，
还是在跟普通的人与人之间的这种爱当中把自我消解掉，
呃，
我觉得这其实是我们当下的人还挺需要的一个功课，
因为我们太习惯于说我了，
这是现代性的一种很正常的一个状况，
但是我一直也觉得，
其实人最好的一个状态是自我，
而不自私，
就是你能够体认到自我，
但同时不自私就是你可以适当的放下自己的一些利益。
我觉得其实这是一个比较健康的状态，
如果是把自我稍微溶解掉一些，
当然该要的权利还是要，
但是如果把自我稍微溶解掉一些，
可能能够以退为进的解决一些我们现在所面临的一些结构性的压迫也好，
或者是这个权利的不公也好，
嗯，
我觉得一个比较理想的完美的环境里面就是女性，
当然也男性。
你在实现。
平等的过程当中，
不需要丢弃自己，
作为你那个性别某些我们认为有的特征，
你可以特点也好，
弱点也好，
你依然展示，
依然拥有，
你还是可以获得平等待遇，
这是最理想的。
但在某些比较特别的时候，
有一些个体，
就是所谓的先驱，
他们会以通过放弃自己某些性别的特点，
其实就是某种牺牲，
然后获得某种成功，
某种力量。
我身边有个朋友，
我现在想想，
其实他做的事情对我震动还挺大，
他是做商业的，
他有一次跟我们讲，
因为他年轻时候应该还挺漂亮的，
他说我从年轻时候就意识到，
如果我想做商业做得很成功的话，
我的女性的身份，
我的漂亮会是个障碍，
因为一定会有很多的人可能对她的美貌会打主意。
他说我可能会引起某些我不必要的风言风语，
他是认为那是我不想要的。
他做了一个什么决定呢？
你不是觉得我很漂亮吗？
那我自己就忽略我的外表，
我让你也忽略我的外表，
我不修边服，
完全不打扮，
我一年四季穿一样的衣服，
我梳着。
很乏善可陈的头发，
我也不注重饮食，
我让我的身材变得走样一点，
一切就自然，
怎么自然怎么来，
一旦人完全自然的话，
谁都扛不住岁月的洗礼，
她果然就变成了一个很普通的，
一个中年的或有年纪的一个女性，
但事业非常成功，
一开始我很不理解，
我就觉得事业当然很重要，
做生意当然也很重要嘛，
但是我说这样值不值得，
对他来说，
我靠我自己获得成功，
而不是通过你所谓因为我是女人，
我有美色我就会怎样，
我不要风言风语，
那个对我很重要，
那我就放弃一些我认为不重要的，
就我外在的美貌，
我觉得这其实挺酷的，
我做不到。
首先她真的好智慧啊，
这很难评，
一方面我觉得这是就这是一种绝对的男女平等的表示，
但另外一方面，
其实他在某种程度上让自己成为了这个目前的男权结构的牺牲品，
对，
我又明白他为什么这么做，
因为他凭一己之力没有办法在我有限的生命里面扭转你们的偏见。
而且你们的偏见对我来。
他说重不重要重要，
但是我想干的事儿更重要，
两个地方我一权衡的话，
我就选那个轻一点的，
或者对我更重要的就是我的事业。
您说的你反复用的一个词叫自然这个词，
但在我看来，
这恰巧是其实是一种极强的个人意志力，
是这才能让自然takecourse,
所以我会觉得，
哇，
因为我我不到的时候，
我会觉得其实有一些有一些些，
刚才您说的时候，
然想到了一句，
这个是一个我不认识的年轻诗人写的，
然后它里面有一句叫不如荣盛小兵在相见，
就不如我们融化的剩下那个最小最小的那个冰，
然后我们以那个那个方式去相见，
就是其实是一个灵魂最核心的那个形态，
可能您的这位朋友是一种这样的方式，
就是不如我就以我灵魂最赤裸的这个方式，
就我作为女性，
或者我把我作为女性的这层包开，
作为一个美丽女性的这一层更加剥开。
我以一个。
兵的形式，
我来从事我的这个事业，
或者开展我的生命，
嗯嗯嗯，
对，
有时候想想，
其实身边有很多貌似普通的女性，
其实生命当中发生过很多惊世骇俗的东西啊，
对，
我觉得很酷，
而且就是这个听上去是一个像是这个自然的故事，
但是实际上它里面有那个就是雷霆的声音，
当然对他一定有很多内心天人交战的时刻，
有很多崩溃的时刻，
但是他做出了这样一个他的人生选择，
其实我觉得部分原因也在于，
特别是企业界，
商界和政界，
还是一个被男性或者是男性的规则垄断的这样一个，
所以其实像他们如果是想要在这样一个世界杀出自己的一条血路的话，
那部分来说还是要跟这个游戏规则玩下去，
但我觉得可能在其他的一些没有这么男性化的这样一些领域，
可能女性还是有一些空间。
以一种更自。
凡的一个态度是和方式来实现自我，
但我想说这样的人让人尊敬的原因在于他们所做的一切是在帮我们打破很多天花板，
对的，
在趟出一条血，
对的。
所以其实我觉得周回，
比如说像沃尔福和他当时那个时代，
就是在比如说像女性投票权这种我们现在认为司空见惯的这个事实，
在他刚刚萌芽，
或者说在他刚刚开始成为事实的那样一个充满可能性，
特别是充满思想的可能性的那个阶段，
像沃尔夫，
我们都知道他那个姑妈不仅给了他2500英镑，
一年500英镑，
就这样一个写作启动基金啊，
作为遗产给他，
让他有了一间自己的房子，
而且他的另外一个遗产，
其实我觉得可能更重要的是一类思想实验，
就是在当时的女性纷纷的，
就是像我们看到那个女性投票权者就那些那些，
诶是谁反对女性投票权，
就是他的姑妈，
就他姑妈是吧，
就是他的姑妈，
我们现在想起来好像就是感觉像保守派那样，
但不是这样。
可能他们其实是前进派，
就是实际上是更先锋的一群女性主义者，
他们认为如果你们去争了女性投票权，
就是你们就是跟男性同处在同一个议会里，
你们天天讨论就是什么军舰啊，
大炮啊，
战争啊，
军国主义啊这些事情啊，
他就觉得这些是不对的，
那他们的alternative，
他们的alternative就是我们建立一个第三议会，
这个第三有女性组成，
都是女性，
然后这是他们的设想的一个乌托邦世界，
而在这样的一个女性议会里，
将不再有就是你们男性所关注那些战争啊什么，
或者至少对你们男性的这个东西是我们保留一个制衡，
而我们这个女性的议会是可能我猜想是一个性上更先进或者是反战的一个一个议会，
反正是跟我们现在的所有的任何的一种政治的形态可能都不太一样，
但是你看所有太冒进太激进的想法本身其实在拖慢发展的进度，
因为你只有先参与其中，
才能够从内部慢慢的改变。
如果你想一步就位的话，
一步就从没有投票权到建立一个第三种方案的话，
这过程可能会让女性的进步会拖慢很久很久，
这个因为他没有实现嘛，
是，
所以也是很难说他姑妈是这个样子，
他姑妈是这样，
所以其实这是对他，
我觉得应该是一个挺重要的一个思想遗产，
我觉得女性这种代际之间的传承是挺有意思的，
我当时看那个虽然不是姑妈了，
但是当时看那个霍哈德庄园里面，
然后也对这个女主人公跟MRSwcox之间的代际，
就是实际上是非亲非故，
但是代际之间这种信任，
还有这种性的交流，
我还是很受打动的。
你知道为什么出现很多有钱的独身的老姑妈，
就因为女性通常活的比较长，
把老公都给耗死了，
然后就留下了一个对很有钱，
很有智慧，
很有智慧有钱的又独立的一个家庭的一个长者啊，
我觉得这个挺有意思的。
然后我们俩因为。
你翻的很多其实都是跟自传嘛，
相关的，
都是那种非虚构类的写作，
我也是，
我是一直对非虚构类写作特别感兴趣，
包括我做的很多节目，
其实就是一种记录，
它也是一种传记，
对吧，
它是某种程度是口述史，
对某种程度是有相同相似的那个地方的。
然后有一个我一在思考，
我经常会跟我的团队讲，
包括跟嘉宾他们去讲，
我说我们做的是一档节目而已，
不是我轻薄自己的节目，
不是说在好像看清自己的工作，
不是我说，
但是我做的是一档节目，
但它关乎你的人生，
至少是一段人生，
我倾向于保护对方，
因为有一个伦理的问题在，
人都是本能的，
会去保护自己的隐私的，
但是我们又站在公众的角度，
会觉得某些东西是需要被记录的，
或者应该被记录的，
那应该需要被记录和隐私之间是有某种冲突，
嗯，
是有某种伦理的问题的，
你会怎么看待这个问题？
我觉得这个问题问的特别好，
是。
对，
您在这个行业当中从事了这么多年的工作，
是您的一个切身的一个思考，
就比如说我翻译的这本传记，
林德尔戈登他自己对这事儿是有一个很深刻的认识的，
艾略特是有一个遗嘱，
就他的什么书信是要多少年之后才能够解密吗？
呃，
艾略特他生前就说不让别人给他立传呀，
但是还是纷纷有，
因为他实在是太重要了，
就是我之前对这个事情也一直很过不去，
后来我是前段时间也是跟一个艺术家朋友在聊天，
然后他非常敞亮，
他说我说过的所有话，
做过的所有事，
只要我说到说出来，
做出来了，
就没有什么是不可以说的，
就我觉得部分来说也是这样的，
因为这是一个人最终的自洽，
因为一个人，
他比如说我今天说的所有就是什么话，
做的什么事，
可能我早**面对，
我之后很有可能会挑战我自己，
或者是说出矛盾的。
因为人本。
人，
人的最核心地方就在于它是一个矛盾体，
文学的最美妙的地方也在于它是把这种矛盾呈现出来，
嗯，
但是没关系，
因为人就是在他说什么话，
做什么事都是有一个语境的，
就是只要我说了做了，
他就是我本人的一部分。
然后说回到这个林德尔戈登，
他写传记嘛，
他自己有一个比方，
他在最一开始接触传记这行的时候，
他也是感觉到那种不安，
包括这个东西是我能看的吗？
这个东西是我能写的吗？
他觉得很像，
在他当时去看亨利詹姆斯在他的这个故居，
还是在哪儿有一个他的这个death斯mask，
他的死亡面具，
以他的这个面孔啊，
做的一个面具，
他当时站在那儿整个人都出神了，
他觉得写传记的过程其实就是把这个人的死亡面具给他揭开的过程，
所以实际上他在这本艾略特传记里，
他反复使用的一个词就是面具他。
觉得艾瑞特是一个带着多重面具的人，
而他认为揭开面具的核心是他的这些文本，
这些文本虽然看起来都很非个人化，
或者看起来都非常的晦涩，
但实际上在这里面她是最诚实的。
这是很有意思的，
因为对于很多现代主义作家来说都是这样的，
比如说像另外一位女性的现代主义作家马蒂安摩尔，
你可以说她的人生是，
哎，
很难说乏善可陈，
但是其实非常平稳的。
她绝大部分的人生是跟**妈住在一起的，
然后不在一起的时候也写巨长的书信。
所以你想跟母亲在一起，
哪怕他的母亲再好长时间在一起，
对吧？
所以他对他母亲的微词其实还真的很多，
或者他对事情的真实思考很多，
还真的都不是在书信里，
而是在他自己的作品当中，
所以其实回到就是传记作家的这种伦理的考虑，
其实他是要拨开一个人的面具。
看一个人最真实的部分，
但对于作家来说倒还好，
因为他最真实的部分可能很多真的都在他公开的作品里面，
就只需要你一个精准的去解读。
所以我觉得跟比如说刚才我们这个话题的源头是采访，
那可能采访面对着在一个真实的危险的话语场当中的一个个体，
特别是在一个网络的时代，
它确实是一个更微妙的一个伦理处境。
嗯，
我觉得现在和艾雷特那个时代就完全不同，
包括你那个朋友，
你说艺术家那个朋友说我讲过的话都是真实的，
是被记录，
都是真实的。
他有一点就他的关注度没有那么大的时候，
他还认为是安全的，
但当你一旦面对一个更广泛的受众的时候，
你认为我想跟世界敞开一个角落，
45°角，
但一旦你敞开一个角落，
外界会认为他们有权利知道的更多，
这个时候边界一旦被打破的话。
话，
你不知道边界在哪里，
那个恐惧感是会非常其实是非常危险的，
而且就像艾略特，
他从年轻就想象自己的老年，
而且他其实从年轻就知道自己是要青史留名的，
他就开始编纂自己的人生跟留下的材料，
这很可怕，
这很可怕，
所以他的那个爱人就是艾米丽黑尔嘛，
确实是他们之间的书信，
他们中间较晚死去的人的死去日期之后的50年才能开封，
所以是2019年才开封嘛，
而且当时他们两个怎么决裂的，
就是因为艾米丽黑尔决定把这批书信捐给普林斯顿图书馆，
其实这对于艾瑞特来说是一种巨大的背叛，
嗯，
就我们这么亲密，
就是你是为了出名还是怎么样，
你要把我的这个信给那边，
当然还有一部分就是他意识到，
他的那种大为光火，
是因为他意识到他再怎么努力的编纂自己的生平，
他也没有办法控制自己。
身后的声誉，
而那个时候，
他其实已经离去世也就不到10年的时间了。
那天我做一个读书的分享，
然后我讲到张杰，
张杰去年去世的，
嗯，
他等于晚年孤苦伶仃就搬到美国去跟女儿在一起生活。
他在走之前离开北京，
把他所有的书东西都送人了，
把所有他身边的跟他相关的文字资料、
手稿，
一切记录全部销毁。
他就是不希望身后被人记住，
更不希望被人去研究去评论，
他甚至把很多照片都销毁了。
他女儿说妈，
你不能这样啊，
说你不给我留照片。
他小孩儿长大以后说姥姥在哪儿，
我想看看姥姥，
我照片都没有，
还有那么决绝，
就是能够找到的，
他最好说好像我没来过一样，
就我特别能够明白，
包括艾瑞特，
包括像他们一方面明白自己在文学史一定会有一席之地的，
艾瑞特更是青史留名，
就一定会有人研究，
他内心明白我在给我自己树碑立传，
我依然无法阻挡别人来研究我，
或者研究向哪个方向去走，
所以他要控制就销毁，
但是你根本，
你即便销毁又能怎样，
我们依然会谈论它。
所以我会觉得，
就是很多时候记录采访包这非虚构类的文学，
他的迷人之处就在于他一方面再一次佐证了我的观点，
就是真相，
他真的不存在，
我们也无法百分之百去了解一个人，
甚至我们都不能确定自己内心此刻你的想法是百分之百的，
这真实还是你也经过了某种？
梳理之后就这样，
我们既绝望，
但是又会觉得通往真相这个路是很值得去探讨，
至少你要去试一下。
所以为什么翻译必须要存在，
写作必须要存在，
采访也还是要存在，
否则的话，
你更离真相，
你永远不可能你比如说抵达，
你根本就不可能去靠近，
那整个人事我觉得就会是处于一种混沌的状态，
那不是我希望所生活的那个样态，
对，
是这样的。
所以我觉得采访其实是非常非常困难的，
是因为问出那个对的问题是很难的，
就艾略特有一句诗，
就叫你要提防那个会问问题的人，
对对对，
就是因为因为一个问题可以撬开整个的世界。
但是我有一个观点，
就是一个人他跟世界分享的敞开度就是这么多，
你所谓的要问出那个问题，
是要在这个敞开度之内，
你不可能通过一个问题把他的敞开度瞬间变得无限之大，
你永远不可能让对方分享他不可能。
跟你分享的那一部分，
但你可以启发他，
让他想到一些没有想到的，
对于性趣中人可能可以，
呃，
那得有多性情，
可能极少数人，
我觉得很多老年人会，
因为我发现就是人真的到老了之后，
他的敞开度就无比之大，
因为我已经老了，
就是我没有什么还需要藏着掖着的了，
但年轻时候我还是有个人设要在的吧，
我还要在这儿混呢，
我还要吃这碗饭，
而且老年他可能就是青吐欲也要大一些，
老年轻吐欲更大，
还有就是我老了，
我没什么可以失去的，
我没有什么不可以跟你讲的对的，
所以就很多做口述史也是在晚年，
就是当然这个时候就考验人的记忆力的时候了，
而且一般到老了，
其实还都是比较坦诚的，
就是之前我看过一个美国的一个非洲裔黑人的一个主持人采访两个老太太，
90多岁，
闺蜜说你家怎么样啊？
老太说啊，
她特别讨厌，
就用一句骂人的话，
然后底下就哄堂大笑，
然后主持人就说，
这就是我想老的原因，
我可以公开的，
肆无忌惮的。
怕人就是嘛，
因为你到那个年纪，
还有什么是你不能讲，
是公众不能原谅的呢？
对，
但是不过我觉得面临还有另外一种老年，
在于他可能能够向你吐露的一些事情，
他已经说过太多次的叙述，
以至于他认为是真实的，
所以比如说借用霍桑有一个短篇小说的这个集子，
就叫tails，
在这种情况下，
回忆跟事实，
跟事实已经中间都产生了很大的裂缝，
而他认为这种叙事已经是真实的了，
但接近真实的过程还是挺有意思的，
你会有一天跨越翻译的这个过程，
完全做自己的一个表达吗？
我在尝试是英文还是中文，
用中文，
但是我应该不会去写虚构，
因为我觉得写虚构是需要有很广阔很强烈的生活经验，
这个是我还不具备的，
或者说要么就是想象力极其的丰富，
我，
我在尝试，
恰巧也是。
跟您的工作有点像，
其实是通过一个提问的方式去写作，
就是有点像刚才这个安妮卡森所使用的一个方式，
但是我是想以一个问问题的方式，
结合一些研究去呈现一个作家的面貌，
嗯，
还蛮有意思，
就不同时代的作家，
你再想象跟他们的对话，
对，
但主要是20世纪吧，
啊，
这很有意思。
哎，
最后讲讲直丫达吧，
这次是你跟他们合作之后，
就是给他们拍的照片，
嗯，
然后你平常的着装是什么样，
比如说你上课的时候着装什么样子，
你们有规定吗？
必须要，
其实没有，
我理解的是一种business，
开始我因为老一辈的教师会比较讲一些，
比如说我们有，
呃，
一位就很有名的老师叫谢莹莹，
然后他看到我去上课的服装，
我觉得我已经穿的比较正式了，
然后他看到我，
他会很好心的把他的之前上课的衣服给我，
因为我们身材差不多，
他说你穿这个去上课，
因为这个是在他看来是更这个适合上课的衣服。
我其实就是我觉得只要。
然得体就可以，
现在好像没有那么多的讲究，
然后我觉得得体舒适是我比较看重的标准，
我还是觉得有时候人会一个阶段一个阶段，
比如我整个疫情三年，
我突然对于这种穿衣打扮就失去兴趣了，
但是今年开始恢复了，
今年开始恢复，
因为三年基本上不怎么出门嘛，
你会发现好像不太需要，
然后这一年开始恢复，
就开始恢复了一些对生活的胃口，
包括穿衣打扮我觉得还是需要的，
然后好的隐，
好看的隐，
还是会带给人很多愉悦感啊，
会的会的，
我觉得主要是给人自己一种自信吧，
就是如果今天我自己的穿着是我自己认可的，
那我可能在跟人打交道方面我也会更自信一点，
对，
我觉得好的时尚还是会让人产生愉悦的，
这种东西它不是必需品，
但是个很重要的调剂品，
哎，
对我还蛮是这样的，
对我还挺幸运的，
因为这次拍摄是蓝色，
我非常喜欢蓝颜色，
然后我觉得他那蓝色选的还挺巧妙的。
选的时候我。
还挺有点担心的，
因为我已经很久不怎么穿裙子了，
结果那天穿上那个裙子之后，
我还很意外，
他没有让我觉得不自在，
就因为它的线条很直，
其实是一个很硬朗的，
再加上它那个料子是比较挺阔的一个料子，
虽然它是一个针织的面料，
虽然它有带闪光，
然后也带渐变，
这些都很女性，
裙子又是一个百褶裙，
但是就是显得人很硬朗，
然后又其实很沉静，
就是她是那种镜中带电的，
不是说那衣服起静电，
而是那个衣服它就有一种内燃机式的那种感觉，
就是内在的炽热，
它通过一种很浓郁的蓝绿色呈现出来，
大家同时又是一个很柔软又很温暖的一个材质，
哎呀，
所以我就觉得还挺好，
非常的温暖，
对跟他们合作我还蛮愉快的，
对，
所以今天聊得非常开心，
开心然后回去，
我真的你刚才说的几个什么书和作家，
我要我要去看一下。