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the
我觉得理性
他可能只是感性的慢动作
只有特别理性有强度的人
他才可能做出真正疯狂和有趣的事儿
因为你是其实你是一个女性
你自拍你的身体
你是用男性的malegaze
你把它累化了来看自己身体
你以为你用一个女性的眼睛来看自己身体
对不起
其实实你用男性的欲望的眼睛来看自己
我想为你拥有一天
就因为我们既有这种乱七八糟就搞不定
又生病又长斑又长皱纹的这种身体
但同时我们也受到很大的诱惑
我们每天修改自己的艺术史
修图啊
发图啊 对吧
每个人都想说
自己是可以修订的
可以无比光滑的
而不是屏幕后面这个有问题的
就是搞不定的
然后经常一失足成千古恨的这么一个人
欢迎收听研中花束
这是一一档由意大利的奢侈品牌jarda和圈城媒体tayler联合推出的博客
在这里
我们针对不同行业的女性话题进行真诚自由的讨论
让我们一起来探讨不同人生阶段里面所面对的很独特的挑战
还有大家的挑验
我是第二季教育板块的主持马家辉啊
我在前一期的节目已经介绍过我自己了哈
反正我是马家辉哈
一般的朋友叫我马老师
或是说马苏嘛
或是说比较肉麻叫我家辉啊
那我更喜欢那这第二季的博客哈
都要七到九集了
我们聚焦于跟教育相关女性哈
今天我们第二期邀请了巴黎索邦大学艺术史是作家
还有中国美院特聘讲师张雨玲啊
一起来谈啊
雨林
你好你好
马老师好 哎
雨林啊
我看到
呃
有一个对你的描述
从头顶到脚底
都着火燃烧啊
可是呢
是很冷静的燃烧
我们知道你在一些地方
哈 文章啊 访谈
提到了你的姥姥
她对你成长也非常有影响
嗯
因为我是父母都在部队里
嗯 所以说
我是在外婆
也就是姥姥带我长大的
我两个月就被从一个野战军医送到我外婆那
嗯 呃
她是一个识字读书但是从来没有上过学的家庭妇女
嗯
因为那时候
呃
外婆肯定种花养草的
哈
然后也经常带我去山里玩
叫我认识这个植物那个植物
嗯
然后我觉得她给我最大的一个帮助
就是 我外婆
每当我有情绪
或者说觉得事儿有点难
或者说不舒服的时候
他就会说
你先吃好睡好
然后明天又是新的一天
哦
虽然这句话很简单
就是当我在巴黎去留学
我去的时代又比较早
其实真的有点孤苦
觉得很孤苦
因为法国社会就是这样
他不太好融入
然后呢
巴黎那个秋冬天
又是早上醒来就跟傍晚一样乌秃秃的下雨
我非常抑郁
哈
我在巴黎难过的时候
我仍然想起我外婆那句话
外婆还是很有幽默感
她会说 那个
你吃饱了再哭
你就哭着哭着就能睡着
你要是没吃饱
你
你越哭也睡不着
你第二天根本就什么也干不了
什么也挽救不了
所以
我就是一个非常
当初earth的人
直到现在
可以想象哈
非常坚强的一位女性
哎
我们前一期嘉宾啊
李一诺也谈到
也是他姥姥给大家养成了很多乐观的情绪
呃 好像 唉
许多成功的女性
都有一位很对他们影响很大的姥姥了
而男性也有的
我姥姥其实也一样
碰到一些比较困难的事情呢
他说
没关系了
那打个麻将吧
打完睡一觉
第二天就好了
很香港style
那我说 姥姥
打麻将我输了怎么办
输了更睡不着
嗯
他就很很很非常乐观
他说 放心 佳辉
我们家的人很聪明
打麻将不会输的
哈 经营的
后来你就去了北京了嘛
啊
我看你也写文章
特别谈到北京四中的经验
青春年代 哈
就是那个年少啊
成长那个最爆发的年代
在北京四中的学习的经验
最大的影响是什么
我从小没有什么本事
就是写作业很快
所以我就在四中写完作业
就有时间
我们就骑个自行车
那时候小朋友都骑自行车
嗯
从那个黄晨根骑到九爷府
嗯
我当时真是经历了很多有趣的事儿
比如给唱摇滚的歌手写词儿
然后去采访女子监狱的犯人
去采访 呃
得了白血病的那种
很小小朋友吧
我们还就在那个舟山音乐堂做过一个摇滚音乐会
对
所以当时真的是觉得很自由
我觉得我们那个时候也是在参与一些艺术的现场吧
比如北京那个时候还有很多各种的音乐的呀
或者是画展的现场啊
我们虽然小
但是我们都去
在巴黎也是
就是大家都去那种艺术的现场
但是我不是一个直接通过艺术媒介来表达的这样的艺术家
而我是对整个视觉和视觉的环境
嗯
就视觉的制品和历史的关系
特别感兴趣
那你刚提到巴黎啊
我觉得不仅是一个艺术家了
还是研究艺术史的人
哎呀
能够有一段时间身处在巴
巴黎
不是三天两天去买包包啊
啊 是去学习
去生活
哦
那真是朝圣啊
我记得一句话说
到了那巴黎
你就会变成艺术家
那在巴黎
整个环境对你的研究艺术史的是如何的
有 有碰撞
有影响的
我在巴黎学的是中世纪
因为中世纪竟是法国
是
是一个非常有代表性的国家吧
它也有很多中世纪的遗产
所以
虽然中世很难学
还要学古法语和拉丁文
但我很庆幸
我自己学了欧洲文明的根儿
我就觉得
你学一个文明的根儿之后
确实
你在看它的现代和当代
嗯
也不是说我就多厉害
而是说
你肯定有了一个更加深的和更加不一样的视角吧
是
然后你谈视
视角
我就真感兴趣
比方说 你在 呃
很多文章
还有包括在你的著作哈竹钵奴肉里面
哈 嗯 很多篇文
文章也谈到身体嘛
啊 或者说
男女性别在艺术史上面不同的展现
那你在巴黎
对你如何观看性别关系
观看艺术里面的性别关系
给你什么样的起蒙宫
或是说改变
嗯
因为我是一个视觉性比较强和敏感的人
就我们如果第一次去卢浮宫
去大英博物馆
就我们他的第一个个厅
嗯
不管是苏立还是哪个厅
走进去
你都会觉得
跟我们去台北故宫
或者是北京故宫
或者是去东京
或者是去远东的一些博物馆的第一感受非常不一样
最重大的不一样就是
它几乎充满了人的身体
就是从远古时代开始
就是从希腊开始
你就会发现
第一个厅
就那么多身体
然后男人女人的
然后是各种姿态的
我就有一个很大的问题
我就想说
为什么不同的文化
对待身体的态度那么不同
然后第二个
您要说信别的话
那就是当时的巴黎的环境和我身边的人
让我感觉到
法国人还是非常尊重女性的
嗯
他是尊重女性还是尊重人呢
对 是尊重
就我记得我
因为我老师是一个女性啊
他是研究布列塔尼的这个中世纪晚期艺术的
他就是快六十了
那个时候真的是非常美
非常有风度
非常优雅
非常自信
然后我觉得
这个自信不是女性自己能够滋养出来的
是整个社会的目光和整个社会的姿态
就是让巴黎的不同年龄的女人有这么有魅力
嗯
让我也很受震动
当时 对 雨林
我必须提醒你
你刚说你老师当时快六十了
好像听起来六十是行赃招募的那一句
那马苏就是快六十了
啊 谢谢你
我是跟谢谢你打击我的这些信心
可是你
你也打击不了的啊
啊
我是有过度自信心的人
哈
特别雨林里刚讲一句
哈
你那一位老师
哈
好像他鼓自信心啊
是整个社会的目光
嗯
我们要谈到gaze啊
目光注视
呃
seeandtobeseen
啊 看与被看 哈
就是整个社会的目光啊
其实会引导你如何去对待自己的身体
对待自己的灵魂
简单来说
在艺术史或者说文化史上面就知道
男性的目光
男性的凝视
就往往把女性女体啊
窄化到一个点上面
嗯
你几乎只有在某个年龄
符合某种标准
你才是值得被看的
才是有价值的
说难听了
才是有价格的
其他的
都被贬低
都被ignore
都被忽略了
哈 嗯
那在这样的环境文化氛围里面生活成长的人啊
在女性方面比
就很难有气性了
或者说
你的记性往往就被窄化到一个onedimension单面向上面
对不对 嗯
其实男性也一样了
不要以为男性好像占了便宜
这个年代
哈 呃
很流行社会一句话
听起来蛮难听
用眼睛来占有来消费一个身体
听起来好像是男性占便宜
其实不会的
假如男性作为一个心想者
也把男性的自己的眼光窄化了
你只懂一种美啊
其他你都不懂欣赏啊
嗯 所以
其实在这种狭隘的男性的目光文化上面
男女都是受害者
嗯
错失了很多的欣赏美的可能性
哈
我不晓得与您同意吗
我是挺同意刚才您说的这个意思
女性也可以欣赏男性的美
男性也可以欣赏女性的美
这就形成一个正能量的动起来的循环
而且 我
我觉得可能需要强调的一点是
女性
我们经常说
要得到我们的权利
但同时
可能你也要认知自己的责任
嗯 并不是说
我是女的
所以就你就得让着我
其实我觉得
法国社会给了我这么一个他们的女人
呃
有女性气质的同时
其实是他们不推卸自己身上该有的责任
嗯
就是你生活压在女人身上该有的这个部分
在任何情况下
对男性也不应该是对女性
也不应该是
是一个空洞的虚张声势的讨价还价
或者是怀着另外的
另外的企图去谋取别的东西
所以 我觉得 嗯
这也是法国的很多女性给我的特别好的一个激励
我觉得是
当 当然呢
不容易了
哈 你说 在法国
或者说欧洲啊
或者说回到亚洲
就是会不容易
我们说一般说父权文化嘛
哈 嗯
里面有不同的方式
形态
还有程度 哈
我们谈到
呃
malgates啊
男性的凝视
什么
我记得你也提到说
哎
lookback
看回去吧
看回去啊
把男性 呃 心想
而且对男性也是好的接地很重要的
有个很好玩的
曾经有一阵子啊
自从网络流行之后
不少女性
啊
年轻女性喜欢自拍
对吧
放在上面
有时候自拍
呃
说白了之后
很扑落好身体
穿的一般的
所谓很性感
然后呢
很好玩
他们用的标题啊
对自己的照片
都是说什么非典型自拍
好像这个
你看
不铺路就是典型
我铺路就是非典型
好像很突出
很特别
那我经常有机会在演讲或是跟朋友提到说这个
所谓非典型啊
在我看来
其实是非常典型
嗯
因为你是
其实你是一个女性
你自拍
你的身体
你是用男性的malgaze
你把把内化了来看自己身体
你以为你用一个女性的眼睛来看自己身体嘛
对不起
其实你是用男性的欲望的眼睛来看自己
比方说雨林
你研究艺术史史
一定知道
有太多不同地方的女性艺术家
哈
去从不同的角度来探索呈现女性的身体嘛
嗯 比方说
有女性的摄
摄影家
拍继子跟母亲身体的生病的形态
慢慢衰老
衰退 唉
为什么女性生病不能被呈现
不能被看见
嗯 然后呢
也有女性艺术家
像特别黑人艺术家
用那个
呃
中世纪的油画
对于女性的油画身体
哈 而且身体
我们一般说偏胖的
哈 然后呢
一样的知识
那么
我黑色皮肤而且呢
我身体是不是符合一般男性所说的美的
我来告诉你
我们黑人身体比较所谓的肥胖的身体也是可以了
来肯定的
各种的
像日本啊
那个
那个梨元美质子
哈 嗯
它有一系列的创作
呃
像什么招摇
哈
反正expose不同的女性的美啊
太多这种尝试了
来打破这这个女性以为自己看自己是用女性眼光
其实你还是用男性的目光这样子
哈
那在艺术史上面
雨林
你有想到还有什么女性的空间可以打破了男性的malegaze这种domination啊
载质了这种框框
最近那个英国有重新发掘
非常著名的这个女艺术家
她叫西亚
这个西西亚看很有意思
他已经八十岁了
他住在hastin的海滩
hastin是一个工业海滩了
就没有什么不是那种戛纳那种特别优雅的或者是性感的海滩
这个海滩上都是一些劳作的男性渔业工人
这个了七西啊
他原来是伦敦slade毕业的
她和的tipartner当时一毕业全是就是说伦敦艺术圈的当红炸子鸡了
就大家都捧
因为他也漂亮
她的男朋友好像很有才
但他就很生气
因为别人都是去看她男朋友的画
然后说
原来你也画画啊
然后她就决定从伦敦搬出去
搬到hasten
hasten当时就更没有人
就是很很慌的
他做了一件事情
直到他八十岁
他都只画hasten海滩上的渔业男性工人
就是还有一个有意思的地方
就是他画的男性
他有点像电影一样
就是他也很有cinematic的这种素质
然后是用镜头
动作和仪式感
和那个人的真实状况感动人
他并不是说这些男性都很健美啊
很性感
或者是很暴露
根本就没有
完全没有
就是公演海滩那种
而且它的光感都是欧洲北方那种海的那冷调的一些光和色
所以最近那个kate收了他的作品
然后大英博物馆的图书馆给他做了一个个别
因为为他父父亲是二以后后的一个四川人
所以他在中国也有一个展
嗯 呃
就是当时英国使馆的这个前一个文化参战也请我一起去看
我还挺受震动
我觉得就有两个事儿
一个是我觉得女性艺术家
刚刚您问是怎么才摆脱这个没有gueze的束缚
或者是有女性艺术家一个别样的蹊径
我觉得倒不是说有意创造一个别样的路径
而是说
我发现
比如说现在有很多老年的女性艺术家被重新挖掘出来
比如大家熟知的louisborun
你就没觉得他年轻过
他一出名就是一个老太太的样子
但是你一看documentary就知道
他其实年轻时候干了所有的事
他学习
他经历
他的家庭
他也做了很多作品
他嫁人
他得抑郁症
他们都有一个共同特征
就是他们在不是很早就成名
嗯
因为他们就经历了女人要做的一切
并不是说他们是女性儒家
他们就什么独生
然后什么都
他们谈恋爱
谈很多 结婚
孩子生了好几个
然后就是有得抑郁症什么
就是女人的一切
他们都经历过
然后这可能隐隐的反而形成了一种保护
这样就让他们在中年的时候
没有那么容易被腐败掉
嗯 就男
我是很同情男性角度啊
因为男性他在一个我们这种权力社会的结构里
对吧
比如他少年就去读书
中年就很得志
然后形成一个brand
嗯 有很多
比如说daming
他点点就已经很很形成了
嗯
那点点形成
他就害怕了呀
对吧
他万一他画三角没人买了呢
对吧
就万一他的那个徒子徒孙就不围着他了呢
画三角这个体系就不认他了呢
嗯
然后就他也形成一个减房
形成一个权力减防
就大家都说他好
你就这一样好
就男性啊
我觉得是很同情他们角度说的
我也再说明博物很同情他们
因为他很容易就被corrupted
是
所以我们的社会就没有老大师
那么现在这些老年的女人们
他们中年时候反正也是家庭妇女
拿点闲时间养孩子
这样
画一画画
画他喜欢的
嗯嗯
就是说他一直坚持的东西
他有一个
呃
深度和一个真切的媒体
你就像我说我外婆人
她有一个切身的魅力
对 因为女人
可能她有一种特殊的能力
她不断从日常中汲取营养
她相信日常
她相信这棵蔬菜
她相信一个孩子
所以这个营养
可能她是一个久序的
有时候我就觉得很有意思
为什么大家说老女人的一个重新被发掘是一个很有趣的现象
然后我又在想
为什么我们这个时代
她缺少oldmaster
就缺少就到老年还有劲儿的人
还能够从各个领域
啊
倒不见得说只是说视觉艺术
嗯
所以你您的这个话题
就让我想起这一系列的
就是说女人
可能她在创作生涯当中的
她有一种别样的
以为是就拖她下水的日常
或者孩子家庭
可能反而在某个时段保护了她
嗯 是 是 唉
那个雨林里
重复了提了几次
孩子 孩子 孩子
哈 我就想到
你在食物里面
哈
逐物不如肉
哈 在里面面
你就说 唉
我的孩子也在写作这些文章的时候
啊 出生 成长
他使我对身体和权利有了全新的体验
那这句话怎
怎么理解
给你什么样的全新的体验
我觉得
巴黎就觉得也是受到一些法国女朋友的影响
可能也有一点
我就觉得
我
我特别想要有一一孩子
子然 我也是
是从小 外婆
大大外外
她就是从来都是很有孩子
就是说 觉得 呃
生育或有孩子
或者抚养孩子
是一件正面的事情
嗯 所以
我从小也觉得
啊 好 好呀
我的理想就是我直接当个外婆得了
因为有一大堆孙子
就是说
你一定要活到当外婆的那一天
就是
然后好多
不仅有孩子
还有孙子
我记得我当时特别逗
因为我是一直在给三连写稿
然后我怀孕
不是待在北京嘛
没有在同地
就等于说是线上邮件跟编辑联系
但是我一直我怀孕的状态很好
到最后一天
我就给我的三连的编辑
这个苗伟老师写了个邮件
我说
我说明天有一件事儿
我必须要亲自去做一下
我说我有个儿子
要亲自生一下
结果这稿一拖就拖了半年
我就什么也没干
就是在照顾我的孩子
是
然后我觉得
一个是身体和权利
当然
你怀孕和生育
对于女性的身体来说
我想这个所有怀孕生育过或者有孩子的人都知道
她是有些一去不返的一个改变
嗯
你不可能再跟你少女时代的身体是一样的
她是有些也有坏的地方
但我觉得这个事情很刺激
就是说他不是
比如说我们现在说
我们电脑上可以无限修订
哎
你这儿有个班
我改一改
又改回去了
或是说不要了
随时定利啊
删掉 对对
当你知道有一个risk
你take以后
他就是不可修订的时候
你仍然take它
你就觉得他可能是一件有价值的事情
那他也可能是一件就是摧毁你的事情
都有可能
所以
但是我觉得人一生要做几件这样的事情
就我接受它
或者说说我有自信去接受他的时候
也是对我的心灵产生了变化
然后还有一个就是说我
我本来就是一个非常喜欢大自然和被外婆带的
就是有点像一个野孩子一样的
所以说
我就觉得孩子让我
一个是让我觉得像恢复了一个动物的状态
就是你四脚着地
恨不得
而且你真的是
用法国人说法
就是你撒邦多内
嗯
我们这种所谓上一点学
有点小
什么读了几页书
觉得很自持的一个
一个女的
然后很焦精
有时候 嗯
但是你发现你就面对孩子的时候
你真的是全部交出去了
你还说你梦到为了保护孩子
杀杀杀杀杀
对对
我梦到就是孩子的
就是为了孩子
我就性格里
他们有
有朋友评价
哈
就我自己评价不了
说以前那个雨林像一个
那个纯粹的就是文艺片女主角
后来变得有点像污骂所
我们叫动作片
yeah
而且女性怀孕生产那个
那个在生物学上面
上面是一种mutation啊那种的突编嘛
那真的
我们作为男性是没办法体验
只能用想象的
哈
我多么想我能够怀孕啊
雨林 真的 那我
而且我也很喜欢小孩啊
我跟我太太经常说
当然 现在太
太晚了 哈 之前
而且我这种各种的方法
微波利用
不如再生吧
每提一次都换来两个耳光
我才不要呢
那么痛
那么什么什么
那么累 这样
对啊
那是一个生
生命的阶段的改变了
对吧
成为父亲母亲
哈
那面对小孩
你自己研究艺术史的
哈
那你会怎么样
有没有想
或说已经在做
怎么来培养你小孩对于艺术的
呃
兴趣跟那个敏感度了
呃
我一直想的是
培养小孩儿对美的敏感度和追求
因为 呃
如果一个孩子
他看惯了美和有趣的东西
他将来就自然会对恶丑的东西难以容忍
呃 这是一点
然后关于这个美的敏感性
但确实很重要的
然后 我
我让我的孩子
就是要尊重他自己切身的真实感受
一定要尊重他
所以我从来不破坏他的直觉
比如说
他小时候
他喜欢粉色
他是个男孩子
那么我就让他穿粉色的衣服去上幼儿园
什么就没有关系
因为他爱这个颜色
就是
为什么不
我就 我
我想不明白
为什么不
而且他觉得他有
他经常有很长一段时间
觉得他要穿两只不同颜色的袜子
就他自己搭配
要穿
要穿这个
要配起来穿
他
那就配起来穿
没有关系 就
就谁就
就不能说服我说
反正 当然
幸好幼儿园老师也从来没有说
就是说你孩子为什么穿两
可能心里觉得有点奇怪
所以我还是很喜欢崔健那个歌词
就是
我的病就是没有感觉
你如果没有感受的东西
你不要谈什么你能得到艺术或者美的东西
因为比如说有的人
他就喜欢飙车
那飙车里得到的美感和这个ASMR
它就是艺术性的
就比你强迫他去看轮勃朗样要得到的东西多得多
所以
我一直直想说
最开开
特别是对小的孩子
你一定要尊重他最开始让他他奋奋
他有感觉有反应的东西
就尊重他最最难得的这种没有被磨掉的直觉性的反应
在我看来
就是要培养他相信自己的选择
而且 当然
你要面对承担处理可能带来的一些风险啊
还是有别人的眼光啊
那除了小孩以外呢
雨宁 嗯 有 呃呃
不同年龄的人呢
我们都知道
都能够透过学习艺术哈
来受到启发影响嘛
哈 那雨宁
你觉得学习艺术
哈
对人的影响有哪些呢
确实就是你学习艺术
然后研究视觉
然后强调审美
不可能这些事情跟时尚没有关系
每个人其实每天都在书写你自己的一本私人艺术史
那么你穿什么
当然就是会出现在很多地方的一个表达
倒不见得你一定要穿昂贵的名牌或者奇装异服
即使低调舒适
那也是一个表达
吉亚达这个品牌让我好奇的地方就是
它是意大利这个国度生长起来的
因为我学西方古代艺术史
不可能不熟悉和喜欢意大利
我为自己去过非常多次
那么
吉亚大在中国的环境里
要如何去表现内这边的审美和咱们审美的结合
这是一个很有趣的话题
他们的那个意大利总监
也是在古典艺术和哲学的传统里成长起来的
我很好奇
他如何来在这个方向上进行探索
所以 j
加达下一次要做一个跟文艺复兴和波提切利有关的主题秀
呃
是让我拭目以待的一个事情
嗯
那我们知道加达每年都举行一个家的学院哈
活动的目的就是要有家的lady为你打开一线窗啊啊
雨林
我知道你之前也参加过这个活动
能不能谈一下你的经验哈
嗯
我参加这个活动进
我记得当时是在瑰丽酒店
呃 我
嘉达跟那个三联文化周刊一起办的
我参加的原因
因为就是我一直是三联的作者
三联是一个比较好的文化的平台
呃 我觉得我
我一直就是赞同这样类似活动的一部分
就是一个品牌
他如果想要真正的产生深远的影响
他想要对这个社会比较有趣
比较有真正有魅力的一群人产生影响
他必须要介入文化
嗯
所以就 就
我觉得加达他走这一步是走的非常有趣的
他并不是说
呃
邀请所有的流量明星啊
或者是熟悉的这些广告效应最好的
或者是最为大家熟知的面孔
但是她是比较介入文化的这个女性生活
然后他邀请我们去分享我们的想法和我们的精神世界
然后从此也辐射到更大的一个女性的人人群
所以
我觉得这是一个品牌
他做长远计划的可能是一个打算
我也希望他今后能够真的把这类活动做的越来越有品质
这是我的一个感想
其实啊
对于艺术的经体验哈的开展啊
除了说到不同的平台
不同的活动
不同的展览来体验呢
我觉得还有一个新的面向
在这个年代
就是AI艺术啊
在电子网络啊
电子世界
元宇宙啊
有很多的
打开了
真的打开了一个
我
我现在看到眼花缭乱的
哈
你可以去参与
可以去欣赏
可以来创作
哈 那这个
雨林
你从事艺术史研究
特别视觉艺术
哈
你怎么样来理解
我们到底能不能启蒙一下我
哈
我在看什么
面对一些什么
我能够在元宇宙做一个艺术家吗
啊
这个艺术的元宇宙
或者是说AI艺术创造出来
对我来说的意义在哪里
啊
我目前的观察到的这个事实经验
就是说
在元宇宙所谓metavse这个里面
它艺术的介入
或者说
我们说这个NFT对吧
这个艺术的介入
基本上是金融方式裹挟进去的
就是 呃
就是二次
三次交易
就多次交易
成几何级的增长和容易
所以说
这是艺术品NFT化的一个重要的原因
并不是说
这是大多数的介入
那么有像pack这样
PAK这样
就有一个这样
它是根据NFT或者元宇宙的特性来创作了一个独特的艺术品
那我们还在拭目以待
它可能更有意思的并不在它的视觉性
就是并不是说看起来很美或者很震撼
而他的观念
pack是做了一个小球
就是你买一个小球
然后呢
你再买一个球
你就能够同时就他
要他就两个球融合变成一个大球
那么其实就是把整个买股票的过程视觉化
也就是说
同时有三百万个人在全世界买这个球
球 然后理想
理想状况是最后世界有一个终极藏家
就这所有的小球
被合成了一个巨大的球
太科 科幻
科幻啊
所以我觉得就是
呃 我 我的感受
在元宇宙和NI
呃 NFT
或者是元宇宙艺术AI
在艺术的范畴内
我并没有看到从传统美学上和标准上有突破或者震撼性的作品
然后第二个
我觉得
嗯
就是很奇怪
这也是观察到的事实
就在元宇宇宙
FTARARVR这种所有的digital东西盛行的时候
我们也跟他们裹挟在一起的时候
那么艺术圈出现了很强的一个现场艺术的回潮
就是说表演艺术
然后
或者说是受某个时段限制的
就这个
这个作品
它不是永存的
它很快就会消失
所以它的物理性非常重要
你只能去现场观察到它
看到它
但是过两天
或者过一周
它就没有了
嗯
所以我觉得这是一个永远有张力的
就是平行世界的事情
呃
目前我觉得很有意思
我还有一个感触
就是说
就是不知道是不是有一天
呃
就是我们这个实存的
因为我 我
我一直研究艺术史上的身体嘛
就实存的这个物理性的身体
可能就会彻底消失
就人不用这个身体这回事儿
就有 有
有永存的大脑啊
或者是一个在AI灌注的一个什么东西
那我们作为就是交替的时代
就我们是transitionalgeneration
这十几代
或者是几代
呃
就是可能作为创作者来说
是一个幸运
因为往往在交替的时代
就是在晚期或者是早期期
是对于那个好玩的人的一个
一个机会
就因为我们既有这种乱七八糟就搞不定
又生病又长斑又长皱纹的这种身体
但同时我们也受到很大的诱惑
我们每天修改自己的艺术史
修图啊
发图啊
然后那个把自己的微型艺术史搞得尽善尽美
然后就是我
我就觉得很有意思
就是说
我们受到极大的诱惑这方面
对吧
每个人都想说
嗯
自己是可以修订的
可以无比光滑的
完完美的
永远试错的
而是是屏幕后面这个问题的
就是搞不定的
然后经常一失足成千古恨的这么一个人
所以说
就很有趣
我觉得
如果一个创作者
不管是创作音乐
文学
或者是创作别的人
他抓住这个vulnerable的机会
实际上他是可以创作出很有意思的作品的
对
是我的一个直觉
对 很有意思 哈
另外
我作为一个艺术素人呢
哈 我的倒是
呃
经常会亢奋啊
为了这个东西的出现
就算我把它简单化成为一个工具啊
一个工具
它给我去参与来使用
哈
我在成长的过程里面
没有机会太多的机会去拿起画笔啊
甚至广泛的不仅是视觉艺术
哈
比方说音乐艺术等等
哈
我们透过一些
呃 呃
软件 哈
一些网站
哈
那我们告诉
我现在告诉他
我现在想要
呃
创作一张画
关于一个女性的
或者是说一个男人的
什么年龄
什么身份 哈
什么背景
什么情绪
sentiment啊
什么情绪的痛
哈 哎
他自己generate也生成了一个艺术品出来
哈
我甚至告诉他
我要那个风格是哪个年代的啊
抽象化
中世纪啊
当代啊 啊
达达主义等等
哈
然后把它生成出来
而且不断的修正
那这个当然就让大家来反思
哈
那艺术的原创意义在哪里
它的价值在哪里
到底是艺术来自它的programming呢
它的城市呢
还是来自所谓的人
当然
你再深一点就讲了
什么叫人的原创性
原
原来你把一切的材料
一切的request需求设定
放进我们的脑海
那所谓原创
就跟一个电脑的运作一样
也等于电脑的运作等于跟人一样
哈
这个人跟那个物件的边界打破
哈 那 那个
我觉得
不管在哲学方面还是艺术方面
也蛮有挑
挑战性的
嗯
还有雨林你
呃
我们谈到AI啊
网络世界啊
又让我想到你的时
啊 啊
你应该颁一个奖给我
最佳读者
我不管团队会不会剪这一段啊
我还是要说
你的文字真是好
真的 谢谢
我觉得 哎呀
怎么文字这么好啊
像这个作家
写小时候我就没饭吃了
哈 他 那
那好了
说回你的书
哈
有其中一篇文章啊
那个标题很有意思
叫做用一个身份来爱你是不够的
你当然讲到性别啊
男女关系啊
呃
不同的展现到身体
哈
男女的边界如何和可以被打破
被转移 OK
那我一边看就想起网络世界的经验
哈
我在网络上面
我对着一位对象
生理上面呢
哎
我在上面可以是女的
那我觉得
网络世界的不管
你说艺术的创造
我
网络世界能够让我把我的身体
甚至把我本人
作为一个艺术品来创造
而且无限的延伸
然后来跟另外一个艺术品
就是你
来相遇
来互动 啊
我觉得真是美妙啊
真是美妙
所以
与您这个
我这番那么啰嗦的话的结论是说
你小心
你在网上碰到的人
可能是我
我用另外
我用我的小号
用我另外的身份
你以为碰到那个
哎
那个女生蛮能跟你谈得来的
可能是我啊
另外的小鲜肉
也可能是我对吧
我觉得马老师这番话
首先就是挺感动我的
因为我就觉得
至少在以前
可能我跟网络的联想比较少
但我觉得
精神世界里
肯定就是你能量比较高的人
你都觉得
呃
性别是一个桎梏嘛
就因为首先性别是你生下来不可很难改变的一个
嗯
有的人可能会就是说后面有变化
但是大多数人是一个最牢固的对特征
你不可能说你生下来
你想怎么弄就怎么弄
我觉得
其实让男生体会这个是最容易的
因为有一个动简单的动作
就是让他们涂口红
就是
是 就是因为
因为女生
可能女生即使穿了西服
穿了裤子
抽烟 也
也没有那么就是说像男生涂口红那么
那么明显的有一种对他们边界感的一个
一个challenge
总而言之
我就觉得
精神世界上
肯定不是那个谆敦群陪
好像是 呃
一个以前的作者说过
就是说就参破雌雄
美人及我
我觉得说的特别好
就是说
当你想到一个更广阔的境界去探索的时候
就是说
超越性别是一件美妙的事儿
或者说
你能够跟你价值观相同的人去探探讨这个事情上
肯定是一个美妙的事儿
在我看来
不仅是释放
哈
而也不仅是在满足
而他会倒回来改变你
因为你体验过嘛
我们有句话说
生命无非体验
对吧
你体验过
体验是你内在的东西啊
不是外在的
那件事情可能发生在外面
可是发生了在外面的impact
那个影响是在你里面来影响的
所以
中文很好玩啊
叫我们一般叫做什么虚拟现实是吧
virtualreality
哈 reality 哈
其实
virtual的本身的原意不是虚拟啊的真实嘛
一切在发生中嘛
它有作用的
你在网络上面的喜怒哀乐哀愁
各种伤悲啊
是真实的
你在美国读博士班的时候
就是这样 哎
开始要上网
可而且开始有不同的community群体社区网路
那我就好奇啊
在美国 哎
晚上写完论文啊
很闷呐 放松
上去不同的社区
不同的小组
哎
像我一开始参加一个什么小组
知道吗
美国中西部白人家庭主妇小组啊
我当然也要取个网名嘛
啊 mary啊
玛丽啊
rose玫瑰
然后进去
假装我也是那个
呃
美国中西部的白人妇女
家庭主妇 哈
你要入戏嘛
对不对
要投入
然后跟他们聊天
用我的英文跟他们聊天
体会到那个呢
那个跟男女的什么
我们一般说男女的暧昧啊
色情无关 哈
谈日常生活的琐事
但小孩
买菜
担心丈夫的收入工作等等
哈 哎
我那一天
我记得我那一天睡不好
甚至失眠很严重
为什么
那种对我体验的冲碰撞啊
哎
原来世界上有一群人
他们是从这个角度来看世界
看他们跟世界的关系
是用这种语言
哈
而在假装那个身份跟他们谈的时候
我就体验到了
virtual啊
真实的发生在我身上
好了
那回到来呢
至少好像吃药一样
至少那两个礼拜有效用
让我变得对我太太都比较温柔
啊 啊 我才明白
原来带小孩买菜是这么一回事啊
那个
使用那种语言
态度
我都比较温柔
所以
回到我们艺术还有教育的话题啊
就是说
你上网
AI呀那些
你当然可以纯粹当做一个游戏来玩
哈
可是他其实
much
morethan
呃 一个游戏
不止一个游戏啊
用对的方法来玩
应该是说妥当的方法来玩呢
来参与了
他会改变你的self啊
你的自我的体验的
哈 所以 雨林里
youhavenoidea
你错过了什么
你假如没有上网去那个那个半也不如不同的角色呢
你可能错过了很多美好的经验
哈 有 有后悔吗
有没有往马上去注册一个
我没有后
我就是 对
我觉得这个
我觉得您讲这个很有意思
作为
作为体验不同的生活
不同的视角
肯定是很有趣的
但是我我我
同时我也因为我自己有一些经验
就是这个
现在这个网红啊
就是搜shop
搜呐
你发现有的人
他真的是 呃
生活在
他是人设
是他的一个事业
他就是一个人设
人就是人设
是变成了实业
对吧
人设的实业
人设
人设产业啊
有这个人设产业
有这个industry啊
叫 叫
对对对对对
而且是按照您说的那种对吧
最庸俗的就是什么男性gaze
什么这样那样
对
就是轻易的喂饱消费式目光的这种人设
来设置自己方方面面走进一看
全是假的
然后换去现实利益
就是这个socialpersona的问题
很有意思 嗯
我就觉得他也对吧
也不说怎么样不对
或者是
呃
但因为是消费者
也没被强迫
所以很有趣
就是他形成了一个
一个很有趣的空间
就为有人
他就可以这样活
活着 哎
可是与您话说回来
这个就牵涉到一个问题了
一个领域了
叫等
就是那个粉丝啊
粉丝
因为研究有一个角度啊
是说不要低估粉丝
比方说有个人人设啊
比方说马家辉啊
那做成半成一个小鲜肉
六块腹肌
这个 那个
给你来欣赏
哈
然后很多粉丝来
我也赚到钱
OK 哈 也不如
我有一个说法是说
不要低估他们
他们也不一定是那么的全面拥抱六块腹肌的
作假出来的马家辉
他们就要他们要的那个部分
哈
他们也欣赏你的同时呢
可能很多地方也不缺你
甚至也当然都知道你是假的啊
but
sowhat OK
我需要这个部分
我满足这个部分
不 so强 长久
粉丝是世界上最最没良心的动物啊
我不骗你
这是我的名句
最没良心了
哎呀
过来要你签名这个
那个粉丝啊
转头 然后呢
你签名第二次
他就不来了
他完成了他自己某部分的fantasy啊
幻想
满足了他够用了
真的
呃
所以有人说啊
这是一个碎片
哈
碎片化的时代
不仅是我们在网络我看到的零零碎碎的碎片
连我们队欣赏一个人
追捧一个人
也是碎片的
我们不需要他全部了
我只要他这个部分
雨宁
讲到这里
我告诉你一个香港街
半年啊
发生了一个好玩的事情
话说在某个区
老区
有个菜市场
然后有个年轻男人
大概三十来岁吧
专门切猪肉的
你们想
就叫什么猪肉羹啊
呃
肉屠护肤啊
你去买菜
你说 哎
我要一斤这个肉
呃
半斤这个腐
他切的 OK
他讲的
高大威猛
染金头发
身上有纹身
然后戴着一个口罩
啊
然后露出眼睛
很好看 哇
好像一副金城武的眼睛
OK
好突然红起来啊
每一天有不同的少女
呃
思来跑去他那个猪肉档外面排队
哦
然后电视台访问
各种的
他还当敲棋市场的代言人
做广告
呃 赚赚钱
什么好
然后呢
那好玩
关键在于说
永远戴着口罩
那后来发生什么事呢
雨林 哎
他终于万众要求他把口罩摘掉
结果他鼻子跟嘴巴不好看啊
结果马上不红了
人设崩塌啊
然后大家原来一直就是只消费他的眼睛
你不需要给我其他的
拜托你
你一给我其他
我真的崩溃了啊
我觉得这是一个花边新闻
可是从视觉文化研究来说
里面 嗯 啊
很有意思的
如何消费一个人的
哦 外形
他如何用它的外形的部分来作为人设
我们刚说人设产业啊
这个里面的互动很有意思的
这个你有空上网哈
还有听众朋友也可以上网搜一下
叫猪肉微微啊
好了 那谈谈
谢谢你哈
这个 雨林
那关于我们这一档的播客
哈
言中花束哈
这个
你还有什么想跟我们听众朋友说的
还有跟马叔说的
嗯
我觉得就是应该要在
就是多建立真实的
虽然我今天跟马老师没有面对面的就要
我还是希望有更多的真实的交流
真实和自由的交流
我也希望大家能够多去一些艺术的现场
然后你再决定你对什么有感觉
呃
有感觉很重要
大概就是这样
好吧
那香港西九龙文化区
雨林 知道哈
已经开始了哈
呃 我知道 呃
希望我以前香港港巴zo的时候
我们都去
每年都是
就是 嗯
希望我们下回的相遇
浙江那边
或者我来北京
啊 你就那个
好呀好呀
对 呃
您来北京就打一个招呼
那你
那你打算一天带我去看几个展览
那就看北京有几个展览
全看一下 好
这一期的言中话束
我们先谈到这里
非常样的张雨宁宁
一边谈
一边边象有我时间
某年某月
在巴黎街头
有这样的一位女性啊
走在那边
那是多么美好的那个感觉啊
好 好 呃
于您也跟听众朋友说再见吧
嗯 大家再见
谢谢马老师
谢谢
辛苦大家
我要吃饭去了
拜拜
拜拜