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欢迎来到知行小酒馆
这是一档有知有行出品的播客节目
我们关注投资
更关注怎样更好的生活
我是羽白
今天来小酒馆做客的是一位我期待已久的嘉宾
历史学者施展老师
很多朋友可能都是从枢纽这本书开始认识他的
二零一八年这本书刚出来的时候
给很多人带来过一种很强的震撼
因为他没有重复我们熟悉的那种中国史的讲法
而是试图用一套全新的视角和框架重新解读中国历史
重新解释我们脚下这片土地
也正是因为枢纽
我和施展老师在那时有了交集
虽然这些年我们在网上有过不少交流
但说来也很神奇
认识八年了
这居然是我们第一次面对面坐下来聊天
所以当我拿到施展老师的新书和山时
脑子里冒出来的第一个念头其实特别的直接
这么多年过去了
他怎么还在追问这个问题
在一个越来越快
越来越碎
越来越具体的时代
怎么还会有人愿意花这么大的力气重新去讲一遍中国历史
带我们重新理解这片土地
而这期节目
我其实就是想从这里聊起
为什么到了今天
宏大叙事会变成一个让我们有些厌倦的词语
可另一方面
这几年的历史热
博物馆热
似乎又在说明我们还是会对中国历史
地理这些话题如此的着迷
重新去理解这片土地
到底会让我们有哪些新的发现
它和我们的生活又会有什么样的关系呢
希望这期节目你会喜欢
今天特别有幸请来了我非常喜欢的历史学者施展老师
那这一期也是一期知行小酒馆和播客东腔西调的一个串台的节目
感谢大家
感谢施展老师啊
大家好
我是施展
很高兴这次跟羽白来做这次串台
我也算是东腔西调的主播之一了
人气主播有点气人是吧
然后施展老师跟我在网上有很多互动
但是我们俩面对面这样坐下来聊天还是第一回
对
今天可能会很长的很深的聊这这种确实第一回
嗯
而且就像老话说的
时光荏苒岁月
对
那当我拿到施展老师这本新书河山
等我翻开读了几页的时候
我就会觉得好像时间就像没在你身上留下痕迹一样
还在干这么这个古法的事儿是吧
嗯
为什么说是古法
就是我会发现施展老师的这本书关心的是一些可能现在这四个字在施展媒体上都有污名化的一个趋事
就是宏大叙事
就是施展老师还在试图以一个大大的架构来帮助我们理解中历史
或者向我们展现中国历史
我觉得这个特别特别难得
对
就是好多朋友都看着
也会质疑
看了之后就是说太宏大叙事啊
然后以及在今天
可能人们对宏大叙事即便不说反感的话
至少是不感兴趣了
那我为什么还要干这么一事
实际上从我个人的角度来说
人们实际上都是需要宏大叙事的
只不过现有的宏大叙事是无法满足人们的
实际上每个人他都对于世界应该是什么样子都会有一个自己内心里面会有一个预设的
有一个假想的
这种想象就已经是一个宏大叙事了
因为你想的并不是
呃
我明天这个宏大怎么送
你想的仍然是世界界该该是什么样子
只不过他现在不是那个样子
我很失望
那为什么我们今天对宏大叙事会经经常会叙事
或者排大叙事始于谈论
对
因为我们现在所看到的宏大叙事
他基本上里面没有人的位置
个人在里面往往是作为耗材
作为燃料
而不是作为这宏大叙事跟你能够真的你的生活
你的尊严
你的价值
你的意义跟这些真的能发生关联
他完全是凌空的屈服在这个社会上面
那当然我很厌倦你了
但这不代表人们在本质上拒绝宏大叙事
人们只不过是在本质上拒绝一个跟自己没有关系的宏大叙事
也就是说
从小到大我们接受了教育
我们而容忍的这个环境
它其实构建了我们一套世界观的底层代码
而只不过尤其是这些年的很多现实世界的事实或者遭遇的事情
它在不断的冲击
会让我们觉得怎么这样
对
因为我们对世界是有一个比较美好的期待的嘛
但是他跟我们的期待这的样子差的太远了
呃
所以我就是想要去尝试重新构建一个跟所有人都能够发生关联的宏大叙事
让宏大叙事不是以个人的尊严作为燃料作为耗材
而是以个人的尊严获得充分的对等的承认为前提而成长起来的一个宏大叙事
呃
因材有点抽象
就是如果你没有宏大叙事
只剩下点外卖让上班
对
这些很重要
这也很重要
因为这个是我们日常生活
是由这些点滴来构成的
但如果你
呃
只剩下这些的话
那是远远不够的
原因在于只剩下这些
最后我们无法让这个世界
让这个现实真的通向一个我们想要的方向
通要真的通向一个想要方向
得能够把那个方向给描绘出来
它是跟所有人都有关系的
严格说来
我无论是枢纽还是河山
它并不是一个历史写作
这两本书里面没有任何我自己发掘出来的新的史实
呃
都是别人已经发掘的故事
但是我把所有这些别人的研究成果以一种从来没有人做过的方式把它们串成一个全新的故事
通过这个全新的故事
让他尽可能的跟每个人的命运都能发生关联
然后同时又能够汇聚到同一个大的方向上去
就像前面石然老师你说的
就是虽然我们生活有非常多的琐碎日常
但是我们也需要宏大叙事
需要知道我们往哪个方向走
就是我们想要的那个理想世界到底什么样子
我们需要有对那个样子的一个想象
所以你写历史是为了给大家提供一套新的解释方法或者是理解框架
带大家回溯历史
从而为大家展现一些未来的可能性
我可以这么理解吗
嗯嗯
那这个可能性具体是指的是什么呢
首先我想要找到一个所有人的最大公约数
这个最大公约数一定不是谁强加给你的
而是真的他跟你有关联的一个最大公约数
我就在写作历史的时候
把什么朝代啊
人名啊
年表啊什么
我把这些全都扔掉
我看还能剩下什么
还能剩下那个东西
就是我还能剩下所共享的东西
也是我们会跟未来的子孙后代所共享的东西
那把那些全都扔掉之后
还能剩下的就是山河大地
然后在这个公约数的基础之上
我又注意到实际上我枢纽那书出来之后
好多人就从这个角度来批评
说你这个不是一个地理决定论的一个写法嘛
嗯 对 呃
然后你说我就地理决定论了
不不不
人们批评这是地理决定论的写法
但是地理决定论在什么时候特别盛行呢
在启蒙运动的时期
像当时那个孟德斯鸠
他的理论当中的地理是非常重要的一个因素
只不过到了现代
呃
二十世纪之后
人们逐渐把地理因素给屏蔽在外了
但屏蔽在外他就有一个问题
因为不同的地理他确实会塑造非常不同的处境
你在东部地区跟你在这个
呃
大漠戈壁之后
两个地方都有人
但他们所面临的处境是完全不一样的
此时你要用同一个标准去要求所有人
对其中大部分人实际上上是不公平的
因为你这个同一个标准是哪儿来的
这肯定是从这个掌握话语权的人那来的
嗯
可是多数人是不掌握话语权的
然后你掌握话语权
你给出一个同一个标准
你要求所有人都按照这个标准来切削自己
来适应那个标准
一切人都不得不配合你
此时呢
对大多数人当然是不公平的
呃
而现在的这种主流的理论里面
把地理要素都给屏蔽在外了
屏蔽在外就意味着他拒绝承认不同地方的人
不同的生境当中
不同的处境当中
人们面对的问题是不一样的
有这么绝对吗
当然有
我可以举一个很现实的例子
啊
二零一七年的时候我去新疆调研
那会儿还在写枢纽呢
呃
我去到了哈萨克的牧区
还在牧民家里住了一晚
然后跟当地聊
把我之前有一些理论的假想给我击碎了
呃
那是什么呢
首先先就是在哈萨克牧区过去是按照部落的方式来组织来生活的嘛
当地语言里面叫做阿乌拉了
也就是说他是以阿勒为单位来游牧来组织社会来生活的
呃
一个阿乌拉大概一百五十人左右吧
一两百人就是这样一个范围
在历史上一直是这样的
他们也是以阿乌勒为单位来分配草场的
然后在四九年之后
全国各地都一样
都要集体化组建人民公社
可只要你建立人民公社
那就意味着好多人他就开始吃大锅饭了吧
嗯 对啊
反正那个无论干多干少
我每天拿的工分是一样的
我干嘛我要花精力啊
也吃大锅饭
那就导致他的生产效率就急剧的下降
于是东部地区他的这种
呃
农业生产量量始终不高
高么
不止只这边改造成人民公社了
在新疆那边的牧区也改造成人民公社了
但那边儿他本来就是是以户户为单位的
这就是以阿乌拉为单位的
所以他就把阿乌拉直接换了个名
叫某某公社
他原来的这种组织单位
他的原来生产单位啥都没有变化
所以反倒在牧区那边
这种集体化改革之后
牧区没有受到什么实质性的影响
但在农区就受到了很大的影响
然后到了八十年代改革开放的时候
发现人民公社遏制人们的生产积极性
于是把人民公社给解体
把土地再分下去
让大家能够以户为单位
然后联产承包
你把的粮食种的好
收获多
那都归你等等于是激励就来了
粮食产量一下子就获得很大的跃升
然后这个过程觉得很好呀
就把这个过程开始往外的去推展
包括以直到到了牧区那
那把乌乐解散了
把
把那人民公社就给解散了
也是以户为单位来分配草场
我当时我的视野只在内地的时候
我就看这些
我说哎
这也就很符合克斯定理嘛
克斯定理就说只要你的产权边界足够清晰
那么你就很可以非常有效率的来刺激他的经济效率
这个很符合呀
呃
所以当时中央也觉得这很好呀
可以往外推呀
结果到了牧区
到了哈萨克那边
那次去调研的时候让我大吃一惊
他说在过去以阿乌勒为单位的时候
他的草场面积很大
因为人多嘛
嗯
草场面积很大
上面长的牧草的种类就足够多
羊到处去吃
那么它的营养就是均衡的
而把这个公社给解散了
以户为单位的时候
每户分到的农场的面积就比较小
然后的草的种类就不够多
于是羊的营养就不均衡
那为了让这个羊还能长得比较好
只能想方设法给它拼了命的加餐
加餐的结果是什么呢
草场开始严重的退化
于是经济效率反倒下降了
就是那次让我大吃一惊
我说这跟我之前对于制度经济学的理解
我之前认为这个产权应该以什么样的方式来设定
可是到了这边按照那方式反倒让它的效率下降了
然后我就开始反思
我说为什么会降降
后来我 呃
意识到制度经济学
呃
这种学科的演化
它是在资源丰配地区开始了
美国的资源丰配地区
那么在东部沿海适用没问题
很好
因为东部沿海一经也是资源丰配地区
但是你一旦到了资源匮乏地区的话
此时他们面对的各种各样的资源约束是完全不一样的
那么它最有效率的单位
产权单位
它的最有效率组织方式也全都是不一样的
你一系列的初始约束条件都变了
那么你要用那样的一个方案简单的平移套过来
你反倒会适得其反
这就是我所说的
你不同的地理处境给人的约束条件完全不一样
你用同一个标准去同样的去衡量去要求约束所有人
他一定会带来各种各样的问题
嗯 我会在想
我觉得市展老师你肯定不是那种觉得任何一个道理或者是学到的一个知识他一定能够普遍适用普遍适用
你肯定不是那么这么固执己见的人
但是我觉得很多时候有些问题在于很多时候是他是超出你视野范围内
也超出你的想象边界之外的
比如说当你当年学到这个科斯定理的时候
对对对
你并不会想象在靠戈壁的地方有一个牧场啊
对
想象不到会有一个哈萨克的这样的一个社群
对
他们会受到这样的影响
对
我想象不到
呃
但是等到我真的到那去调研之后
我就是意识到了
之前我自个的视野野狭隘隘
那么此时我就要要把这地理理环境境要要把这些变量把它抬出来
可抬出来的时候
这不是一个什么地理决定论啊
是不同同地地理
不同的环境
同 同处境
境意味着你的面临的约束条件不一样
你必须得有一系列的不同的应对方案啊
那么我刚才仅仅是讲了这样一个案例
实际上我这么多年到处去调研
我发现类似的太多了
让你感到颠覆的事情太多了啊
太出来多了
你习以为常常
你觉得应该普遍适用的理论
到了那一看
哎
不对劲劲完完全另一回事儿
呃
我往底层去挖掘它到底是哪出了问题
我掘觉最后我
我现把这层层都是一地地理环的的束束
人们平时讨讨论那些论论的时基
基本上都是资源分配地论人
他的话语权更强
然后他们在讨论这些理论的时候
他是意识不到自个儿的这个前提预设不具有普适性的
他以为到处都是普世的
他认为地理根本不构成任何有意义的变量
把这些东西就给排除掉了
嗯
此时这不是什么反地理决定论啊
这是一种这绝对的傲慢啊
而且恰恰是这种傲慢了
让你给出的那套叙事那跟每个人的具体的处境没有办法发生关联了
对
比如洪宏大叙事
跟着被被人们所排点
嗯
因为我觉得大部分人可可能对于一个理论怎么远远他怎么影响一个地区
又怎么受到约束
可能会觉得离自己生活有点远
但是离普通人更近的是
我们其实也能够在生活中感受到不同地方长出来的人
但是就是思维方式不一样
对
比如说福建出来的人
很多人啊
不是说所有人也是会相对于更敢想敢拼敢闯
但是像农耕地区出来的人就是会未雨绸缪
更计划性一点点
对而
而像我们就像
就像石佳老师前两天去的云南
对
而在云南遇到的很多就是
尤其是那边的少数民族
他那里大量的人就是你今天发工资
当天晚上去喝大酒
喝喝喝喝喝
起码喝一半
然后明天不来上班了
对
那价值排序不
不一样的
如果你要用统一的一个价值排序来要求的话
呃
此时对那些不同地方的人一方面很不公平
另一方面为什么那个地方会形成那种价值排序
一定是跟当地的地理
当地的历史
当地的一系列的特征是有关联的
而你不去把这些关联把这些原因给搞清楚的话
强行的去要求
强行的那么去改造
他有可能会带来更多的问题
你说到这儿我就想起我读研究生的时候
当时在北大听周青生老师讲制度经济学的课
他就给我们讲到一个案例
很有意思的一个案例
就是云南那边
云南哪个少数民族的一个村
呃 我
我记不太清了
太多年了
说那个村里面有一个很奇怪的习俗
呃
就是这个村里面总人口不能超过多少人
呃
如果超过这么多人
或者是就已经达到那个数的之后不许生孩子了
如果你还生了
你这人就要得赶走
为什么呢
否则我们这村天神会给我们将来灾祸的
或者说就类似似这样一个你听上去特别迷信的一个说法
嗯
于是在当地那个村里里面人人人一一直不会超过那个数
一旦超过那数就被赶走了嘛
可是当你到四九年解放之后一看这种迷信
这不胡闹嘛
嗯
要移风易俗
把这些全都干掉
应生晋升啊
对 应生晋升
于是就应声晋升了
过了若干年之后问题就来了
因为当地的环境极其的脆弱
人口超过那个之后
过了临界线了
很快当地的生态就崩溃了
这地儿就变得已经没法生存了
人们被迫都都离开了
于是到了这一步
反过来再看当初为什么会形成那样的一个奇怪的习俗
那不是说什么简单的用一句迷信可以打发可以解决的
实际上有可能在那之前当地他也是应生晋升的
嗯
但后来发现只要应生晋升一定会崩溃
于是最后莫名其妙的以某种方式人们找到了这样一个均衡
这均衡怎么演化出来的没人知道
但是我们就可以知道
这个均衡让当地能够存续
然后你用一套外来的一套方案直接把它给干掉
那你严重破坏当地嘛
而这些我觉得又是在现代非常常见的
太常见了
尤其在年轻人身上可能更常见
因为我们学的了更现的知识识和术术对吧
你们那些都已经过时了
不适用了
实际上这就是对他们而言的一个宏大叙事
那这个你要的这个移风易俗跟我有什么关系
对最
你破坏了我当地所有的我真实的环境
我真实的传统
我真实的家人
我真实的社区
然后你告诉我
我帮你现代化了
我不是说现代化不好啊
而是说你以这种方式现代化
那你给说的关于现代化的一套宏大叙事跟他们有什么关系
对啊
你看在实然老师你讲述过程中
我就会在想说其实在我们的潜潜识识里确实根指了一系列的这样的一个价值判断
比如现代好像就是好的
往现代化走
它就是更好的
对 呃
现代确实是挺好的
你让我回到现在以前我肯定不愿意
对
但是到底我们所说的现在指的是什么
这个是需要进一步加以追问的
而它到底是什么这个问题它是需要通过一种宏大叙事来回答的
而之前的宏大叙事
他把人当成一个个可以被人为加工的对象
那么此时的这种叙事就是有问题的
而你刚才描述这个过程就是大家很习以为常的一些
尤其是在一些经济学的理论里
我感觉每个人都显得面目模糊
这个不是经济学的问题
这个是经济学家的问题
呃 是
是什么意思呢
任何一个学科都是一样的
他必须得有几个理论预设
没有一个前提假设的话
这个世界就太复杂了
你没有办法去研究它
你做了几个前提假设之后
世界被你迅速简化
你可以构造起一套理论来解释它
但是任何一个前提假设都意味着世界是被你简化过的
那也就意味着你的这套理论是有它的一个适用边界的
如果你没有对这种适用边界的一个自觉的话
此时你把它做无限的外推
你就会既毁掉世界也毁掉你的这个理论
呃
像你刚刚说的
经济学里面看上去人是面目模糊的
是因为经济学做了那样的假设
人都是理性行为体
经济学必须得做这假设
但是经济学家要把这假设无限限推推的话
此时不是经济学家的问题
是经济学家的问题
嗯
是人的问题
那我觉得大家听到这就会有点困惑
惑是说 哦 好
我现知知道了
我知道地理很重要
我应该多去理解别人
理解他人就是理解别人和我的不同呢
那这些和我有什么关系
知道这些对我有什么好处
了解河山
了解河山是如何塑造中国历史
对我过好当下的生活又有什么帮助呢
你要是说怎样能够帮你更快的抢单
这个肯定没啥帮助
嗯 对
但是就刚才咱们聊的
你认为一个理想的世界应该什么样的
你肯定对他会有一个想象
而这个想象
河山是可以帮你在该怎么去想象这样一个世界的时候
可以对你有所帮助的
这个怎么说呢
河山这个书里面
我是有两条支柱来搭建起我整个这套叙事的
一条支柱是地理
一条支柱是故事
呃
这个听上去还是有点抽象啊
我具体解释一下
假设你是一个
呃 古人哈
你生在海滨之地
此时生在海滨这是一个你没法改变的物理尝试
但它对你到底意味着什么
并不是由这个物理它必然决定的
它仍然是由你给自己所讲的故事决定的
什么意思呢
如果你告诉自己大海是天堑
那么你就一定不会到大海上去做任何尝试
大海真的就会成为天堑
它很危险 对
而且相应的
如果大海是天堑的话
那么中心在哪儿
中心一定在陆地的中间呀
你生在海滨
那你肯定是个边缘之人啊
呃
可是如果你给自己讲的故事告诉你
大海不是天堑
大海是通途
那么你就会到大海上不断的去去做各种尝试
那么大海真的就会成为通途
而一旦大海成为通途
你就不再是边缘了
因为陆地的中心要想跟海洋发生关联
必须得通过海滨
那你反倒成为中心了
也就说你到底是边缘还是中心
大海到底是天气还是通途等等这一切
大海的物理属性是给定的
但它到底意味着什么
并不由大海来定义
由你自己给自己所讲的那个故事来定义
嗯 呃
所以就是我在河山里面面你某种方来来尝试表命命的时时候来我跟另外一些朋友讨论
他们也说命和运这俩字儿可能得拆开来解
命是什么
命是就像说你生在大海边儿
一些定的的
对给定的你
你只能接受你不能改变的
运是什么呢
你可以改变给自己讲的故事
你可以告诉自己这些对你意味是什么
你可以重构这些意义的
这个是运
如果在这个意义来解的话
就不是什么我命由我不由天了
是我运由我
我命由天
嗯
我的命运到底什么样的
是天和什么里面各有一半的分量
呃
是通过这两个加在一起共同的完成的
那么对于具体的个人来说
现实的处境有可能是你很难去去改变的
你一个你必须接受的状态
那就像你生在海滨的这个命
可这个处境它到底意味着什么
你跟他之间的关系到底是什么
呃
这个故事该怎么去讲出来一个能够让自己觉得此时这是一个我觉得理想的样子
那么河山是在尝试构建这样的一个故事的讲法
我们刚才讲的是可能更偏当下
比如你要认清你所在的环境
你被给予的一些条件和便利和不足
以及你要给自己编制一套可能对你更有利的一套叙事
这个听起来都非常的当下
但是其实我知道
虽然老师真正想要做的是他通过你自己编方方让我们回去回头看觉去
从而更好的展望未来
嗯 我在
呃
枢纽约书里面就提到一个说法
你肯定有印象
历史学才是真正的未来学
对对
未来是什么样是没有办法预测的
但是你可以去努力的去构建
嗯
呃
而你构建未来的前提是什么
你得知道你当下在哪儿
而为了知道当下在哪儿
必须得知道你是怎么来的
所以越是需要去构想未来
去谋划未来的时候
你就越需要去回看历史
那么每个人都会对未来有某种想象
是否有一种
呃 宏大叙事
每个人在里面都能找到位置
最后这些找到位置的人
他会往同一个方向共同的去做某种努力
会存在这样的一个故事吗
能让所有人都往同样一个方向努力
我能想到的第一个摔在我脑海里的就是先富带后富
共奔赴一路这个叙事
我相信不管你出生在哪个城市
出生在山里还是出生在海边
嗯
都愿愿意相信这样一个故事
这是这个暴富嘛
大家都喜欢之后
我就会想到说那可能比如说中华民族的伟大复兴
他可能是所有中国人大家都非常愿意相信的一个故事
也愿意朝这个方向去努力
能此之外
我觉得还挺难想象
实际上我们现在在网上经常可以看到说
唉
这跟我一个月收入三千块钱有什么关系
对对
我觉得这是我在社交媒体上看到非常有趣的一个现象就是一方面大家对于国力的蒸蒸日上
对于我们国家未来的前途越来越好而深信不疑
另外一方面又对自己的个人命运感到非常的悲观
比如说担忧自己能不能找到工作
担忧家庭的各种琐事
担忧生存问题
就这个撕裂感
我一直在好奇为什么会这样
就大家对于宏观的事情非常的乐观
对于自己个体的事情又极度的悲观
我觉得这是几个层面
一个家庭是现在的经济确实不像前些年那么高速增长了
嗯
于是你的机会变少了
你当然就不会能够持久的保持那种乐观了
而经济不再那么高速增长
这背后呢
原因很多
于是你的体量已经非常大了
小体量的涨很快很容易
大体量涨很快那是很难的
第二一个
呃呃
中国确实规模太大
这是我在枢纽里面就开始一直反复的强调的这个事
对 规模太大
导致你的这个高速增长引发了一系列的不均衡
而这种不均衡
呃
既包括内部的你的分配问题
也包括外部的
嗯
就比如像中国在在这个去年二零二五年的时候
全年的对外出口超过了一点二万亿美元
然后在网上看有人算了一下
说按照折算成白银的话
相当于中国跟世界签了四百多个辛丑条约
当然人家给咱钱了
对对
那这个听上去你会觉得
哇 好厉害啊
但问题是当年中国签了一个薪酬条约
把自个儿给搞一半死
你跟全世界签了四百多个
你以为人家能活的很好嘛
因为中国的经济增长它是依托于世界市场的
你把你的客户搞得特别痛苦的话
那么反过来它就会导致你面临各种各样的外部的压力
而这些外部的压力它在折射到你内部的时候
内部这个经济增长速度也开始变慢了嘛
于是人们对现实就不再有那么理想的一个期待了
不再有那么乐观了
人们就只想去来看当下我这一亩三分地该怎么弄了
所以人们的关注会越来越具象
越来越往个体来收缩
但问题是
个体它仍然是依托一个庞大的
呃 背景
庞大的环境而存在的
如果这个环境本身没有
呃
不能变好的话
你个体的处境只会越来越糟糕
所以你是一个悲观的乐观主义者
你是乐观的悲观主义者
我是一个积极的乐观主义者
也就是悲观不一定人就消极了
悲观的时候人也仍然可以积极
呃 所谓悲观
是你对世界没有那么不切实际的想象
嗯 呃
但是我仍然觉得这个世界应该变得更好
那么我要为应该那方向做一些努力
所以你仍然可以积极行动
但不丝毫不排除你的悲观底色
嗯
也可以说是个积极的客观主义者
因为这个世界它就是如此
嗯嗯
我们就是很如实的认识这个世界吧
我觉得我也是这样
我觉得在读河山的时候
我会回想起一些我生活中的经验
我就回想起
呃 很多时候
比如说我路过一个村庄
我看到那些房字
就是有些很神奇的名字
我就在想说
哎
这个名字是怎么来的
再比如就是前不久有一天我很晚了
我坐大巴过山
路特别特别黑
然后就看到两山之间突然有一片灯光
好像是一个小村庄
当时我就会在想说那到底是谁发现这里还可以居住的
嗯
然后他怎么样搭建了第一个可能是窝棚
然后有第一个房子
然后有了第一户人家
慢慢的他演变成了一个村落
我就当时在那个车上就越想越觉得这个事情非常的有趣和神奇
我相信其实可能很多的我们的听众或者观众在生活中也会有这样的经验
会好奇说 唉
曾经的祖先他是怎么样来到这里的
怎么样在这里扎根的
你说的这种
我说一个我去见过的那种小村庄啊
可能有些朋友听过达利亚布衣
达利亚布衣是在塔克拉玛跟沙漠的深处
从沙漠的边缘往里面走
几乎就到沙漠的中央了
在那有一个小村子
里面住着百十来号人
而且已经住了三百多年了
三百多年
等到后来这一群人被发现的时候
他们不知道外界发生了什么变化
那真叫不知有旱
无论魏晋啥都不知道
他也不知道那个什么大清没了
他是可能知不知道大清我觉得这都不好说
那是一个 呃
我去那看完之后感觉特别震撼的一个例子
而为什么这群人在沙漠中间居然还能生活呢
原因在于有河
只要有河的地儿就能生活
那沙漠这个河是从哪
沙漠里面不该有河不该有水啊
而实际上这问题反过来在问
沙漠咋来的
那肯定是当地的蒸发量大过降水量
于是就出出现沙漠了
那肯么当当地的降水量这么少
原因在于旁边有深山
嗯
塔克拉玛跟沙漠的北边是天山六七千米的
南边儿是昆仑山
呃 是
是六七千米
这种大山就让周边的水汽全都被挡住了
水汽进不来
然后当地就是蒸发量
日照很强
蒸发量很大
那么离山比较远的地方就变成沙漠了
可是在山顶上
那么高的大山上面一定会有积雪
积雪融化了之后
会在山脚下灌溉出绿洲
会形成一系列河流从山脚还流过去
最后流到沙漠里面
最后在沙漠里流了很远
有可能最终消失了
呃
那么我说的那个村子
就是在沙漠里面离山比较远的地方
在那儿建起的一个村子
他们是三百多年前为了逃避官府的统治
于是是一路往前走
走到这个彻底没有人烟的地方
生活非常艰苦
但是呢
确实你会发现
它一定是沿着跟山水有关系的这种空间结构才能形成那种住人的地方
哪怕是在塔拉玛干沙漠的深处
号称这种进去就出不来的地方啊
那在那仍然有人
呃
这是一个最极端的例子了
那么刚才羽白说到
在很多山里面一拐弯看到一个小小村子
一个小寨子
呃
这种很多的
我们在内地也会发现很多
任何一个地方能够形成人类的聚集区的
它一定要满足一个最基本的前提
就是水
而水又是从哪儿来
水都是从山上发源的
所以就是依山傍水
对
你家周边没有山的话
那么这个水一定是从远处的山上发源的
那么河水它会在山里面天长日久能够切割出通道
通道的两端各有一个出口
在那出口的位置一定会各形成一个重镇
甭管你是为了贸易还是为了战争为了防御
都有必要在那设置一个重镇
于是你就是循着山水关系是一条线索
这条空地线索你就可以把中国历史给重新组织起来的
而以这种方式来组织起来的历史
很多过去被我们忽视的地方
很多过去被我们忽视的人
不
不被什么看见的
可以重新被看见了
我想起之前看到了一段历史
但是可能具体的名字我记不清了
就是当年应该是清朝末年
好像是就是英国的殖民者有一个人就特别的独具慧眼
他挑中的那个租界口岸
都是他就沿着中国的这个海岸线来挑
然后挑的都非常的精准
嗯
而且我觉得刚才石展老师你的描述让大家更能理理解说哦
上海
广州这些城市他为什么能够兴起这么多年
嗯
实际上好多啊
就比如前一阵特别火的那个电视剧太平年
嗯
太平年里面大家有印象的话
就会注意到那个石敬堂
后晋的这个奠基而皇帝
对
但他是在哪儿起家的
他是在太原起家的
嗯 啊
而被石敬腾推翻的那个后唐是在哪起家的
也是在太原起家的
后晋被契丹搞死了
嗯
然后等到契丹撤走之后
建立了后汉
刘志远
刘志远在哪起家的
也是在太原起家的
等到后来刘知远他儿子又把郭威威的家人都给杀死了
然后郭威威又把他给推翻
建立了后周
而郭威他当然他不是从太原出发的了
但他最初也是在太原跟着刘志远他们一块混混起来的
也就是说
五代的时候
居然四代都是跟太原有三代有直接关系
一带有间接关系
那为什么太原会成为这么重要的一个地儿
哎
你要解释这个问题
这就完全离不开山水关系的一个结构了
太原他在山西的正中间
而山西省他的东边是太行山
西边是吕梁山
夹起一个自南向北的一个非常狭窄一零串串盆地
而这一连串盆地
每个盆地的这种盆地和盆地之间会有这种狭窄通道的那种谷口
就是峡谷的那种口子
太原就是在最重要的一个谷口上
从山西内部要想往北上
你那个谷口避过太原
往南下也避过太原
然后从太原顺着汾河谷地一路南下的话
就到了黄河了
过了黄河直扑长安就是太原跟长安之间唯一的阻碍就是黄河
没有任何其他的大山来阻碍
所以关中过去也被称为一个天府之国
四赛之地
他对各个方向都是封口了
有若干个重要的关隘
比如东边的函谷关
是说那在秦朝当年打这个关东六国打的屁滚尿流
而关东六国始终搞不定秦
为什么
因为函谷关过不去
太狭窄了
但关中唯有对一个方向是敞口的
就是对着太原的这个方向
那么太原在这里变得非常重要
同样从太原往东走
太行山中间有一个通道
叫做井情
这个通道西西的出口就是是原
东边边的出口在今天叫石家庄
在古代叫正定
又叫常山
常山赵子龙实际上就是石家庄赵子龙为什么那能出现这种重要的将领啊
出现一些重要的人物
原因就在于他是在这样一个重要的通道的东口
嗯
对太实有的时
然后理解地理地形的重要性
其实你看所谓的少数民族南下路线你就明白了
我会在想
因为实政老师最开始学的也不是历史嘛
呃
原生阶段学的是英国史
英国史 对
因为本科学的是本科
学工科
学工科了 对 我
我会在想说
可能以前你旅游的时候
可能也会像大家一样
就是吃吃喝喝玩玩
嗯
自从引入历史这个视角
是不是完全不一样
呃
一步一步的
一开始引入历史视角的时候
可能我去看看博物馆啊等等这些
嗯
但是说实话
就是写枢纽的时候
我去新疆调研的那次对我影响非常大
在那之前
地理在我的视野当中也仍然是作为一个可以被排除的变量
因
因为我本能的会觉得
那我别被地理决定论给老套的东西给拐走了
我要把它排除掉
但是直到那次新疆调研让我意识到这种排除是一种傲慢
在那之前
枢纽已经开始写了吗
一开始写了
在那之前我就已经意识到新疆是没有办法用同一个框架跟内内地一样的来获得解释的
嗯
我笼统的已经有这个感觉
有这概念了
所以那会儿我读了大量的边疆史
草原史
游牧史的东西
于是我仍然没有还是非常大的冲击
那对 因为 呃
有这个概念
你只笼统的知道
过去的那种理论
呃
似乎适应性是有限的
直到你很直观的看到一个我一直如此之坚守的制度经济学的一些基本前提
到那儿不是说那前提不在了
而那前提变了
对对
于是制度经济学仍然有效
但是我的一切的参数我都得调了
此前我完全意识不到这些东西的
嗯
而遇到这些东西之后
那对我来说我在看待世界就很不一样了
于是我就会开始刻意的去关注地理地貌地去它在历史上不同
去各个地方调研也更多了
嗯 对
在那之后调研更多了
嗯 对
在那儿之后
你去到一个新的地方
你会着重的看什么的
我首先会到那儿去看一下当地地形地貌
先登高
先爬爬个山吗吗
有机会的话我开着车在这跑上一通
开车跑一通
我就可以对他获得一个大尺度的直观的感受
然后对他的山川峡谷这些都有概念了
我就能知道哦
古代为什么会在这儿筑城
古代那个战场为什么会发生在那个地方
然后人们为什么在这儿会以这种方式来选择
那么这里的人他为什么会形成那样的一种独特的世界观跟我们不一样
呃
尤其我在西北
大西北啊
我所说大西北是从河西走廊开始算起的
在那边跟在东部的感受是完全不一样的
我经常到时候跟人讲
我说第一次去河走廊
我放眼望去我感觉没有生命
到处都是戈壁荒际的那个状态
然后在东部你到处都是苍翠的嘛
但是直到我后来又去了几次之后
终于找到感觉
我说再次再去之后
放眼望去全是生命
什么概念呢
那所谓的没有生命
实际上么
仔细看
戈壁里面仍然有小草小花看着很顽强的在生长
嗯
而那些东西你放在东部
你觉得这
这什么呀
这根本提不起来嘛
但是在那种环境里面
你对生命会变得尤为敏感
我找到这感觉之后
我再去跟当地人打交道
跟他们去
呃 讨论问题
跟他们去感受他们对世世界理解方式的时候
我发现我过去是抱着一种多么大的傲慢去跟他们打交道的
真正的见天地见众生呢
这个也还未必到那么高吧
反正把自己过去的傲慢就我就直接给打掉了好多
我重新尝试来理解不同的地方
理解不同的人
而等我自己意识到这些
我去努力去发现
尝试去共情的时候
此时世界在我眼中的呈现就不一样了
我想要完成的写作也就不一样了
嗯
会更有动力把这本书写出来吗
那 那当然
当然更有动力
就这本书何以花五年时间写出来
对对对 呃
几个原因哈
呃 首先
我书里写到的所有的这些山川地貌
我基本上都亲自去用脚去量过
你真的是走遍中国
呃
最起码书里写到的我基本都走到了
我把这些地儿都要走到
那这就要花很多时间嘛
走到之后就发现了很多之前我意识不到的问题
嗯
那我得重新来解释啊
整个这框架我得重新构造啊
所我就需要去读更多的资料啊
所以在这个过程中
有哪些你最开始的一些假设
它是被完全颠覆掉了
有好多
其中有一个我印象最深的就是在怀朔镇这个地儿
语听 听过吗
没有
对多人都没听过
这没听过是正常的
这不是你的的原这
这是我们的历史写作的原因
历史叙述的原因
在怀朔镇重新资大唐
但是我要告诉你
怀朔镇这个地儿中国历历史原因了多么大的作用
你会很懊恼我为什么没听过这地
我已经准备好了怀朔镇是北魏的六镇之一
而北魏是大唐的前身
北魏在他那个阴山北路设置了六镇
然后北魏的首都是在大同嘛
后来北魏迁都了
从大同称之为洛阳
迁都之后
北魏全方位的追求汉化
放弃了草原的传统
他不认草原了
那么草原也就不认他了
所以 呃
迁都之后过了
呃 二十来年
然后北魏就崩溃了
崩溃之后天下大乱啊
那么于是所有的草莽英雄全都起来了
最后还是得有人把这个秩序给给安顿下来嘛
呃
结果就出现了两波英雄
这两波英雄把这个秩序给安顿下来
在北魏的废墟之上建立了两个政权
一个后世称之为东魏
一个后世称之为东魏
后来他的建立者约等于是一个东魏的曹操
后来他的儿子篡了权
他儿子把这个改成了北齐
然后北魏也有一曹操
后来他的儿子也是篡了权
变成了北周
而隋唐帝国的制度是直接从北周平移过来的
就几乎不用怎么改就变成隋唐帝国了
所以北周是隋唐的制度母体
然后隋唐的文化有多一半是从北齐继承过来的
北齐是古代中国佛教造像艺术的最巅峰
没有之一
它碾压所有其他朝代最巅峰
因为我想了一下
我感觉我看到的更多的佛教造像好像都是北魏的
没有北齐的好
那你如果感兴趣的话
有俩地儿可以去看
一个是在邯郸下面有一个现叫做临漳县
嗯
临漳县那有一个叶城考古博物馆
叶城考古博物馆里面
是
那个附近有一个古寺庙的遗址被发掘出来
里面埋了大量的佛像
嗯
在灭佛的时候
那个和尚就把那些精美佛像都给埋起来了
然后在最近这几十年给重新发现了
嗯
以它为基础建了一个博物馆
你进去一看
那一定是你见过的最精美的佛像
那我看完之后超级震撼
我此前没见过那么精美的佛像
不是说这个多么精致啊
而它的艺术水准之高
嗯
我没见过水准那么高的佛像
好的
只不过就去河北
就对郑么津那么北
一个是这个叶城考古博物馆
另外一个在山东青州啊
青州博物馆吗
这两个是北齐佛像的最精华就在这两个博物馆里面
那
那水准太高了
这说的有点长了哈
那么咱们往回追溯
北齐跟北周这两个
一个是隋唐帝国的制度母体
一个是它的文化母体
文化母体至少是多一半的来源
嗯
而这俩地儿是怎么建立起来的呢
北齐的统治集团基本上都是来自北魏六镇当中的怀朔镇的
而北周的统治集团基本上都是来自北魏六镇的武川镇的
这俩就可能你都没听过
就哪怕内蒙人听过怀硕的可能也也不多了
然后我读历史的时候我就知道了这俩地儿他对后来的中国历史影响如此之重要嘛
武川镇
北周的皇室
嗯
隋朝的皇室
唐朝的皇室都是从武川镇出来的
就这一个地儿孕育了三个朝代
然后那个怀朔镇
一方面他建立了北齐
嗯 另一方面
南朝最辉煌的一个
呃皇帝统治者叫做梁武帝
他的统治的崩溃
就是一个从怀硕镇跑出来的人
最后把整个江南搅的一塌糊涂
天翻地覆
这俩地儿呢
都是英雄荟萃
全都是人中龙凤啊
Yeah
我读历史的时候我就知道有这些事实
但我一直没有搞清楚
我说这俩地儿怎么会出那么多牛人
这很奇怪啊
因为历史上你很少看到哪个地方的牛人那么多
对
如此之密集
然后我就猜测
我说那肯定是因为这俩地儿重要啊
那这俩地儿为什么这么重要呢
我又一个猜测
我说那一定是跟阴山的地理结构有关
阴山是一个东西走向的山脉
连通阴山的南北的那两条通道
东边的那个通道叫做阴山白道
嗯
它南口有一个重镇
是在赵武灵王的时候设的
叫做云中
云中郡这肯定听过
好多古市里面都会提到持节云中
云中到了今天的名字叫做呼和浩特
然后这个阴山白道北口的重镇就是武川
哦
阴山西边那个通道南口的重镇叫做九原
吕布就是九原人
九原出身的
嗯 呃
这也是为什么那会会出现这种重要吧
因这种地方他的那肯定战争是很重要
还是命今天的共同影响
然后九原这个地地到现在两千三百多年了
它历史上也是继续不断演化
演
演化到了今天的名字叫做包头
然后就是在西边那通道叫做呼延谷
呼延谷南口重镇包头
北口的重镇就是淮硕
所以我就说那肯定是因为这个阴山白道跟呼延谷这两个通道它形成特定的地理结构
使得怀朔镇跟武川镇变得如此之重要
嗯
于是我说那如果是这样的话
我一定要亲自去现场看看它到底一个什么样的地形让这变得这么重要
从而它能够塑造后来的历唐盛世
那可以说那就定义着后来的整个中国的历历史走向啊
如果我能把这东西搞清楚
那不就相当于所以出一个从未有过的一套解释框架吧
以前从来没有人从这个角度来
反正就我的目的所及
我没有看到过
对
就是基于阴山的地理结构来解释为什么后来中国大唐盛世会是那样一个走向
嗯
从来没人塑造解释过
如果我自个儿我去走一趟
把这东西搞清楚
那这个解释
这太过瘾了
太好玩
不愧是我啊
对 不愧是我
于是我就要去调研
然后就跟几个朋友开着车从南往北走
从南往北走的时候
先到了包头
到包头的时候
呃
在他郊外还有秦长城
我就去看了
秦长城到现在也两千两百年了
两 两百年
他保存的不是那么好
我看到那长城
一刚一看
多少有点点失望嘛
但是我突然之间心念一动
我说不对
我这是一个汉人的视角
嗯
我说从南往北走的
我说我应该以匈奴人的视角再来看一下
我就走到他的北面
从北往南走再来看长城
从北往南走的时候一看
居然是这个样子的
他区别很大吗
区别很大
他是修在一个山坡的特定的位置
嗯
使得你从南往北走的时候
你是那缓坡走过去的
你甚至会觉得那长城就算他不比你低吧
至少他不会形同虚设啊
对
你不觉得他怎么着
但从北往南走
有的时你仰面看着
你看的不仅是那个长城
你看的是整个那个
那个山此时那种对你的威压感
那样的一夫当关万夫莫开
肉眼可见
所以我以匈奴视角这么一走一看的时候
当场就给我镇住了
我说 哎
我觉得这是一个很好的旅游视角对吧
匈奴入侵视角
接人南下视角
对
我以那个视角一看
我当场就给镇住了
我说说符合了我对于雄关漫道的这种所有的最完美的想象
嗯
第二天我要去穿过阴山去山北找那个怀硕镇
我就更加充满了期待了
结果开车过了阴山之后
跟我所有的想象完全是相反的
越走地势越平坦
越走地势越平坦
等我最后终于找到怀朔镇城的时候
你站在阵城上往四周一望
全都是一望无际
一马平川
一攻难守
嗯
我当时就懵了
跟我之前对于这个地方所有的想象全都是反的
也就意味着我之前的所有的假想在这儿瞬间都被击的粉碎
那为什么会有那么多英雄豪杰呢
对呀 这
这个我就就懵了
我就说违背了所有建成的基本的原则啊
嗯
我就在那儿就很蒙圈
然后绕着城转了几圈
转了几圈之后突然之间脑洞打开了
我说我之前的一个假设错了啊
我假设了人们在这设程目的就是为了防守
嗯
如果你的目的是防守
你一定要建在一个易守难攻的地方
对
可如果你的目标根本就不是防守而是进攻呢
那你再建的一个易攻难守的地方
敌人易于攻过来
我也易于攻出去啊
我在这儿建这个城
它是我的一个进攻的前线基地
它根本不是一个防守的战略基地
那么此时你以这种方式来修这个城
这非常合理
嗯
然后可以汇聚很多的武将
对啊 这
这就非常合理了
所以我只要把这个脑洞一转换
我马上理解啊
原来来是这个原因
所以他要在这修这个城
他是为了进攻
嗯
那可是这是我的一个假想嘛
我需要去验证啊
于是我就去查史料
没有直接的对这个事儿的讨论
但是你读他们的一些别的讨论
当时停臣那些辩论啊什么
你间接的可以得出一个判断
确实最初的目标就是进攻
而只要是这样的话
马上另外一个问题我就又能解释了
嗯 呃
秦朝他修长城
易守难攻
那样的一个地势的借种意味着什么
他的自我意识是长城以南是我的
长城以北我不要
我拦着你们过不来就行了
嗯
这是防御的一个态势
而北魏的这个态势什么呢
长城南北都是我的
你们北面我不打
打你的时候懒得过去
我要想打你
那分分钟
此时他的自我意识是完全不一样的
自我意识不一样
就意味着他的接下来他的制度设计
他的战略规划
他的各种财政的安排
他的军事的筹谋
所有这东西全都会不一样
嗯
从而他才能够构建起一个横跨长城南北的一个庞大的政治体系来
而所有的这些基因通过北周跟北齐最后遗传给了隋唐
才能有一个庞大的大唐帝国出现
这是我在行走里面才能够发现的一个全新的问题意识
但这个我们能判定它是一个严格的因果关系吗
我就是
我觉得这个逻辑听起来很顺
但会不会有点
这个我们可以用另外一个角度来看
怀硕武川东西西
另
另外有几几政镇城啊
就加一块 呃
六镇 嗯
这六镇都是在北魏最鼎盛时期的一个皇帝
叫做泰武帝
那会太武帝是南边拳打南朝
北边那个脚踢柔然
各个方向全都被他打得屁滚尿流
呃
然后在他的时候设置的这个六个阵城
那肯定是一个进攻的态势
但是到了后来魏孝文帝迁都之前也几年年
在那会儿实际上北魏已经开始在往汉化的方向转型了
开始往转型的时候
当时就能看到朝廷里面有人在变论
所以北夷蛮于同于禽兽
跟禽兽也差不多
所以咱们要把他们拦在外面
那怎么拦在外面呢
把六镇用长城给连起来
那就意味着长城以北我不要了
在那之后不久
他就迁都南下到了洛阳
彻底的往汉化的这个方向走
长城以北不要了
草原不要了
结果他这个帝国也就崩溃了
那
那北北周外北齐他
他遗传了什么
他是把前孝文帝的东西重新给恢复起来了
嗯
那是他魏早期的一系列竞就统
对
北魏早期的一系列的那种文化基因
那么这些东西最后
呃
才形成了他
像大唐帝国跟汉朝相比
咱们看历史地图的话
你会注意到汉朝往北的实际疆域没有过过长城
嗯
而唐朝的疆域往北在他鼎盛时期是一直到贝加尔湖的
那么汉朝过不了长城是因为他并不知道草原上该怎么统治
而唐朝的时候
他是知道草原上该怎么统治才能够让草原所有的那些部族都奉大唐皇帝为天可汗的
而你在草原上懂怎么统治
这是需要另外一套完全不一样的玩法的
而这些玩法你是怎么获得那些知识的
以及怎么获得那些技能的
这都是从北魏继承下来的
而北魏这些东西又怎么来的
他一开始他为什么要刻意保留这些知识和技能
嗯
但是后来他丢掉了
但是被北周又重新给复活起来了
那么他们为什么要去复活这些东西
那一定是跟他的一个战略方向
他的自我意识跟这直接相关的
你认为你是谁
你就会怎么设定你的目标
而你的目标又会具体的被分解为你的一系列的政策制度设计的呢
你怎么编织自己的故事
对
他就决定了你之后的方向
对
我在想大家听到这里的时候
肯定被施展老师的叙述带的有点热血沸腾
就恨不得第二天我就出去
我也去看看这个核树是个个什么样的城池
哦
那要是这样的话
那你真读完河山之后
你会发现你想去的地儿不止一个槐树啊
对啊
想去地儿太多了
因为这里面好多地儿我都发现了类似的逻辑
这个会让我联想到就是这几年我相信大家都会观察到
就是旅游现在变得越来越热
对
尤其是各个地方的历史博物馆
那真是一票难求
呃 对 就是国博
我已经多多没有进去过了了
根本约不
但是好多地方的博物馆也特别热
也很难想到
嗯
我就会在想说这背后的原因肯定也包括说其实大家会更愿意在体验上花钱
在旅游上花钱
但我在想
更核心的原因
更底层原因
是不是也是有一种大家希望能够找到一个更深的连接
更了解自己脚下的这片土地
好奇施展那老师怎么看
对
肯定会有这方面原因
我觉得实际上我在枢纽里面就谈到
呃
我说最近这十几年中国越来越开始出现一个历史热
嗯 对
而历史热不只是中国在今天会有这样的一个现象
我们回看历史的话
会发现好多国家大国啊
在它崛起到一定程度之后
都会出现一个历史热
为什么会这样呢
原因在于对于小国来说
它就算那个发展起来了
它对于整个体系不会有什么扰动
它的体量太小了嘛
嗯 对 就
就好像一个游泳池里面
你扔进去一条鲸鱼
它就在里面随便游呗
但你要扔进去一条鲸鱼那就不一样了
此时那也就不在游泳池了
那就变成鱼缸了
这真的不是谐音梗了
这个游泳池本身就被重新定义了
那么这种大国崛起
它的体量就有点类似于一个鲸鱼出现了
嗯 呃
从而整个这个体系会被重新定义了
因为你体量太大了
这参照系就失效了
于是接下来该往哪去你又不知道了
你就会迷惑困顿
于是在这种时候人们感到越发迷茫的时候
就会越发的想要去重新寻找参照系
就越发要往回看往回看
尝试到历史当中去寻找的一些可自借鉴的知识
可自借鉴的智慧
所以出现历史热我觉得这是一个很正常的现象
呃
一方面我们想要去通过历史来重建一个参照系
另一方面我觉得当下就是博物馆啊
不止博物馆了
还有很多历史书
历史文博的文创什么都很热
是因为人们也会有某种就是觉得我们对这个国家有一种自豪
嗯
我们就更加的想要去了解他的过往但是对这种自豪
实际上我对他是有某种警惕
他有可能导向某种封闭的民族主义
那么民族主义在我自己对他的理解里面
他有两种形态
一种形态是我说的那种封闭的民族主义
那就是说我觉得那个世界上就我最牛
别人谁都不行
都垃圾
把你们全都踩死踩碎那拉倒
此时这种民族主义它会让你跟世界进入到一种对抗性的状态
那么这种民族主义一定是破坏性的
他对自己也不好
对世界也不好
然后还有另外一种民族主义
呃
是一种建设性的民族主义
就是说我对我们这个民族感到非常自豪
原因在于我们这个民族可以让世界变得更好
这是只有我们这个民族所才才能够对人类历史做出的一种特定的贡献
那么此时你这种民族主义就是一种建设性的
积极的
开放的
它会是一种很健康的一种国民心态
所以刚才就你聊到这种博物馆热啊什么的
它背后所映射的是一个崛起当中的大国
就里边的每个个体成员
可能大家心里都是想找一些平靠
比如我去陕西博物馆
我看到了那些特别棒的这些历史文物
然后就觉得说
啊
你看我们在历史上这么辉煌
嗯
那么我们现在就是make 中国great again
就是非常非常自然的
嗯
那我很好奇
因为河山这本书其实从筹备到写作到出版经过了五年嘛
嗯
而这五年其实是整个世界越来越极化
越来越分裂
人与人感觉越来越难沟通
嗯
而成共识的这五年
嗯
就没有哪个时间段你会觉得说好像自己做这个事儿
嗯嗯
真的有意义吗
真的可以创造一个叙事
把大家团结到一起
给大家引领一个方向
引领一个未来吗
你会怀疑这个事儿吗
这个事儿他我做的这个努力到底能起多大的效果
这个我确实会怀疑
但是这个事本身必须须有人去做
这个我是从来没没产产生关怀了
那为什么这个人一定要怀你呢
因为我这么多年一直在为这事做准备吧
就是我
我觉得这个事情就怎么想怎么都觉得他透露出一种中二感
对
你也可以说有点中二吧
就是面对这样的一个现实总是不甘心
总觉得还可以尝试做点什么
一开始咱们就聊到这种宏大叙事可能在今天越来越不讨喜了
嗯
他跟每个具体的人的具体处境变得越来越远了
跟人就越来越没有关联了
在他的视野里面
大部分的地方大部分的人都是不被看见的
对对
那我就想要让这些不被看见的人和地方重新被看见
我把他们的故事全都讲出来
也许你的名字在历史上无法被记录下来
但是你的所作所为
对
跟你身边的人加在一块
共同的
他一定会在这历史当中留下某些痕迹的
而痕迹里面没有写下你的名字
但里面毫毫一一他留你的一份记载
而这些东西都是值得被看见
值得被记录
值得被书写的
嗯
就虽然并不是每一个人的名字都能留在史书上
但是即便历史穿梭千年
我们仍然共享着同一个坐标
我们也同样经历着同一片河山
对
所以我在河山这个书里面我还找了另外的一个痕迹
我 呃
在书里写了很多人的故事嘛
嗯
而那些人你会发现
甭管是大人物还是小人物
如果他是个大人物
他可能创造了很多这种辉煌的事事业
但是他每一次创他的成功的路上添砖加瓦的时候
他那些努力也都为他的失败埋下了种子
最后他的成功恰恰是导致他失败的原因
你几乎在这里面每个人的故事当中都会发现这样的一个过程
我说这才是人类所真实要面对要承受的一个命运
祸福同因
对
可是即便你面对这些成功注定又会导向你的失败
你是否就此就放弃啥也不做了
我说哪怕你明知要失败
你仍然才去做的时候
而时你的内心已经摆脱了外在的物质对你的束缚了
而不是因为这个事儿成功你才会去做
而是因为这个事儿你觉得值得做
你就去做
这也是你对自己说的话吗
有一点点吧
呃
可是我们在历史上可以看到大量的人
他们都是这样的
而他们之所以会有那样的祸福同因这样一个处境
又是跟一个更加底层的河山大地的这个命运系
这种地理空间结构所形成的一系列的约束
是构筑了他们的霍福童音的基础
我觉得霍福童音大家还可以理解
为什么这个是跟河山这些地理因素的决定有关系呢
这个能举个例子吗
就比如我在这里面讲到的汉武帝时期的西汉帝国跟同时期的罗马共和国经历了同样的一个遭遇
咱们分别来说
也先说这个罗马这边
罗马共和国在他早期是一个小的城邦的时候
他对外战争几乎百战百胜
到哪都是平摊
为什么他这么厉害
不是因为他的将军厉害
而是因为他内部有一个非常巧妙的制度设计
让他的政治的军时社会能够三位一体
什么概念呢
罗马社会的基础是自耕农
我自己种地
自己养活自己
然后这些自耕农同时他们为了保卫自己的这块土地
那确实就是我们家地啊
为了保卫自己的土地又去当兵
于是在这种情况下
军队是内在于这个社会的
军队就是由社会本身所组成的
而且他们去当兵的时候也没人给他负粮饷
你自己有地
地里面产粮食
你用这些东西自备干粮
所以军队完全是内在于这社会的
他也就不会去压迫这个社会
同时这些自耕农又是公民大会的投票人
这个城邦他要做什么样的决策
我在里面都有发言权
于是政治
军事
社会三位一体
那就没有任何内耗
嗯
而周边别的城邦如果制度设计不像他这么样精巧的话
他始终有内耗
他就搞不过没有内耗的嘛
嗯
所以那会儿罗马到处打
一路平躺
但是因为你一路平汤你的土地
你的疆土的规模就会变得越来越大
在你疆土很小的时候
你出去打仗战
首先战争的规模不会太大
而且战场不会离家太远
出去十天半个年你都回来了
打完仗回来军装一脱照样下去种地
一切都没有问题
可是随着你的越战越胜
你的战场就会离你家乡越来越远
你甚至得有可能在那边驻守
你打一仗半年甚至两三年你都回不来
那么你家里的地就撂荒来
他就变成全职士兵了
对 地一撂荒
你自备干粮的能力就没有了
于是士气就会遭遇到严重的问题
所以罗马共和国在他早期作为小城帮的时候百战百胜
但是等到他规模变大了
他却开始百战百败了
因为他的士气开始受到问题了
那么到了这一步
他就不得不改变
不得不调整
怎么调整
终于在那会儿罗马出现一个将军
叫做马略
马略就说 得
你们也甭想着回去什么那个种地自备干粮这事了
以后你们的干粮全部我来提供
我来给你们出钱
咱就出去打仗
那马略他怎么回收这些钱呢
很简单
带你们出去打仗
获得战利品咱们一块分
可是到了这一步
这些士兵就是职业士兵了
谁出钱听谁的
过去我作为自耕农
我自备干粮
我当然听我自己的
对
而现在将军们出钱
我当然听将军的
那么这个军队就开始外在于罗马社会了
内在于社会的军队是不可能压迫这个社会的
但外在于这个社会的军队
那你可就备不住了
那么马略这哥们想出这个个办法
那别的将军一看
哎
这办法不错呀
他们也开始模仿
于是这个罗马共和国的军队就变成了多个将军的私人士兵了
私人武装
每个将军手里有了这样一个力量
他都会尝试我拿这个力量我要搞点更大的
嗯
开是尝试用这个军队来影响
呃
共和国的政治了
对
接下来将军们之间就会开始发生内战
所以罗马就从对外重新百战百胜
同时对内内战征战不休
但么这种内战征战不休
他的最终的逻辑
终点什么呢
终点就是有一个将军最厉害
一个大流氓打败了所有的小流氓
于是共和国重归和平
但是这个大流氓他垄断了军事
垄断了暴力
他凌驾于这个社会之上
整个共和国也要匍匐在他的脚下
罗马就从共和转型成帝国了
凯撒
吴大伟完成了这样一个过程
而对罗马来说
他有的选嘛
你要想让人保持共和
你必须得缩小你的规模
而缩小规规模就意味着你之前所获得的大量的财富你全都要放弃掉
没人肯做的
而你要仍然维持这一规模
共和就保不住了
你一定得往那方向转
转成帝国
那这些都不是你自己能选的
是你的一个命运跟你规定的
他跟你的疆域跟你的安排的这种军事地势
它导致你的这种军事安排他得做怎样一系列对应应安排排都
都是直接关联
甚
甚至如果假设欧洲他并不是现在这样的一个地貌
它是一个非常非常多的这个雄关或者是那种高山
让他们这个征战逻辑辑能逻辑可能就不一样了
对对
然后反过来
汉朝这边
汉武帝的时候也是一样
汉朝在初年
他的军事体制是从秦朝那朝续下来的
秦朝的那
那就是从商鞅那会儿那个搞出来的
商鞅的时候他搞了那种叫做耕战体制
耕占体制是什么呢
你的地位不由你的出身
血统 呃
世系不由这个决定
而由你的军功决定
那么你要出去打仗的话
我也不给你发军饷
我在家里给你发地
你有了家里的地
然后你自备干粮跟我出去打仗
出去打仗
能拎人头回来的话
给你继续发更多的地
形成一个非常好的正向的激励
这种叫做耕战体制
别的国家不是耕占体制
秦国把他们陆陆续续就给灭掉了
到了汉朝初年的时候
仍然是这种耕战体制
所以他仍然这个效率比较高
呃
刘邦最后把项羽打败了
他的背后原因很多啊
其中的原因之一是他两边的体制是不一样的
嗯
项羽用的还是山东六国的类似于山东六国的体制
而刘邦这边已经是把秦的那套耕战体制给继承下来了
那么到了汉武帝的时候
就面临一个问题
耕战体制跟刚才说罗马共和国内有一个类似之处
你要让这些人仍然能够出去打文仗
回来继续不务农时的前提是战场不能太远
战争规模不能太大
嗯
可是到了汉武帝的时候
他不断那开始往外扩张
然后打匈奴
最后一路 呃
争匈奴
通西域啊
什么搞河西等等
这战线越拉越长
那之前征战体制这事就玩不下去了
耕战这种叫做征兵制
他不得不调整为募兵制
募兵制就有一点点类似于马略的那套玩法
有一点点类似啊
底层还有很多别的不一样
那么这个募兵制的改革要求什么呢
你要向这些士兵发钱
嗯 发钱
你就要国家从既有土地上足够多的往外收钱收税
税收的压力就会越来越大
而税收压力大
那些仍然在家乡的老百姓他扛不住了
你就是收我一次两次口越起了
你连连着收好多年
我就扛不住了
怎么办呢
我索性把家
土地
医生我不要了
嗯
我就逃到邻居那些大户门下求阴币
您就养着我
我给您效命
这就带来一什么结果呢
到了武帝末年的时候
史书上记载
海内户户减办呢
海内户口减半
这不是说打仗打死一半
那是不可能的
所谓海内户口减半
是指朝廷掌握的户口减半了
那减半的户口哪去了
都到大户的手下了
于是豪族掌握的人口越来越多
朝廷掌握的人口越来越少
豪族世家就崛起了
豪族就崛起了
嗯
而豪族他是有能力抗税的
普通的平头百姓是没能力抗税的
在这社会没有豪族化的时候
朝廷对社会的控制能力是比较强的
社会开始豪族化之后
朝廷对社会的控制能力就越来越差越来越差
所以后来一直到后来这个东汉末年
天下大乱
分崩离析
十八路诸侯起来讨董卓
什么三 呃
三分天下等等
所有这些过程
你往前追溯
他的渊源都埋在汉武帝争匈奴的这个过程当中
而争匈奴
他就使得汉朝的一系列他的疆域的规模不一样了
然后他面对的山川地形不一样了
他要做的一系列军事安排不一样了
他的财政逻辑不一样了等等
所有这些你汉朝汉武帝时期最辉煌的所有的那些战功
最后也都埋下了你汉朝最后分崩离析的一个恶果
而且在这个过程中
可能甚至没有多少人是怀抱着明确的恶意
或者都是一群聪明人在做这个事情
实际上善不善意我都不说
反正就是每个人都觉得我是一个最理性的选择
每个人都做出了他觉得正确的选择
对
而且没有人可以踩刹车
哪怕是汉武帝本人
对
实际上这样的一个状态咱们在历史上可以一次又一次的看到
那其实包括像最开始实验老师你也讲说
你觉得过去那种大的叙述出了问题吗
你觉得你希望通过河山来帮助大家塑造一种全新的整体想象
这个整体想象如果能具体一点
你觉得是什么呢
就是一个什么样的想象
他又宏大
但它又不脱离具体的人
Yeah 具体点
我先从这个宏观的角度来说
然后再进入到微观的角度
对
宏观这个角度
过去对于中国历史的写作
是把长城当成中国的北部边界
嗯
我说这个写法可能是错的
长城仅仅是中原的北部边界
嗯
从中国的角度来说
长城才是中心
因为中国是由中原
草原 西域
高原多个板块共组的一个庞大的体系
所有这些地方它都属于中国史的一部分
中原史是中国史的一部分而已
所以你要阐述完整的中国史
要以长城作为中心来重新写作
嗯
我觉得我从来没有想过可以把长城当做中国史的中心
嗯 对
我是以长城作为中心
这是从内部视角来看
从外部视角来看
我这个书的全书开篇第一章我就在讲故事的起点在五部分而已
五千万年前发生
已
已经是上下五千年来说
五千万年前
对
五千万年前发
发生
而印六次大陆转过来
转过来让青藏高原隆起
在隆起之前
当时的中国大地上是大河向西流的
然后当时江南是沙漠
新疆是烟雨
但是随着青藏高原的隆起
大河从向西流变成向东流
呃
江南从沙漠变成烟雨
新疆从烟雨变成沙漠
我感觉这段好适合做成动画
呃 是
而且在青藏高原远处的地壳上还产生一系列褶皱
那些褶皱就形成了我们今天所看到的那些大山
嗯
那些大山有可能离青藏高原很远远
是际都是是这样一地质质程程塑造的
也就是说
这五千年来的历史所赖赖以展的沙
沙盘
是由五千千年的地质运动流且时塑造造来的一个命运
而随场地质运动不止从中国这边产生这些些
而且在在整欧欧大陆陆上
当然还要叠加上其他的一些地质运动了
在整个欧亚大陆上
形成了一个横贯整个大陆阿尔贝斯喜马拉雅山西带
中间没有我间断任何地方
你觉得 哎
那不间断了吗
那不是被海给隔开了吗
那只不过是那有个山坳
那个山坳比较低
于是你要把海水抽干的话
你会发现那个一个山比较低的地段而已
所以要写着亚欧大陆时那那一条
而阿尔卑斯喜马拉雅山一带只不过是这俩山比较有名
对
实际上往西继续还有那山继续延伸过去
往东也继续还有一直延伸到大兴安岭
都是连过来的
那么围绕着阿尔卑斯喜马拉雅西带的南北两侧
在欧亚大陆上就形成了东西中三组农牧关系
东边的就是中华板块的农牧关系
嗯 西边呢
是欧洲板块的南牧关系
今天的黑海北岸的从乌克兰到匈牙利这一带是它的牧
然后地中海北岸的希腊罗马那帮兄弟是他的农
欧洲板块的农牧关系以及中间的波斯板块的农牧关系今天在打仗的伊朗这一带是它的农
北边中亚草原以及西边的阿拉伯半岛
那沙漠游牧者和草原游牧者这两边是他的牧
这三组农牧关系就构成了这三大板块各自历史演化的动力
呃
之所以我说这是它历史演化动力
就在于我认为什么样才是能够被我们记录下来有意义的历史
它不是同质性的
因为同质性的人群来回之间的碰撞
它是只有物理反应
它像角马在非洲草原人跑圈来来回回跑了几十万年
他没有什么新东西的话
你不会说角马有了几十万年的历史
嗯
你会说他没有历史
只有意志性的人群
差异化的人群彼此之间碰撞才能发生化学反应
才能带来新东西
所以我可以理解为就是施展老师你希望能够帮助大家塑造一种种的这样的一个整体想象
它是能让大家看到彼此之间的不同
彼此之间的意制性
同时这些意志性相互的碰撞又相互塑造
就带来了我们所能够记
就是我们记历历史历的
我们不是孤岛
我们是互相塑造着然后走到了今天
这跟我们前面说的那种狭义的民族主义的那种强调
我们之间就是不一样
对 截然相反
甚至不一样恰好是你的一个优势
嗯
因为不一样
你才有化学反应
你才能有新东西出来
如果完全一样
你完全是固步自封
就没有新东西了
你就没有演化没有发展了
就像你说的
如果角马它没有演化
我们不会说它有几十万年的历史一样
所以就是这三大板块
中华板块
欧洲板块和波斯板块各有各自的农牧关系
也就分别成为他们各自历史演化最重要的动力来源
嗯
然后每一个板块里面如果出现一个高手的话
他能够把那个板块的农和牧给整合在一块了
那个板块就没有内耗了
就能够爆发出巨大的力量
建立起一个庞大的帝国
然后那个力量会沿着阿尔卑斯
喜马拉雅山西带横向的传递它的力量
几百年之后将极为深度的塑造另外两组的历史命运
所以中中历史史古以来就是内在于整个欧亚大陆的历史了
我们是不断的通过向世界开放
不断的从外部吸纳好东西
然后这个好东西进来之后
在内部因为我们板口好多
规模大
不断的卷应用
然后你这就能够变得非常繁盛
你还可以反向的再去影响世界
但一旦你向世界封闭的话
你内部就会进进入到一种纯自我消耗内耗式的
呃 内卷
最后你就会崩溃掉
直到你再次向世界开放
你才有机会成长起来
所以就中国向世界的开放
通过向世界开放而成就自身
嗯
这不是在鸦片战争之后的事儿
自古以来就是如此
嗯
我到现在还记得
记得八年前看您的枢纽的时候
之间有提过一个小知识嘛
嗯 就
就是说像支票啊
Check 这个词
它其实就是当年的中亚的商人带来的
不止带了中国
也带去西方啊
其实我们和外界的交流它其实是更早
而且也不只是比如说朝朝的那种共史
嗯
它其实更多的民间的交流
它是贯穿着我们的历史的
对对对
从内部来看
中国历史就是一个多元的
包容的
从外部来看
中国历史又是自古以来就是一个开放的历史
我想把它写成这样的一种状态
而只要这样的一种叙事能够构造出来的话
那就意味着多元
开放 包容
在这里面每一个不一样的存在都应该有它的位置
每一个不一样的存在都应该获得尊态
每一个不一样的存在它在历史当中都有它不可或缺的一份力量
于是我在这个书里面要进一步的
刚才说的是一个纯宏观的架构
嗯
那么我进一步的落实到微观上
我里面写了好多个城市嘛
那个城市在今天有可能你都没怎么听说过了
但是他在历史上曾经怎样因为那一个点撬动了整个中国的历史从此变得完全不一样了
实际上我就尝试以这种方式让所有的每一个那种在历史上被忽视了
被人们
呃
更多的主流叙事给遮蔽掉的那些地方
那些人那些事儿能够重新被看见
而且被看见之后
他还可以在一个足够开放包容多元的一个一套大的叙事里面找到它的不可或缺的位置
在这种情况下
每一人每一个地方的尊严都可以获得它应有的尊重
以及换个角度
可能这本书也可以帮助大家更好的理解自己的故事或者自己所在的城市
可能即便你尝个在这个地方
也许原本你以为这个小城平平无奇
但殊不知他可能在历史上曾经迸发出非常耀眼的光芒
实际上以这种方式的话
你对中国的获得的某种感觉是可以跟你的家乡关联起来
可以跟你的生活关联起来的
此时这样的一种叙事
它就是容纳了
它跟每个人都产生关联
它才会是一种比较有生命力的叙事吧
嗯
我觉得整本书其实让我印象特别特别深的就是您在第一章里写的那个时空观
嗯
就是我没有想到一本讲中国历史的书上升到了胸怀宇宙
但是那段话我真的觉得特别好
所以当时读到的时候
我就拍照就发了朋友圈
啊
是你哪段话来着
具体的可能得到时候请十二你再提醒一下
就是以一个相对
相对较低的尺度
你会觉得一切都是情怀
找出来就完了嘛
对
可以找出来
嗯 好 我来念完
我来做个领读
我觉得这一段特别好
我非常想跟我们小酒馆的听众分享
因为它很长
我就节选了说
就是说
如果把视野从行星级再拉回到人类这个物种
就相较于十万年周期的气候循环
有文字记载以来的人类历史大约就五千年
只经历了零点零五个周期
即便从我约六万年前我们的祖先走出非洲之际算起
但只经历了半个多周期一点点
在天地循环的周期里
一切都是周而复始的
在循环的时间轴上
你碰巧生在哪一段
完全都是命运的偶然
如果你不满于当下
努力想要有所改变
时候不到
一切都此白费的时候到了
你曾经苦苦求而不得的东西自然而然就会到来
如果你感觉时间并不是这样如此循环的
那只是因为你经历的太少
就像见识太少的人以为地球是平的一样
但是呢
我们之所以进入这个循环的时间轴
觉得太阳底下没有新鲜事
是因为我们把视野放在了行星级的尺度上
但如果你把视野向上拉升到恒星级的尺度
从太阳本身的视角来看
他每天都都是全新的
它经历着一个从生到死的不可逆的过程
这是线性的时间轴
而在这个时间轴的事业里
它有着绝对的新与旧之分
所以如果你感觉时间并不是如此不可逆的线性往前
感觉一切都困在命的循环当中
那是因为你只是右于地球的视野
在地心说的格局看待世界
如果你上升到日心说的格局
就没有什么不可抗拒的循环存在
但是如果你再往上拉升
又能发现更大尺度的循环
我就当时读的这几段
我就觉得非常的
嗯 有意思
我想说 哎
当时读到的时候我就会有一种宽慰感
因为我相信其实很多人随着你的年龄越来越长
你今历事情越来越多
你也会在想说
究竟一切是偶然还是必然
还是我努力达到了还是命运随随手的一个阶段
嗯
一切究竟是周而复始
我只是刚好落在了周期的
呃
下降阶段或者是爬升阶段
还是我
我的运的是可以靠我的双手来塑造
对
所以河山的解释就是我运由我
我命由天
可能全看你在关注的是哪一半了
Ok 当时怎
怎会会想在第一章里讲一个更宏大的这样的一个视野
就是想把
呃
我们观察问题的时候
把这个尺度拉到足够大之后
你有了一个足够的全局观之后
再去看细节
此时细节在你眼中的呈现也会完全不一样了
我想
那我索性把它拉到一个前所未见的一个尺度上
在那个尺度上我们再来看这五千年的历史
我们的解读就会完全不一样了
嗯
包括就像在这本书最后的后继
施展老师写的这个标题
我当时想说我们要开始星际旅行
对啊
确实是
当你的这个坐标尺不一样的时候
你看待世界的方式也不一样
看在这个世界你的感受也完全不一样
我可以简单说一下
呃
羽白说的我最后那个星际幻想的那一小节
我引用的那个故
故事 呃 那
那是在二零一七年的时候
有一颗
呃
太阳系外的星体
后来被命名叫做奥默默
他闯入太阳系
然后迅速的又闯出去了
对
但是后来天文学家仔细的计算了它的轨道之后
说这不应该是他闯太阳系
而是太阳系闯入它
他似乎不是一个正常的纯天然的自然的一种运行轨迹
总觉得他似乎背后有某种智慧生物对他做了某种
说是一个太阳系外的文明
对 然后
然后哈佛大学的天文系主任
呃
他仔细研究了这个之后
呃
别的天文学家都说
那这肯定是咱们的计算有问题
比就这个天文系主任说
咱计算应该没有问题
为什么我们不能假设它就是一个外星文明留在那儿的一个东西
被我们太阳系往前运动的时候撞上它了
他说我这个假设不一定对
但如果你能够往这一个方向开脑洞的话
你就会去做一系列别的尝试
研究方面的尝试
探测方面的尝试
而那些尝试有可能会结出你今天完全想不到的成果出来的
就有点类似于我前面讲
我说如果你假定大海通途你就会做各种尝试
最后大海真的有可能成为通途
对
从此你的命运就完全不一样了
那么这个哈佛天文系主任他就说
假设我们做这样一种尝试
我们完全可以做一个设想
在遥远的星系当中有一个地外文明
那个行星上的人发现自己这个星系的母星就是相当于他们那个小星系的太阳嘛
啊
那个母星在几百万年之后将发生超新星爆炸
呃
一个爆炸了
整个星系瞬间都被吞没
啥也不剩了
于是这些人给自己的文明做了好多份种子
有可能几百万份几千万份文明的种子
然后把这些文明种子装在太阳帆上
把它发射到星系的边缘
在那等着
等到几百万年之后超新星爆发的那一刻
一下子把这所有的种子吹散到整个宇宙就是中
其中总有几颗他会有有机会落到某个地方重新生根发芽的
于是这个文明就能够重新延续
那个天文系主任做了这样一个假想之后
他说
如果一个文明能够以这种方式去谋划的话
那么这个文明它所达到的高度
它思考问题的尺度将是我们完全无法想象的
嗯
我当时读的那本书
那本书叫做外星人
呃
我读的那本书的时候
读到这段我当时感觉鸡皮疙瘩都要起来了
因为我在和善这个书里面我就在讲
我说所谓中国本身首先是一套文化建构
它也是一个故事
而中国在早期它是
呃
夏商周三代的时候
它就是中原的一小块嘛
那么关于中国这个故事
它只需要容纳这一块儿
这小块的人能够接受就够了
但是随着你的历史不断的演化
不断演化
你近来的这种差异化的人群越来越多
但仍然想要作为一家人共同生活的话
你的故事就得不断的扩大
不断的扩大
不断的扩大能够容纳越来越多的不一样的人群要素
呃
把这些东西都整合在一块儿
此时你这个秩序才能够稳定下去
也就是说
中国历史的演化同步的伴随着关于中国的故事的不断扩容的过程
而到了今天
中国跟世界呃
相互依赖的关系
相互渗透的关系如此之深
我们也就需要一个前所未有的足够开放的
容量足够大的故事
才能匹配得上今天中国的这样的在国际上的一个结构性的位置
也能帮助每个个体更好的去看待这个世界
对
同时从中倒映出自己的影子
对
但是这种故事要讲出来
以及要让人们接受它
不是每个民族都注定能够讲出这样一个故事
也不是每个民族都能注定持守这样一个故事的
这样的一个民族他需要有足够大的胸怀
足够大的格局
足够大的耐心
他才能让这样的一个故事真的生长起来
就像哈佛天文系主任他所讲的一个故事一样
一个真正伟大的文明
他必须得有足够大的格局跟耐心
才能够做出一个匹配得上他的体量的一个事情
嗯
但我觉得不管我们的个体
我们是期待更好的去探索世界
了解世界
还是希望更好的了解自己的生活
我觉得和虽然这本书
他都像是一个把这些文明压缩的一颗种子
嗯
等待大家去阅读
去学习
然后也许这套新的理解方式
能够让你看见自己的世界
嗯 期待啊
也谢谢市长老师
谢谢玉白
以上就是本期的全部内容
如果你觉得这期节目有启发
欢迎你转发分享给你关心的亲友
和施展老师聊完天
我发自内心的觉得历史和地理真的是很迷人的东西
他们迷人的地方不只是能告诉我们过去发生过什么
而是会让人慢慢意识到
我们今天习以为常的很多东西其实都不是理所当然的
为什么有些地方会成为城市
为什么有些地方会成为边界关口和重镇
为什么人会在这里留下来又在另一处继续迁徙
很多当下看起来已经凝固了的东西
放回更长的时间里去看
原来都有它的来处
而这种理解很多时候并不是从一个特别宏大的问题开始的
它可能只是从生活里一个很小的瞬间开始
比如你每天经过的一条路
一个地铁站
一个地名
忽然有一天你开始好奇它为什么会叫这个名字
又或者清明的一场雨
十五的一轮圆月
让你突然想起小时候背过的诗
你意识到原来那些和你隔着很长时间的人
也曾面对过同样的景色
有过和你相似的心情
那一刻你会发现
过去并没有真的过去
它一直都在我们的生活里
我想这也是历史特别动人的地方
它不是在替我们补充更多知识
也不是在告诉我们应该记住哪些地名哪些年份
它更像是在提醒我们
我们今天站着的地方
它不是一块凭空出现的平地
我们所处的位置
我们看待世界的方式
我们觉得熟悉或陌生
中心或者边缘的那些感受背后都有很长的历史
也都有具体的河流山脉以及人的选择
这种理解未必能够立刻帮我们解决现实生活里的问题
但它会让人不那么容易被眼前所困住
我们当然都有很多没法选择的处境
很多给定的条件
很多必须接受的现实
可即便如此
我们仍然可以去重新理解它
重新讲述它
重新理解自己和世界的关系
就像施展老师说的那样
也许那些我们无法选择的部分构成了命
但怎么去理解它
回应它
怎么继续往前走
这份运仍然掌握在我们自己手里
为了准备这期节目
我还翻出了八年前自己记下的笔记
其中摘抄的一句话
今天回头看
还是很被打动
那句话是这样说的
能看到多远的过去
就能看到多远的未来
也把这句话送给正在收听这期节目的你
马上就是世界读书日了
苹果播客apple poccast 也正在做世界读书日的专题
有时候我们读一本新书
是为了遇见一种新的视角
有时候重读一本旧书
是为了回头看清自己这些年的进步
欢迎你去苹果播客搜索知行小酒馆收听这期节目
也欢迎你去看看这个世界读书日专题里有没有哪本书正在等你重新翻开或者第一次打开
最后
请别忘了订阅我们的节目
这会成为我们二零二六年继续前进的动力
我是羽白
每周五晚八点
和你相约在知行小酒馆
我们不见不散