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我们谈论艺术
借由对话走进自己
我们也谈论女性
让她们的声音和光亮穿越媒介
抵达心灵
欢迎收听亚达岩中花束
我们那个家附近有一只公羊
公羊是长角的
每一次我都一回来之后
满头的包就被那公羊给顶着
我妈就很生气
我妈说 啊
这个孩子每一次回来都破破烂烂的
曾祖父就非常生气
他说
我这是成家的孩子
跟你没关系
然后当时我都两岁了
我还没长头发
就是基本上是个秃子的状态
我这个曾祖父就跟我母亲抱怨
你这个生的的是什么孩子呀
就连头发都没有
我就像一个产品
哈
这个产品有缺点就找我妈
然后这个产品的所有权又属于姓陈的
哈
嗯
假的
就是他的原文是玉的意思
我们今天的这个节目就叫
哈 岩中花硕
其实跟石头有关嘛
对对对
就是因为中国在讲这个君子的时候
就是君子温润如玉
就相当于男性把这个玉的这个概念给占有
啊 如切如磋
古代这些男的君子
哈
就被他们的老师还有同学放在一起去盘盘
又切又搓又盘
哈 嗯
温润如玉
它是一种非常好的一种状态
但是我觉得如果作为一种女性的一种精神状态的一个追求
也是个非常好的事情
因为这个词
它产生的时候
它就讲去追求一种内在的东西
因为内在的东西变得柔和的话
这种道德修养的提高
哈
一种精神状况
我觉得我们作为女性
可以占有它
霸占也行 嗯 嘿
hello
大家好
欢迎来到岩中花树
今天我请到的嘉宾是四川外国语大学西方语言文化学院的程英教授
大家可能更熟悉
他的另外一个身份就著名的译者
我们很多人都会读过那不勒斯四部曲
应该说
我近几年对于意大利文学有那么一点点的了解
很多都是来自于程英老师
那今天特别的巧
因为我们在录这期节目的
今天是三月八号
那此刻陈英老师在我对面
也请他跟大家打个招呼
陈英老师
大家好
我现在比较习惯于自我介绍
我是意大利文学翻译陈英
所以我也非常荣幸今天有这样的一个机会跟鲁豫老师聊一下意大利文学
但是我先讲一讲题外话
就对意大利我个人的一个了解
我先回想起来
我小时候最初对意大利的了解
是来自于几个意大利女演员
可能七十年代后期
央视当时放过有意大利演员演的电影巴黎圣母院
里面那个女演员英文名字叫ginalolabrggina
还有一个是索贝亚
罗兰
到后来近几年就是莫妮卡
贝鲁 对不起 对
所以在我印象当中的意大利女神一般存在的女性
她们的外形当然都无比的美
然后身形都无比的曼妙丰满
这某种程度在我心目当中也算是形成了对意大利女性就算是刻板印象
就是丰腴的
美的 性感的
火辣的
其实我个人的感受
她们比较能够就展现女性的那个曲线
嗯 温柔
还有女性的性感
所以也是一个文化特色吧
我觉得在其他国家要少一点
比如那波勒斯
嗯
经常会看到像sophialada那样的造型
就非常性感
那个化妆特别能够凸显女性的特色
但是有一次我在德国去吃饭
然后进来了有四个骑摩托车的人
戴着头盔
开始是看不出来男女的
一坐下来
全是女的
基本上是没有任何的哈女性特色的
嗯
非常高大彪悍那种形象
这个还是真的是比较有意大利的一个特色
但我就想
文化之间的交由融合特别重要
其实很多时候
偏见就是来自于不了解
你会形成某种刻板印象
它底层逻辑还是因为你知道的少
于是你会有这种某种偏见的错误的一种认知
但是后来我们发现啊
其实意大利属于一个如此丰富的有意思的国家
我读您翻译的作品
就有一个好奇
比如说在费兰特很多作品里面
它是偏意大利南部的嘛
那不勒斯
在意大利这个国家
或意大利文学当中
北部跟南部的这个区别是非常有鲜明的
这种区别嘛
有非常鲜明的特点
的确是因为这个是历史形成的
意大利在实现统一的时候
就之前的体制是不一样的
像威尼斯呀
佛伦萨就是工业基本上是很发达了
当时哈手工业
然后在南方
是一种封建的体制
比如说国王很重要
就讲血统
讲这个爵位啊什么的
然后一个是相当于一个自由发展的一种资本主义社会的那种
所以两个体制思想差别比较大
所以统一之后
遗留了很多问题
嗯
就南方现在也还是没有解决的问题
就是黑手党呀
黑手党是西西里的
嗯
卡莫拉是那不勒斯的
所以其他像那个还有什么神圣同盟啊
就其他地方
每个地方的那个黑手党组织都不一样
所以就整个社会是不一样的社会
嗯
就那不勒斯的这种处境
这个北方人可能就很难理解
尤其是在像米兰呀
像佛伦萨的这种女性
他们可能就会获得更多的独立
更多的选择
然后因为在南方
就因为是封建社会那种当时的社会基础
所以他们对女性的压制是非常厉害的
所以我们现在看到的
就费兰特写的那些东西
跟我时时翻翻译了很比如说罗马作家写的东西
是完完不不一样社社会不一样的思想差别比较大的就是那个德利亚斯特
就是意大利编程的那个
我现在翻他的有好几本书
玛格丽斯直接就是那种受德国文化影响很深的那种
所以他的关注点关注自然呀
哲学呀
然后历史呀
就是
所以这个意大利的文学太丰富了
对这一点
我因为读对意大利文学没有那么多
你从文学程度
我作为读者
可能感受不到意大利北方跟南部
比如说罗马跟那不勒斯那种区别
但是影视作品特别明显
这两天我在使劲想
我看过还有哪些意大利的那种影视作品
后来叫绝美之城
是 是
我不知道意大利语怎么念
是 是那
那个电影太美
是伦蒂诺
索伦蒂诺 嗯
他是八十七届奥斯卡最佳外语片奖的一个获得者
那里面就讲的是罗马嘛
就是南北的差异
就是比如说以罗马跟那不勒斯作为各自代表的话
他们形成了对于我这观众来说巨大的反差
其实从中我能够感受到刚刚您说的这个南方跟北方的那种差异
那家那个影片当中
就是那个中年的作家
他在罗马城里面展现的罗马的所代表的那种资产阶级中产生活的那种奢靡
然后背后的空虚
跟那不勒斯带给我那种质感
土地般的那种感觉
是完全不同的
罗马的那个中美之城
的确能够 呃
在某种程度上
一个是体现了意大利的当时比较主流的电影传统
他身上有特别强烈的费里尼的痕迹
就是他的那个非常迷幻的
经常一开始的时候
就有一个人因为这个美导电晕倒了
那个 那个
那种表现手法
就
我就感觉有那个费里尼的影子
还有中间他有很多迷幻的
呃
飞来一群红色的鸟
就受到了这个
哈
圣女的感应
特别的巴洛克
然后整个罗马
也是帝国崩溃之后
就形成了那种情绪
一直以萦绕在罗马
我们就有这样的一个古罗罗的美梦
嗯
我们要回到过去的辉煌
但它一直是一个越来越破败落的一种场景
所以 就是
就在这种情绪下
产生了这个救美之城
的确是那种情绪得到了非常充分的表现
然后再看那波洛斯部曲内营造出来气氛
首先得活下去啊
嗯
没有那么多
他的最大情绪就是活下去
别被别人给杀了
别被别人给害了
就那种状态
得争取一个自己的未来
所以
完全是一种
啊
就有点相处的感
感觉吧 嗯
我曾经听到过一个类似于意大利谚语
说看一眼那不勒斯
然后**
大概中文的翻译是这样的
可能是个很拙劣的翻译
我看了这个版本
这个
因为这个
可能是因为大家有一个误解
那个词有一个谐音在里头
可能是莫里是一个地方啊
先去看那不勒斯
然后去莫里那个地方看一看啊
然后结果就变成了先看那不勒斯死掉
那也死的有点太冤
冤枉了是吧
啊 那
那我的解就
就是这个个不勒斯这个地方
它很美
美就人生
你如果不看的话
就很遗憾
看过的话
人生了无遗憾
像我们这次每个来的嘉宾
他们都会带一两本就自己很想跟大家分享的书
那在您这儿就会更加容易一点
因为你有那么多的你的翻译的作品
比如你会特别想跟我们分享哪几本书
最近也就说一本比较新的吧
因为今年可能马上要出的一本书就是
也是菲兰特的暗初的女儿
这个暗初的女儿是菲兰特早期的三部作品
这三部作品其实在意大利是放在一起的
他做了一个合集
叫关于爱情的
就是不好收场的那种
还
还挺难翻译的
嗯
就我当时还想着叫什么错爱笔记什么的
就类似于这样的一个哈
不仅仅有错误的爱
有痛苦的爱
还有各种的那种形式的
这三部作品
第一部是凡人的爱
然后已经就出版了
第二部作品是被遗弃的日子
讲了一个女的被抛弃之后
因为她是真正的抛弃的一种女人
她在努力的扮演自己贤妻良母的角色
但是突然被抛弃
然后他的一个抓狂
然后她后来又找到自己的一个非常痛苦的过程
然后这是第三步
就是暗初的女儿
可能四月就会出版上市
其实已经拍上电影了
你有看过那部
我是先看的电影
然后出版社很荣幸先把PDF给我看了
这本小说因为跟费兰特之前那个那不勒斯四部曲比起来
它非常短
然后那过程你可以一气呵成
很满足 所以
他的那个电影
本来是故事里面不是一个学习英美文学的一个意大利女的
南方女的
然后在那个小说中
成了一个学习意d利文学的一个美国乡村的一个那种女孩子
在我看
那个电影是有点诡异的
怎么讲
本来那故事中是一个罗马人变成一个北京大爷的那种效果
我其实也有一点点
您说的倒不是诡异
我会觉得有一点点不太习惯是
为什么
因为我了解那个女演员
她是英国人
然后我知道导演
那个maggie是美国人
然后我先天作为一个观众
我会觉得你一个英国人加一个美国人演一个意大利人
是不像的
后来我问过很多学法语的人
我说你们能不能接受那个雷德利斯哥特拍的拿破仑
然后那个人
他们都讲美国式英语
他们说
我们完全接受不了
就是那种感
是这样的感觉吗
是 所以
因为那种那不勒斯姓哈
比如说你看
罗马人其实跟
嗯
北京人是有共性的
但是她又不一样
所以那种那不勒斯的那种感觉
跟那个乡村的感觉还是差别很大的
所以
我当时就
这个电影是很很好的电影
因为女演员特别能演
就是那种 哈
把那个情绪的小小的波动都可以成呈现出来
所是一流的
结果一出来
说英语还是那个劲儿的
所以 哦
那我重新修正我的说法
您这么一说
更加提醒我了
我先看完电影
我是没有任何问题的
但是当我读完小说
我再回头去想那个电影的话
我会觉得各种不对了
但是这个作品当中的
无论是电影还是影原作作品中的
她对对己 对
对女性间间关系
系女之间的关系的描写
他是很打动我
而且引起我很深的思索
我记得我在看影片的时候
我很被震撼
我想 天哪
这个妈妈她曾经是这样的
所以我很想听听您对于原作当中母女之间这种关系的描写
您有什么样的看法
这个作品我当时发的真的很痛苦
是所有非完头这么最痛苦的一本
然后因为她整个的对自我挖掘的就情绪挖掘的特别深刻
就母女关系
她有一个情景对我来说是最痛苦的
她是一个就是结了婚的女的
哈
她自己有事业追求
这女的呢
然后就养两个女儿
富兰特笔下的女儿永远都是那种类型
就喜欢卖弄风骚
而且就互相竞争
哈
我抢你男朋友
你抢我男朋友那种类型
啊
虽然是姐妹
非常富有心机的
非常有生命力的那种女的
哈
虽然我们可能在某种场景下对这种女孩子可能有偏见
但实际上是这种女孩是最有主意的
所以她就生了这俩姑娘
然后这俩姑娘还挺小的时候
她就
有一天她就受不了了
她要做学术
然后他就去私奔了
哈
她为什么要离开呢
因为这两个女孩对她来说就是一个沉重的负担
他没有办法呼吸
所以这种崩溃的状态
在那个四部区也有
然后他之后回来之后
再去找他这两个女儿
然后就跟他的丈夫虽然离婚了
但是跟他女儿生活在一起的这种状态
这我觉得这可能是他自己一个比较深刻的体会
最后他女儿就跟她丈夫去过更好的生活
比如去美国
加拿大
在里书里面是加拿大
好像书书里是加拿大
但是那个另外有一个版本是去美国
哈
就是去了更好发展的一些空间
离开了那不罗斯的那种
所以在这个书中呢
他一直在反思他跟他这俩闺女的这个关系
所以他虽然在沙滩上一个人是一个孤独的处境
他没有办法去跟别人去形成一种对照
在这种情况下
正好碰见一个家庭
一个那不勒斯的那种啊
可能有点像黑社会性质的家庭
然后看见这个女孩子
一个小女孩
小姑娘两岁
在沙滩上玩这个小娃娃
他就在给小娃娃喂奶呀
给他做清洁呀这种的
哈
然后那小娃娃有一个非常美丽的母亲啊
妮娜是吧呢
妮娜
然后在这种情况
他就不知道处于一种什么样一种变态的心理
然后就把那小姑娘的那个小娃娃给偷走了
这个是小小姑娘的命根子呀
然后那小姑娘就一直在哭
就故事非常简单
因为她最后决定还是把这个还给人家
然后这个妮娜中间又有一些剧情
体现了婚内女性
就黑社会分子内部的女性的一种处境
然后他就在婚外寻找一些补偿嘛
然后最主要是还是纠缠于这个女一号
这个女一号叫什么
他叫莱德
莱的来的
所以就是这个莱德
他在沙滩上他闪回的时候
回忆的时候
他的一种一种反应
因为他当时带两个孩子已经快要疯掉了
然后他丈夫还有他
还有一个女的
一个女同事
那女同事是很潇洒的没有孩子的女性
然后这个没有孩子的女性要跟他那两个小姑娘玩儿
然后他内心就激起了那种愤怒
然后他就觉得对他是一种
哈 占有
一种剥夺
然后中间那个内心过程
我觉得是整个书里面最黑暗的时刻之一吧
然后他在照顾这个小女儿的时候
他说我实在是受不了了
你就让她丈夫去照顾
她丈夫去照顾的时候
然后那个一个没有生孩子那个女的
哈
她的同事也过去了
后来就爆发了
这个整个事件就出于嫉妒
或出于那种
就是非常复杂的
费兰特呈现这种情绪的时候
非常多的时刻
他能够把那些女性的内心痛苦的那种啊
相貌精准的呈现出来
几乎是一种素描的特写的形式呈现出来
这是他的一个特长之处
嗯
所以整个都是纠缠在这个哈母亲和他的两个女儿
然后一打电话
他就会有各种各样的那种啊
抓狂的反应
这部小说
包括我看电影当中
对我最震撼的场景或者描述就是
其实我们在作品当中很少会去呈现他在讲母亲的伟大之余
他也会告诉你
母亲在崩溃的时候
也曾经做过很多你不可思议的
但其实残忍的举动
比如影片中就比较拍的是比较隐晦
用比较失意的方法去拍他曾经打过女儿
然后书中是有描写的
然后包括他会写到同性之间
其实母女之间很微妙的彼此记爱
但是又会有微妙的妒忌
就这一层面
其实是我以前不曾思考过的
但你回过头去想
的确
比如我在回想我从小到大
我成长过程当中
不论是对我的妈妈
或者我生命当中其他的很亲近的成年女性
比我奶奶
或者我的姑姑
我是有嫉妒
这种嫉妒就来源于我需要完全的占有他
但是占有他的前提是在于
我需要他全部的爱跟关注
否则我可能作为一个小孩子
我会欠缺某种安全感
的确
这种占有欲非常强烈
但是在这本书上
我觉得没有像在第一本就凡人的爱那么的直接
对有一些场景是有嫉妒的
但是是另外一种意义的嫉妒
是那种中间有一个比较突出的情节
就是他两个姑娘就长得都挺大了
在往家里面带男孩子
然后他母母亲就会打扮的很漂亮
然后中间形成的那种微妙的在那个作为女性方面之间的那种竞争关系
所以还是这个这个场景
我当时看的时候
冲击力还是挺大的
但是这个关于嫉妒和占有欲其实不一样的
在那个第一本书
那这个
您刚才说那个占有欲
嗯 我
我得把占有你所有的爱
你的所有的关注
是在那个凡人的爱是特别能够呈现的
**妈也是美丽的一个女人
哈
她给自己做衣服
**妈是个采访
就把自己打扮的像
像电影明星那么美
然后他爸爸也是很嫉妒
然后他作为一个女儿
他应该是长女
这种嫉妒也是传递给他
他比他父亲还要嫉妒
甚至就做出来一些也非常过分的事情
他就说他母亲在外面投人
所以的话
他父亲就会把**妈关起来
从而他就可以哈整个完整的拥有自己的母亲
所以整个整个内心是非常阴暗的这个过程
但是这个出发点就是对于他母亲的彻底占有他的父亲
他倒是不嫉妒
但是他嫉妒
一旦他母亲如
如果他的关注力再向啊他家庭之外去辐射的话
他的魅力 哈
他就很痛苦
所以整个就导致他整个人生就发生了一些扭曲
嗯
他就没有办法进入自己的身份
女性的身份啊什么的各种问题
他母亲后来去世之后
这件事情才通过他的那个复述讲出来
然后在暗处的女儿里面
他不断的描写他曾经给他女儿买过的那个娃娃
然后包括他要偷那个小女儿
小女孩的娃娃
就这个娃娃
其实他不断的在不同的作品当中都反复出现的一个意向
其
其实你知道
我对于娃娃
我会明白他所表达
但是娃娃其实并不是我童年生活当中特别重要的一部分
但是我明白他对于一个女性从小到大成长
他所代表的是什么
我不知道您是怎么样解读
就是娃娃在他的不同作品当中
所代表这种意向非常重要的一个道具
的确是
他还写过一个
就是儿童读物
叫夜晚的沙滩
啊
他还写过儿童读物呢
是
是夜晚的沙滩
没几个字
其实讲的一个小孩反正
但是也是一个非常黑暗的儿童读物
怎么讲黑暗的儿童读物
因为这个也是讲的这个娃娃被一个女孩子丢掉了
在沙滩上
然后讲这个娃娃在沙滩上的那个
所以这个已经当时已经埋下了伏笔
跟这个暗处的女儿
这两个可以是相形成一个对照的一个文本
整个一个过程
这个娃娃被丢了之后
他的一个遭遇
在暗处的女儿
他又重新提到这个topic
所以就是又是这个哈
娃娃丢失的事情
所以
娃娃对于这个菲兰特在这两部小说来说
我就代表着一种哈
小婴儿
小女孩跟这个娃娃之间建立了一种非常密切的一种链接
暗示了
也投射到就是一种一个女性或者一个男性
在他人生过程中
就是他跟他的母亲之间的关系
是人生最重要的一段关系
后面的恋爱关系也是无法突破这种强度的
不过这段关系就是没有得到呈现
施兰特就是在玩命的挖掘这一段关系
也是有他的一个女性主义思想家的一个理论的一个成果
就讲这段关系对于人日后生活的一个塑造
包括我刚才讲凡人的爱
他跟他母亲那段关系
对他虽然不是俄蒂普斯的那种哈
但是是女孩子跟他母亲这种关系
对他人生后面的一种塑造
所以
这个娃娃的意向对于菲兰特说说非常重要
他可能是就这一代人
呃
就四几年那一代
意大利那一代人
是他们的一个非常日常的反复出现的一个东西
嗯
所以我们没有这个体验
我也是七零后
因为我们小时候就没有玩过这种娃娃
我好像有一个
但我真的不太感兴趣
我也不感兴趣
所以就是没有这样的一个文化的一个东西
他是他们一个文化的一个东西
我感觉
然后整个一代人的集体回忆
每个人都有
所以你这个东西如果是一个长期性的反复的一个动作
会形成某种模式吧
所以费兰特肯定是他在四部曲里面有两个娃娃
这个书里面
娃娃又是最主要的那个物件了
他就有这样的一个情情
对 对
他说相当于一个道具一样的东西
我觉得
但是这中间又投射着很多复杂杂的东西在里头
但我现在仔细想
费兰特的描述真的很神奇起当然
加上您的翻译很好
我记得我在读这个原著的时候
我还很紧张
就 你明白
这个时候
作为观众读者
他会不希望这个女主人公莱达
他的这个行为被人发现
你讲她偷了小孩的这个娃娃
然后她还很大咧咧就放在他租的那个房间的沙发上
我想 天哪
人进来被你被发现怎么办
这多丢人呢
我就会非常紧张
他每次写到那个娃娃
然后在房间里面
在沙发上
或者她使劲往他那包的深处按
哎
我想对你使劲往下面按
一按按
衣服堆在上面
不要被人发现
嗯 然后发现
我的这份紧张其实来自于作者的描述
他营造了这种紧张感
紧张感还有
他会让这个读者会先天的忘记从道德层面去审判他
你干一件不对的事儿
你会站在他这一边
的确是很神奇的
他这是费兰特的最重要的写作特点之一吧
他就是把一个穿马马都会写写惊惊心动破
他就是偷了个娃娃
一个普通的举动
然后就家里来了一个人
然后这个娃娃在外面摆着
他就通过他那文字
不动声色的营造出一种好要命啊
这怎么办呀的一种效果
对
但后来他就把这个推向了最顶端
这就是那个费兰特的狠的地方
最要命的时候
就是**找上门来了
但是为了是别的事儿
嗯
他把这个事儿直接摆出来
就是我干的
而且还没有借口
没有理由
这就是他的最可怕的之处
你看到这
你整个人就很懵
对
所以我相信费兰特在生活中一定是一一个不怕英文叫confrontation
嗯
不怕跟你对峙的
不怕跟你干的那种人
因为我本能的是会回避矛盾
回避尴尬
所以到这种时候
我就会特别紧张
内心就简直是百爪挠心
但费兰特真的不是这样的人
他挺厉害的
就他讲这个莱达
他穿过那个树林
去到沙滩的时候
肩膀突然被一个莫名的一个治椰子松
松果 松果 松果
被松果砸到
然后整个肩
他还描述怎么红了一大块
然挺厉
痛的不行
就这个细节
当然我后来也没也看过电影
所以他会无比栩栩如生的带着疼痛感的传递到我的身上
这个就很神奇
然后他 你想
整篇小说其实篇幅是很短的
我看了一会儿就看完了
但是他会完全不吝惜篇幅的去描写
这个莱达刚刚住到那个租来的房间里面
那有摆了一盘水果
很好看
但是仔细看
水果外面全部都烂了
他把烂的切掉
再一吃
味道很难受
全部都扔掉
他居然会花那么多篇幅去写那盘水果
但是这些信息
他都不是无用的信息
的确是
的确是 嗯
包括这个
就是松果落在他身上的这个
这个事情就是对于他内心的痛苦
其实是个突破
因为他自己心里就已经鬼鬼祟祟的了
偷了人家的娃娃
他已经对于那个哈那不勒斯的那家那种有黑社会性质那个家庭啊
都已经产生了某种情感和敌意
所以他就感觉是人家打他
所以 这个
你心里是怎么想的
你眼睛会怎么看
什么强烈的感觉
所以他就
他的这个作品
主观性很强
但是你又就跟着他那个主观性走
包括那个水果的视野是一样
哈
他是整个文字都营造出来的这种内外交融的一种
一种情绪吧
嗯
我有时候在想
这个作者能够有这么深入的细致的描写
他如果自己没有经历过的话
他是无法描述出来的
我在想
他一定是某一次也在去海边的过程当中
在穿越一小片树林的时候
他的肩膀可能也被一个松果打到过
否则的话
你怎么会想到这样一个细节
并确的确实
对
对生活的观察呀
这就是作家最大的本领了
他虽然自己没有经历过
他可能有的时候是这个菲兰特强调的非常重要的一点
除了他自己对生活直接对社会的世界观察
大部分还是来自于那个文学遗产
嗯
对于他来说
就别人写过的东西
就是一个矿藏
你在这个找一点这个来松过
在那个地方找个娃娃
然后他
然后再形成他的文学世界
嗯
都是已经有了原型的东西
其实我特别好奇
在过往
就是我知道你们也就是很多地方的译者
然后有一些作家也曾就书面的去采访过菲兰特嘛
我不知道当时在各种各样采访当中
有没有就问到过他是不是在生活当中也有过类似的
比如说相关的经历
比如说类似于娃娃的这样的意向
曾经在生活当中产生过某种特别重要的那种作用
或者某种特别重要的时刻
应该是问过
但问题在哪里呢
问题在于
就是菲兰特这种双重虚虚构
嗯
比如说我在后面写
比如说这个作品是一个非常沉闷的就没有太多生活经历的人写的
也有这种可能
提兰特这个形象是一个虚构的形象
是
所以问题就在这背后
可能是一个根本就没有遭受过就生活的鞭挞的一个人
没有经历过是那不勒斯的贫穷生活
他的那个经历可能是从别人那找到的
或者是从身边的人啊
或者是听别人讲过的一些故事找到的
我觉得我非常警惕他在碎片
他在访谈里面说的任何话
因为这些话也可能是虚构
有一件事情
我觉得极有可能是真的
他就是
他平时做翻译
读书 写作
这是他的生活呀
他说他是他抽烟不喝酒啊
后来把烟戒了啊
这就是他在那个偶然的创造里面
对写过 嗯
但是我会觉得
就是
人是这样的
你可以讲一些不太真实的东西
但一旦你讲多了之后
你会忘记你曾经讲过什么
所以
最保险的方法就是讲的都是真实的
但是给人营造出一种
我讲的可未必是真的
因为这是唯一的安全的方法
否则你再好的记忆力
你都有可能忘了我曾经
我曾经是那么说的啊
你不要给我穿帮
嗯 所以
他就是不停的在塑造他自己的自我
他有可能是抽烟的
这个抽
有一些细节可能是真的
嗯
然后是一个在聚会上非常沉闷的女人
极有可能
但是有很多的细节
比如说他母亲是个采访呀
他自己生过几个女儿呀
有一些可能是真的
有一些可能是虚构的
就真真假假糅合在融合在一起
而
而且他的第一本小说写出来就凡人的喜欢
是秋吧
他没有做好准备
我
我的阿瓦达
嗯
是什么样子的
哎
这个词跟英文也差不多吗
就是 是
就是文文的
应该 哦哦
是英文
原文应该是泛语
好像阿瓦达
对对对 梵语
梵语嘛
然后到
到最后就吸收到英文
意大利也这么说
然后他可能要去哈
营造这样一个华山
这个细节是他一边写一边补充上去的
嗯
所以他还能形成一个自洽的一个非常完整的一个人物形象
这其实让我一直在思考一个问题
我觉得与其说费兰特这个人一直保持一种特别神秘的状态
大家不知道他是谁
长什么样子
但我觉得比这个更神奇的事情是
如今在这样的一个信息发达
就是人几乎已经是透明的时代
这样的一个谜
他的谜底可以一直不揭开
这样的事情能够成立
他必须要有很多的因素
都很巧
都成立
就这个人
他就是不出来
第二
更重要就是他周围的人
大家都能够非常有礼貌的
得体的尊重他这个决定
要共同成维护这样一个秘密
这缺一都不可
主要是也是跟读者相关的
读者就可能跟我的姿态也差不多吧
就觉得他做出这样的一个选择是对的
而且三十年如一日
他不是说一天两天的事儿
我从我个人的理解
肯定是有某种社交恐惧症
或者是一种自己的因素
这个决定我是非常认可的
我觉得其他读者也是非常认可的
就后来这个事情已经比较真实的被挖掘出来了
然后 但是呢
大家假装不知道
其
其实读者愤怒了
读者
人家记者把这事情挖出来之后
大家都很生气
但是我们可不想知道你自己那个省省
然后就形成一种共识了
大家也后来就不再聊这个事儿了
对
就很像当时那个张爱玲在美国的时候
有一他的超级铁粉嘛
是来自新加坡的一个
也是自己是个女作家
她就跑到张爱玲他们家旁边
每天去找他
等他盯梢
然后把他的垃圾翻出来
从里面找各种蛛丝马迹
然写写了篇篇其实在我这个铁粉看来
我觉得很好看
也满足了我很多我的好奇心
窥思玉的一篇文章
但即便如此
当时读者也是非常愤怒
就会觉得你跨越了某种边界
人家就想过一个一世独立的生活
就不想跟大家交往
想与世隔绝
你为什么不能够满足人家的隐私
所以那故事我觉得有点像
就是那种感觉的
其实到最后来
所以这些年意大利也不怎么说这事儿了
以前这个一会儿说是一个历史学家
一会儿又说都是那不勒斯
当时那个在比萨念过书的
其实人个就不是在比萨念过书的
其实也有可能哈
然后后来挖出来好多人
各在比萨念的都有
但其实唯一的遗憾
我觉得得是
当一个作者
他不能够跟我们就是这样一对一
特别直接的回答我们很多的疑问
很多的关于文本的问题的话
这其实是个遗憾
当然
他可以说 哎
我的作品出来以后
应该有第三部作品
就是你们的解读
但是其实作为读者
我们依然希望能够听到原作者你当时的初衷跟想法是怎样的
嗯
但是弗兰特就不这么认为
他说
跟我没关系
这东西写出来
你们自己看
但是他的读者
你看
他在文学中
在故事中
也体现这种态度
他的那个自我
强悍到就那个地步
就在那个暗初的女儿
您是可以感受到的
她的那个嫉妒
我就是这么嫉妒的
我就这么凶恶的
就那种感觉
这一点是非常意大利女性的一个特点
就是具有那种特别旺盛的生命力
是有我可以
我可能随时跟可以跟你处于咱们打一架的那种感觉
就是那种感觉
南方女人的这种生命力
我在很多的同事身上也看到
就是以前的无论是同事还是朋友
是不一样的那种地方性
她的对自我情绪的肯定
嗯
北方好像不是这样
北方要克制一点
你看那个什么
什么商渡街
就那种效果
那真的是南方人的体会
南方人的感觉
就是
尤其是那不勒斯的那种感觉
你知道
在我读那不勒斯四部曲应该之之前
我看过一部应该是十几年前的意大利电影
灿烂人生
你刚 灿
灿烂人生 我
那个电影太好看了
对
我觉得这部电影跟这几部小说
他们之间可形形成一个是某
某种程度
很微妙的像是一个同时代的
同时代
而且你看
是同同时带的
一个是男性的一个导演
一个是女性作家
一个文学作品当中的主要的主人公是两个女性
两个女孩子
他们从小到大
一起经历差不多四五十年的人生
也
也反映六十年代到我们这个世纪的整个意大利南部的这种生活
整个国家的变迁
然后
灿烂人生是两个主要是两个男孩子
而且是意大利应该是北部
他讲是罗马嘛
嗯 也差不多
从六十年代到两千年
四十年
我觉得很有意思
南北的这样的一个对这样
然后男性跟女性的对仗
特别特别典型
嗯
都是非常好的作品
其实他们整个在那四部曲呈现了好多东西
在这个里面也有呈现学生运动
对
包括那个发了大水
发大水的事儿
发大水这个事儿是个细节
发大水这个在那个灿烂人生里面有讲
而且重点讲是然后费兰特把这事给忘了
为什么费兰特在讲的发大水的时候
费兰特正在那个比萨师范念书呢
是不是大水当时主要发在北方
不是就经过那个比
比萨
经过比赛
为什么说这个费兰特没在这个比萨吃饭念过书呢
因为这是一个大事儿
当时把那个桥给冲
他当时那个艾莱娜不是站在桥上把那个笔记本给扔了
然后这个桥当时是已经被冲垮了
发大水
所以就是费兰特在这个上把这个细节没做好
人家那个那个故事里面
这个发大水这个事儿就是一件儿
嗯嗯
把佛伦萨也冲了
就佛伦萨跟那个比萨很近嘛
然后比萨也被冲了的
结果他在那个被冲垮的桥上
那个桥在前一年被冲垮了
第二二年站在那墙上扔那笔记本
哦
这就是一个细节
这个很多细节是一样的
后来那个有一些关注点不一样
比如说意大利
就是当时把疯人院给关了
那事儿在这个故事里面就讲的特别多
然后他自己是个医生嘛
写论文支持这个叫franco
巴萨
也是一个特别了不起的人
他就通过他的研究
把意大利那些被迫害的那些疯子全放出来了
当时所谓的疯子
可能有些人只是因为一些异常吧
这个就费兰特就没说
就是两个特别特别平行的那两个作品
对
然后我记得那个灿烂人生里面还专门讲到了菲亚特工厂大裁员
就是肯定是那个年代
对于整个意大利的经济会是有一个巨大冲击的一个事件
对 一个事件 就
你会发现 哦
从这样的描写同一时期的文学作品或者影视作品当中
你基本上能够看到那个时期整个他们国家的一个脉络
然后你会从中找一些对仗
有一些相同
有一些不同地方
是很有意思的
嗯 呃
我也非常肯定的
那个电影作品特别长
六个小时
但是我看这个灿烂人生和读费兰特的作品
我就发现
这两个创作者
他们的这种政治倾向性格是完全不同的
灿烂人生的那个导演可能是更加温和的改良派
可能费兰特会比他更冲一点
某种程很明显
阶级
阶级都不一样
一个是资产阶级家庭的两个孩子
然后那个男一号
我特别喜欢叫老嘎写
就是意大利的梁朝伟了
是哪一个
是哥哥
哥哥就更更帅一点那个
呃 我
你觉得哥哥帅一点
我我我
弟弟更高大英俊
但弟弟跟高大英俊
但是哥哥更有味道一点
哈 嗯
然后就是自己厮杀的这个弟弟
嗯
哥哥是医生
其实他们的政治倾向是有类似的
这个弟弟为什么要自杀呢
这个就反映了意大利的一种矛盾心理在里头
尤其是资产阶级的
在当时的
因为他就要一直要实现自由哈实现
就这个
有点钱更好
然后那个资产阶级从他们上面来说
就会出现问题
心里的矛盾
因为我作为一个资产阶级
我有钱
我有很多的可能
哈
但是我又没有办法让让所有人具有这种可能
因为当时在六七十年代
大家是一种
包括中国对他们影响都很大
我们搞的那无产阶革命
然后各种各样的那种思潮
他们每个人一本小红书在那看呢
但还是有一种很强烈的社会理想
这个他为什么要自杀
就产生了一个幻灭感
他没有办法推行他的理想
所以他的那个弟弟的结症在这儿呢
嗯
也是一代人的一个结症
他哥哥也是有这个倾向的
他哥哥为什么要去那个医院
你看他跟很多小孩一起玩
也是在推行他当时的那个社会的主要的那个思潮
他哥为什么没有想着一直去
哈
我赚点钱好了
然后他还要去看世界
毕业之后
但毕业之后看世界这个事情
谁能实现
在四部曲里面
他是无法实现的
他必须依赖一个哈这样家庭的一个男孩子
他才有去有可能去巴黎
所以这个故事
两个阶级就产生了一个非常强烈的偏差
但是社会潮流是一样的
这是一部分有良知的一些资产阶级分子青年的一种倾向
但大部分人可能都是哈会尽量去保留他自己的优势地位
嗯
所以意大利总的来说
无产阶级革命失失败
所以还一整个人的一代人都会产生激烈的挫败感
但这一代人已经非常老了
现在活在世上已经很少了
我当时比较
就差不多二十年前其实跟这一代人接触的还是非常多
他们对于那个没有实现了梦想
有很强烈的一种懊悔感
对
大家如果已经看了我的天才女友那几季的电视剧
然后费兰特作品也都这四部剧都看过的话
灿烂人生大家可以去看一下的
其实也不长了
一共六个小时
很值得
因为你会发现很神奇
就在同一时期的意大利南部北部
不同的阶级
而且一个是女性的关于女性的成长故事
一个是关于男性的成长故事
会显现出如此不同的质感
就人的命运
个体的命运
是你完全无法脱离家庭和时代
它是不可能独立存在的
所以那一刻
我还是觉得
哇
这两个看完之后
内心很多的感慨
所以很多作家其实是有这样的野心的
包括导演
他就要呈现一个时代
比如说五十年
四十年这样的
一个是一个非常难的事情
嗯
所以我当时为什么觉得费兰特的作品非常有价值
一个就是他对于这个时代的呈现
对于城市的呈现
这是我最肯定的一部分
然后
当然这个另外一个导演也做到这一点
而且是非常逼真的
能让你想起过去发生了很多
然后特别好奇
费兰特是属于那种就是在意大利墙内开花墙外香的作家优点
但是抨击的声音还挺多的
就是觉得他写的不好呀
然后就觉得她太女啊
各种声音吧
太女 嗯
就是太关注女性的这个事实
因为
因为写作可能是无性别的一种状态也有哈
她就太侧重于女性体验嘛
按照那个就经常读书的人说
就全是女人的那些事儿
还正儿八经男读者
而且是那种比较高级的
可能还写作的那种男性
哇
都会这样说
反正偏见还是挺多的
但是我当时为什么翻这个书
还是觉得他那个体量
再一个
加上他主题
我当时因为早都看了那个就灿烂人生
我当时就想
灿烂烂人生
就女女
灿灿烂灿灿灿烂人生
我灿烂人生就很迷恋
然后我一看这个又厉害
又大偏
而且是又挖了深整个历史
也不是讲自己那点事儿
其实跟他这是一个偏见
他说那全是女人的事儿
其实不是哪全女人的
是中间有红色铝
中间连帕索雷尼都有
是的
学生运动什么没有啊
我就是没有大洪水
他唯一错过了大洪水
对
真的是好多事情都有
然后那个黑社会
然后城区经济腾飞
什么都有
其实是
所以就是 是
我觉得还是做这件事情
我还是挺荣幸的
我觉得到目前为止
做过的大部分书
我还是比较肯定的
后来您也写过的
那个卡罗
金兹伯格 嗯
就娜卡丽
金兹伯格的儿子
他曾经说过一句话
我觉得特别认同
他说
我们很多时候认为
我们人生的很多选择
是我们在那时候
我们基于一些信息做的选择
他说
其实不是
我们所拥有的信息绝对是不充足
甚至你根本不具备
我们很多时候
所有的人生选择
其实都是被外力推着的
嗯
与其说是我们的选择
不如说我们是被选择的
所以我在想
那我们
比如我当时学英语
可能是我的自主选择
但是您当时学意大利语
其某种程度
是被动的选择
是 的确是 嗯
因为我当时其实也想过学中文
后来想
还是学外语好一点
这样的话
也是一种对照嘛
因为也是语言嘛
然后就第一志愿是法语
反正后面就是
后面写的是可以随时调剂
因为我们当时念大学的可能性比较小
因为他整个班可能就考上那么几个人而已
机会非常珍惜
所以是排到意大利语
就好好学呗
反正那种状态
所以 你看
我觉得
有时候命运呢
你不要觉得好像里面有很多的巧合
我是个比较宿命论的人
我会觉得所有已经发生就是唯一会发生的
就可能 陈英
你就是天选之人
就是未来意大利文学在中国要走的路
可能很多时候
你需要在中间起特别重要的一个作用
那在此之前
你对意大利的了解有多少
对意大利的了解
非常有限
非常有限
连那个图像也很少
应该 嗯
可能会听说一些
这是一个非常时尚的
哈
非常富有浪漫气息的国家吧
当时我没有接触到意大利语
是因为我当时的关注点是文学
嗯 九十年代
翻译到中国的文学
可能法语的比较多
还有德语的比较多
嗯
所以我就当时是选的法语
也是从文学的角度考虑的
所以
我忘了是哪一个意大利作家讲过
就是说
跟其他的艺术形式门类相比
意大利的文学是不太幸运的
的确是不太幸运
嗯
这话谁讲的
我忘了
卡尔维诺说过
卡尔维诺说像也说过这话
说意大利的长篇小说就不太走运
他所谓的不太文学
相对比
比如法
法国文学
相对像我们法国文学跟俄语
甚至是 哦
那主要
对对对
主要是跟俄罗斯文学相比
意思就是
其实我们文学的养分是非常充足的
然后文学的这个历史非常悠久
那么优秀
只是你们没有看到而已
他是这个意思对吧
的确是
整个的那个写作方式也会
卡尔维诺当时是写了一些内容学评论性质的东西
就说我们那个长篇小说缺乏运气
是因为你像俄罗斯那些小说
我们有很多比较熟悉的一些作家
而且大长篇
整个都特别厚重
但意大利人的问题是什么呢
意大利是一个诗人的国度
他有的时候在很长时间不重视情节
像费兰特这样作品是非常少的
嗯
所以就相当于这种
他说不够走
因为当时他是在二十世纪的
哈 嗯
而他的写法
也没有照着像俄国人那么写
也没有照着像那个法国人那么写啊
对
所以他所说不太走运
那就在我们成长期间
的确
我们所受的文学的滋养当中
其实意大利文学这部分是比较少
所以当你一旦进淫到了意大利语的这个世界当中
会发现 哦
其实这是一个浩如烟海的世界啊
实在是意大利文学简直太难学了
也太难教了
因为开得了头
收不了尾
就是因为它特别漫长嘛
然后从但丁开始教
讲不了多少
然后你时间一上
一上来就讲但丁吗
不是不是
研究生讲但丁
天哪 吓死了
然后本科也会讲
但是就是提一下
讲的比较少
嗯嗯
所以就感觉跟中国一样呀
你要学中国文学的时候
也是一个非常痛苦的
你一开头儿
你还得分阶段
要不然的话
就真的讲不了多少
我自己也学语言
我特别明白
就是一个人
你在讲某种语言的时候
你整个外在的呈现状态是会不一样的
就你讲英语的时候
你跟讲中文的
就是你包括的手势势是不同的的
就你在讲意大利语的时候
你的是不是呈现状态
跟你此刻讲中文是不太一样的
差别挺大的
我中文
我觉得我还是挺文雅的
至少说话还比较
哈 得体吧 哈
在意大利的时候
因为我自己接触的意大利语
包括我后来交了很多朋友
然后我被我的那个朋友批评
像马通故人说的意大利语比此话怎加
我之前就是在社会上工作的时候
做翻译
或者别人去在中国玩的时候
带他们玩
肯定是结识的是形形色色的人
嗯
而且我们在接触语言的时候
那个语体感不是特别明确
因为你比如说
很简单的例子
你说一句汉语的骂人话
和你说一句外语的骂人话
产生的效果是不一样的
我非常认同
我太认同了
所以的就是这个就张口就来
然后我不管那个话会说出来
会有什么样的一个反应
所以我就会用的很随意
这一随意的话
这个整个语言就很随意
所以我在说意大利语的时候
这就是我从开始的时都养成了一个习惯
但是我要要正式说呀
我还得拼命去想
哈
然后如果我很随意的
本来你的语言工具肯定没有汉语那么好
所以会导致他有时候聊天的时候
觉得怎么像马
马通过人的语体啊
就我
我在说意大利的话
我整个人是很开朗的
很
很放肆的一种状态
折射出另外一个人格出来
如果不开心的时候
可以用意大利思考
反倒是一种非常好的一种排解的一种手段
或者用意大利对于这个事情进行的一种表达
学外语的时候
老师都会起一个比如英语名字
这样比较便于交流嘛
是我特别好奇
你当时学意大利语的时候
老师给你起的什么外语的名字
franchichesaa
在意意利利里面
应
应该也是一个很多女孩子会常用的一个名字之一吧
的确是因为意大利的那个圣人
像frananchesa也是非常重要的
反正就非常正面的一个形象嘛
嗯嗯
一个圣人
他的那个志向就是拥抱贫穷
跟贫穷女神结婚
但是在那个美国
就变成三番式了
其实三番式就是像franchisk的那个啊
叫圣弗朗西斯科
圣方记
有的时候圣方
哦 圣方记
就是saffroncisco的那个圣方记啊
所以我的名字叫切切flak
但是是我当选选这个名字
因为中间有个埃拉拉
有个大舌音
这样的话
我在说自己的名字的时候
都会把这个列上
然后我再想象
就你老说你当时跟同学一起
比如在那个广场上喝酒聊天那个
然后我就发现
在很多的意大利的文学作品当中
在意大利的人的生活当中
那个皮亚塔就是一个广场
好像当时人们生活当中经常出现的一个场景的
就类似于咱们现在就是大妈大姐去跳广场舞的那种场景一样吗
就是公众
大家聚在一起聊天的一
这个就是中国跟那个欧洲的一个比较大的一个差别
因为那个词
词叫啊
homm
叫fofom 叫 叫
叫fofofofofofoforem
那个词就是拉丁语的
就是他们之前那个
后来意大利叫菲亚萨
因为他每个城市都有一个中心广场
这是古代的
现在叫毕亚萨
嗯
他那个地方
就是大家一没事就站在那广场上聊天
然然 在古代
肯定是那些部部队回来的
打完仗回来的
做完生意回来的人
在那一聊
交流信息的一个非常重要的一个地方
嗯
所以我们现在论坛就是从广场来的
其实 嗯
然后这个广场在意大利一直保持下来
一直到现在
所以那种生活方式式
也是我们这边可能感受不到的
所以
尤其是在像斯耶那这样的古城
中间又就有一个广场
所以没事就躺在那广场上
然后晒晒太阳
聊聊天
或者在广场边上喝咖啡
所以
我在马加拉德的时候
就在我念博士的切拉特特
嗯 啊
那有一个广场
每个城市都会有的广场
上面就有一些书店呀
有一些咖啡馆呀
酒吧呀
大部分时间
你就可以在那跟朋友
友
一般情况下又不会在家里去
就会在那地方
啊 几点见
老地方
然后去那聊天
然后喝酒
喝啤酒
然后当时还抽烟
所以有一段时间还是比较颓废的
西方青年的形象啊
受西方青年影响
或者是我自发的融入其中的一种状态
所以
其实我后来发现
我对香烟的爱好是一种
不是我发自内心的
我还没瘾
然后在那一段时间
就抽了一阵子烟
你后来也就算了
而且抽烟的时候自己不抽
必须聚众抽
人在年轻的时候
一定要经历过那样一段时间
那我好奇
就在那时候
你整个外在给人呈现的感觉
比如说
我想象那时候的那种文艺青年
哈
你是偏摇滚范儿的那种
还是偏更加就是文学哲学那一派的那种
可能偏摇滚的吧
但我们聊的还是就是很多都是文学作品
其实后面我对于音乐
对于电影
有很多的那种
哈 就认识
还有那种欣赏
可能跟这段还是有关系的
大家都会交流听什么歌
嗯
他们就会有所推荐
然后我去听
啊
我就好喜欢
这是我的那种调调
当时听的是谁
我当时听的是一些就是爵士乐手
就意大利的爵士
我比较喜欢的是bloo
oneday
还有那个比
呃
我以前是摇滚
因为摇滚还是比较愤怒的
我在北京的时候
是去听摇滚音乐会的那种状态
当时也是一个非常小众的事情
也没人听
然后当
但是摇滚其实表明了一种社会态度
因为摇滚是挺反叛的
挺反思的
对于你这个处境
哈
我这日子怎么过
其实我最近写一篇文章
还反思了我跟北京的这个关系的时候
嗯
就是回忆到这一段故事
当时我在那个北外念研究生的时候
呃 十一点半
还什么时候关门
有这个事情
周六的时候
我得去听演唱
哈
有一个乐队
叫秋天的虫子
当时还不是特别有名的时候
他们都开始唱了
就沉迷于他们当时的那种表达
嗯
那那种愤怒
然后听完之后就开始狂奔
然后坐地铁
然后再狂奔到那个
哈 魏公村
最后一段还得打车
因为那段人家都停了
开始往那个宿舍奔
在最后一段说
哎呀
你别关门
然后苦苦哀求
如果人家关了之后还得去去
去哀求人家
所以那段记忆还是比较深刻的
而且当时费用很低的
一场演出可能就几十块钱
当时我自己也做了很多工作
还是赚到可以去听摇滚的
可以去喝啤酒的钱
在意大利念博士的时候
就是一个转型
从摇滚
摇滚也在听
但是就会比较偏向于爵士
那种感觉也是一种很松弛的
也是一种 哈
自由
因为他的词语里面也会呈现很多他的一种一些想法
我特别喜欢
就是上个世纪二三十年代的那种风格的
嗯
所以有的时候在巴黎会听到
就特别幸福
嗯 所以
两千零三零四
在北京那种感觉
我比你稍微早一两年
我差不多两千年
两千零一年
那时候我当时在香港工作
我跟我另外一个好朋友
我们每个周末就工作完了以后
就买最便宜的票回到北京来
要参与北京的丰富的文化生活
然后混一个周末
然后到了礼拜天晚上
恋恋不舍的离开北京
当时我买的最便宜的票
当时记得香港北京有那种票
就是你不能够带任何的行李
因为你的这个行李的位置已经卖给了别的人
这样你的票就很便宜
然后当时我就为了这个票
我每次要从我工作地方要到一个什么九龙那边的一个票务中心去取那个票
这样能够他保证我每个礼拜都能够从襄阳回到北京
参与北京的那个文化生活
您在那个北京是哪些文化生活
就是跟着几个好朋友一起
我们可能会在三里屯的一个酒吧
那大恋酒吧里面就会各种各样音乐人对里面弹琴唱歌
什么张亚东啊什么的
然后就在他们在那边
我们在旁边就听着
然后就
就非常自由的
安全的
有意思的文化氛围啊
那些年的氛围就是这个样子
对
然后我是那种
其实我不用特别的参与其中
但我就在里边
你就感觉也格外的美好
所以现在就是想起当时自己在那儿
真的是要敲那个门
说 求求你了
阿姨
把门开一下
那种情景
实在是经常会重复在我的生活里头头
嗯
因为没有办法
因为你要不能等人家唱完
唱完就更晚了
很难做决定
然后就要离开
咬咬牙
然后就往回跑
因为他们开始的也晚
哎呀
这种场景多么
我的天才女友的那种
就那两个女孩子成长过程当中场景
会觉得
你看所有的女孩在成长过程当中
其实我们经历的某些画面
它都有它相似的东西
就是你的那种奔跑
你怕要错过什么
你怕那个大门关上
那种感觉
其实我们在不同场景当中都曾经经历过
你让我现在每个礼拜
你说我把我的那个行李票卖给别人
去一个什么地方
我觉得没有必要
但是我觉得曾经经历过
就不同的阶段
我有不同的经历
不同的人生感受
我会觉得挺好的
回想过去
就会心一笑
那种感觉
我觉得很好啊
就没有错过最好的时光
那种感觉
还是 哈 对
人生体验
多维度的丰富的体验
我觉得是很重要的
所以有时候你进入一门语言
就是那种语言带给你的人生的丰富度
不同的维度
是很重要的
我觉得
如果我没有学英语
你没有学意大利语的话
可能
也许会少一些什么
我先想想
我当时觉得
就学外语
可能很多时候我都会觉得我到时候找个工作跟外语相关
但其实他最深层的对一个人的影响
就是思维的打开
还有空间的打开
对我来说
最震撼的就学外语的时刻
是我
我其实去意大利已经很晚了
差不多在零四零五的时候
我去意大利
我从北京到罗马
回进罗马机场
我抬眼一看
然后字都认识
我想问什么
我张口就来
我就可以问
哈
然后我就想
我感觉我去了另外一个省份
中国的另外一个省份
就是一种回家的感觉
嗯
就是一种很一下就进入的长驱直入的感觉
这个对我来说
是当时我最高兴的时刻
哈
比如说我现在
我不会德语
我不
我法语不太好
我去法国
我就没有那种感觉
一点都没有
但是我去意大利
第一次去
就是这种感觉
这是我在整个外语学习觉得最直得记忆的一个时刻
你们在上大学
本科
到后来读研究生的时候
就是我们都会有大学的
就是学外语的话
精读 泛读 听力
就这
然后不知道当你
你已经除了必要的这种功课以外
你也设立了一些翻译吧
没有本科的时候
基本上没有涉猎翻译
但你上手就没有那种生疏感
没有太多生疏感
我后来想了
发现这个事情
为什么我觉得没有那么的困难呢
因为我觉得还是做了非常重要的一个充分的一个准备
因为首先本科的学习
在加上这个后来自中国的社会体验
有工作
然后在意大利的社会体验
工作
再加上博士的学习
再加上不停的读书
读那个意大利的作品
相当于我再去接触意大利文本的时候
我对于整个的两个方面的文化
还有对于语言
基本上很多困难已经突破了
还有一个非常重要的突破点
就是这个汉语写作
其实这个翻译其实是汉语写作能力的一个考验
然后因为我当时在意大利读博士的时候
我还在报纸上写东西
在国内的报纸上写东西
我在教汉语
我对汉语的那种语法呀
那种写作规范呀
还是有一些体会的
所以正好我在做翻译之前
把所有的这些训练在无意识识之中完成的
当时没有想着我要回去做翻译
做翻译非常偶然
我当时已经教书了
刚开始几年就了
一直教教教
教了一段时课课之后
有一年
我有一同事
他跟我说
有人找我翻那巴里科
巴里科就是那海上钢琴师的作者
你看有没有空
我对巴里科是非常有感情的
因为我本科的时候
第一本书就看的那个凯人钢琴师
第二本书看的也是他的书
就完整的看下来的小说
而且我翻的第一本书也是他的
然后就开始做
做完之后呢
就有零星的这样的一些机会
我跟北京一个同事挺好的
他当时在做一个非常急的书
当时是一三年嘛
罗马的一个作家写的
讲犹太人的事儿
然后他说他做不完
因为书马上出
然后说我做一半
他做一半
然后他做前面
我做后头
就这是我做的差不多是最初的几本书
后来就是
就是上海的一个编你
叫彭伦
他就找我做一个男作家
也是叫格洛西西别德
格洛西格罗西那个写的那本书叫拳头
嗯
后来这个四部曲也是他找的我
我当时也愁
就是有的时候
你个任务来了之后
你就有两种心理
你就希望这事儿给黄了
就不用做了了
然后你一做的话
你就得硬着头皮做
一万字
不会开玩笑了
一百百万字呢
哈
然后这个做事就做成了一个
啊 惯性了
感觉就后来就有很多时候还上找我做一些我比较喜欢的作品
因为我自自己本身也爱文学嘛
到今年
可能我
我都没有算
可能至少有三十多本吧
对
至少三十多本
从我开始做到现在
一年得出三本书才能出这么多书
所以我是怎么做出来
我也觉得很
很诧异
就是一个人的韧劲是很重要的
就翻一本书
它的长度
当然是对译者是个巨大的考验
还有个难度
我不知道
对于就是从文字的这个难易程度来说
巴里科和费兰特两个人是旗鼓相当
不相上下
还是对一展来说
是会比较难的
比较有挑战的
比较挑战
还是费兰特比较挑战
嗯
费兰特喜欢用大长剧
巴里克是非常明快的现代派
一个是那种
那种后现代派的那种写法
一个是就是比较传统那种俄罗斯小说的写法
所以差别很大
一个是进入的细节
一个情感细节
比较一个是不一样的
一个是语言很轻盈
轻重的问题
对
如果轻盈的话
从中文的结构来说
它更加容易去把控它
接近他
因为我不知道这个意大利语
你说的这种长句
是不是类似于英语的这种从句
从句的概念其实跟中国的语法是不一样的
所以很多时候
如果是翻译从句的话
你要贴近原文的形式风格
还要符合中国读者的
它其实两个劲儿
你总会要有取舍
这是难的
我都说这个是大长句的话
其实我跟有些编辑可能也会有一些
一些就是分歧吧
嗯
他们就觉得要写大长句
自己做翻译的时候
还是有一定的原则的
因为我觉得汉意大利是意大利语
汉语是汉语
这个界限很明确
既然你这个成为叫翻译文学
哈 翻译作品
翻译作品也是文学作品
嗯
所以文学作品
它有一些基本要求
所以你的那个原规范
它是用汉字写成的
他必须遵守汉语的语言规范
词语搭配 嗯
还有那个语言的一些句式要求
但你如果死人那个原本的话
是很难实现的
人家大长句
你在大长句就
就那个没办法弄的
它工具不一样
对
虽然我完全不懂意大利语
哈
但我能感受到
就是你有你的这个审美和你的风格
比如说
特别简单
书明
我的天才女友
天才这个词
在中文里面
它本来是一个名词性的
你把它做成形容词来用
这个
我不知道它的原文是怎样的一个结构
但这里面一定是有你的那种审美的选择
这语言节奏
因为是汉语的语言节奏
的确是这个问题
呃 就音律
汉语的音律是必须遵守
嗯 其实有
有的时候
刚开始做翻译的时候
我们的学生就不会注意到这一点
很简单一个例子
美丽和丑陋
这是两个词
放在一起的话
是对应的
二对二 哈 嗯
但你不能说美丽和丑
就是那种感觉
是的
所以在做翻译的时候
一定要考虑到这一点
所以
很简单的的例子
丽丽就不行
美女就行 对
美丽丽的女人就行
嗯 所以就要
这是一个非常重要的一个汉语结构
深层结构
我不是读研学
我读研学的时候
我就看了很多的
就是中国的
像王丽啊
古代语原的
还有还近现代的很多
哈
就是语言学的一些著作
他们尤其是对这个音律
嗯
就中国的音律的一个研究
它是有有规矩的
你 我们
我作为翻译
我遵守的是汉语的节奏
我不可能打破它
嗯
因为我翻过一点点东西
我特别明白
就是在哪些时刻
你会突然僵住了
就貌似很简单
唉
就这么一句话
很简单嘛
你会僵很久
我不知道你在整个的翻译过程当中
就你这样突然僵住的时刻很多
通常在什么样的时候
你会卡在那儿了
就想不起来汉语怎么说
那有些东西
嗯 挺多的
尤其是一些比较抽象的东西吧
具象的还好一点
嗯
具象的比较容易呈现
就是思维上的一些东西
比如说一个很简单
我最近遇到的一个问题
就是这个男性的神话
就是男性气质的一个神话
嗯
就是我当时这个话一说出来
可能就中国读者会觉得对不懂这个男性性质质的神话
哈
所以就要加工
就是现在我们讲那施瓦辛格一出来打肌肉
嗯
然后就是干起仗来比谁都厉害
哈
就这种男性神话嘛
就是想拿枪杀人啊什么的那种
哈
所以我就就要加工啊
这个如果翻译成被字
就就好很多
就男性性的这种雄壮的气质啊
被神化
嗯 就明白了 哈
嗯
一直我们都把这个事被神化了
就这个看起来好厉害
哈
所以就得想他怎么样解决
因为翻译的过程当中
其实就是一个人
像我爸我妈那个年代
他们就是一个人拿支笔
面对他们的稿纸
然后到我们
你可能面对你的这个电脑
它是一个非常其实很孤独的一个过程
但是孤独又无比的愉悦
我不知道你在整个的创作过程当中
你是怎么样就面对就自己和文字的
这个过程你是很享受其中的
但也会有很多痛苦跟焦灼的时刻
特别累
主要是我发现我体力要比脑力好一点
然后我早上起来就开始做这个事情
刚开始的可能有困难
然后因为你还处于自我自己的状态
你放下完全自我
进入到文本
完全是一种在对方的那个角度去把这个事情给做出来
哈
就相当于那个巫师一样
神父在巫师的身上
然后把话给说了
弄完之后
整个人像魂丢了一样
那种疲惫感
所以有的时候
在这个话传播不清楚的时候
你还得去较劲儿
所以就是特别累
整个过程
但是整个在投入的过程中
还是非常愉快的
就跟你玩一样
你
你玩的时候
你很开心
你玩完之后
好好 好累啊 嗯
但其实在翻
翻的时候
你没想过
就是你翻的书
它能够抵达多少读者
没有 没有
完全不会
还那个内存已经用完了
像电脑一样全力工作的一件事
甚至还不够
还会死机
因为我觉得我们就学外语的以及是一种什么状态
我不知道您有没有体会过
因为我们脑子里面装了两个频道
嗯
就装了两个系统
有时候这个系统导的时候
比如说汉语导意大利
意大利导汉语
有时候会出现故障
我现在在很高兴的读这
这意
意大的书籍
记文学作品品
就是完全进入到那个道嘛嘛
你
你这个时候让我拿
拿笔记
记录我的这感想
用汉语写
我写不出来
出 出现障了
他那个两个系统之
之间 嗯 我 我
我估计我的内存有限
就实导致这样的一个问题
我能够
我能够明白那种感觉
你脑子是两个跑道
你要转换跑道
其实需要你把那开关搬一下
有时候那开关你忘了搬了
哦
一时半会儿还没过来
于是 没关系 就
然后当时就很窘迫啊
我
我脑子坏掉了吗
我现在是不是老年痴呆了
就会产生各种自我怀疑
我这个字都写不出来
我是不是傻掉了
嗯
我记得我看过你写的一篇文章
就是你写的
讲的就是在文学作品当中
就关于这种工作的女性的描写是非常之少的嘛
然后就这样的一篇文章
我全部都看了
我觉得那个对我的启发还是挺大的
工作的女人
工作人员
是我发表在那个书城上的一篇文章
对 我看了
然后我再回想
我想我小的时候的阅读
这种所谓世界名著里面有没有工作状态的女性
我能够想到的
稍微贴一点的
简爱可能算是一个家庭教师
好歹是有工作的
是 是
其他好像的确是没有
嗯
所以我们需要塑造这个形象
工作的女人
是我比较侧重的一个
就是把很多东西穿起来的一个标题嘛
我从那个文学作品中找到了一些
而大家对这个工做的看法
这个很多时候
那个工作一直是受到排斥的
在五十年代
比如说在罗马社会
好丢人啊
居然出去工作
不要跟人家说你出去工作是为了赚钱
是你是没事干
你消遣一下
这是当时的观点
嗯 多可怕呀
然后现在的有的时候
我们在工作中虽然不是遇到那个压力和阻碍
但是也会有很多很多问题
嗯
因为他就把女性往另外一个方面推嘛
你就要去照顾家庭啊
生孩子
你找个工作
你要照的那个目的就是为了你更有利于你生孩子
到现在也是一个热点问题
最近就是英美国家出了蛮多书的
就是讲这个工作与那个家庭
所以他们现在也就是陷入入到这个困境了
然后就两个
又
又都做不到
然后如果兼顾的话
就难
所以大家都在考虑
这个要怎么样一个出路
还是要从社会层面要采取一些措施
然后给那个女的工作要找到好的一些支点
要支撑
他们目前的研究是研究那些名牌大学的
像那个哈佛呀
他们一样的问题
牛津毕业之后回去生孩子
完了在家带孩子了
到现在还没有太多关注
就是这个普通女性
就是这些学者写的这个文章
但是我觉得这个困境也是我们所有人都有的
我记得你在哪里讲过一句话
给我触动很深
所以你说这个女性是需要生活中需要参照样本的
这个样本不是来自于生活
就来自于文学作品
其实这个特别重要
你刚才讲到
就是我们从小到大看到那个女性所有的一些形象人物
其实都有这种困境
那我记得我小时候看的一个好莱坞电影
差不多八十年代
我看的就是那个斯特里普他们演的克雷莫夫妇
那就是讲的一个差不多普通的纽约的一个中产家庭
爸爸达斯汀
霍夫曼演的一个设计师
他在外边工作
然后他太太美勒
斯特里普在家里面照顾小孩
小孩特别可爱
一家三口就非常稳定的中产家庭的生活
很优越条件
然后这太太很年轻就结婚之后
现在突然开始自我意识觉醒
要出去工作
她一出去工作
家里面鸡飞狗跳
孩子也受伤了
然后最后夫妻俩就离婚了
妈妈就哭着就离开了孩子
孩子等于被遗弃了
然后从此孩子跟爸爸两个人之间重新开始建立他们陌生的关系与生活
最终夫妻两个人在法庭上
因为妈妈后来又独立以后有钱了
回来要领养孩子
然后产生一场法庭的戏
最后爸爸就是非常的慷慨激昂
要留下孩子
最后孩子还是归了爸爸
然后妈妈离开
你想 对于我
年轻的一个女孩
十几岁
我看到人生就告诉你
有一天
如果你要工作
有可能会面临这样的困境
她其实当时没有影响我
你现在觉得也是一个很神奇的事情
因为当时你没有别的参照样本
你看到就是这样的一个鸡飞狗跳的一个场面
的确是
到现在也是这样的一个困境
八十年到现在
好久了
没有办法解决的一个问题
其实最近那个工作与家庭
就诺威尔那个人叫戈尔丹写的
哈 嗯
讨论这个事儿
算了个账
我觉得他这个结论特别有意思
就是在那个上世纪初
念书念那个特别好
大学那批人
他只有两个选择
要么就结婚
要么就工作
互相没有交叉的
到后来交叉起来
像这种情况
后来就鸡飞蛋打
然后再后来就是兼顾
可以兼顾是因为那个生育手段的一个提高
通过试管婴段啊什么的东西
解决那个年龄比较大的女性的生育问题题
所以怎么样兼顾呢
就
就特别别龄龄别大的时候再生
所以就是他那个书的结论哈
就特别简单说一下
哎
就他就这个结论
然后这个事情是在七十年代之后开始出现的
这些东西嘛
总是你要有所得
一定要有所舍弃的嘛
嗯嗯
但你说你要是做了母亲的话
你的人生的体验会更丰富
你像你的人生体验更丰富之后
你的做法感知会不同
我那天跟几个女性创作者在交流这个问题
就是 我说
就是作为一个女性创作者来说
你作为一个母亲的这个历程
他可能会打断你的某种创作的过程
就本来我写作
突然得去管孩子
这可能是不好
但是好处就在于
我的丰富的生命历程
它可能会使我的创作会变得角度也不同
可能会更深入
所以他就是各有利弊
你很难去说哪个更好
生活体验也非常重要
因为我的这个作为一个未来的一个想象
哈
我想说一个非常重要的事情
您说的是那个打打官司
后来抢孩子那个事儿
我讲小时候我的事儿
因为我小时候
我一生出来
我是长女
我们家四世同堂
我的那个
呃
就爷爷的父亲
哈
曾祖父还是在世的
但是他已经很老了
他就很高兴
因为他自己四世同堂
他就负担起了照顾我的责任
然后整天带着我出去玩
每次带着我出去玩之后
就是经常我们那个家附近有一只公羊
公羊是长角的
每一次我都一回来之后
满头的包就被那公羊给顶了
然后好吓人
就是挺吓人的
我妈就很生气
我妈说啊
这个孩子每次回来都破破烂烂的
呃
曾祖父就非常生气
他说我这个是陈家的孩子
陈 陈
跟你没关系系
后后他就很霸道
哈
然后我母亲其实什么也没说
然后当时我都两岁了
我还没长头发
就是当时是个秃子的状态态
我这个祖父父跟跟我母亲抱怨
你看你生的是什么孩子呀
就连头发都没有
然后就抱怨
所以这个产品
我就像一个产品
哈
这产品有缺点就找我妈
然后这个产品的所有权又属于姓陈的
哈
我母亲其实说这个事情
她还没有任何气氛
她是默默承受者
但我后来就想
这个事情
她是怎么样想通这个事情的
就相当于母亲的那个成果
就是相当于被剥夺了
刚才那个你讲那个故事也是一样的
哈
她的孩子后来是被她父亲带走了
哈 所以
我对于整个的女性的体验
其实从小可以看到很多东西嘛
我母亲还是蛮厉害的
她就是可以咽下很多东西
哈
就可以承担担很很多东西
但是我觉得
如果在我这一代
哈
我就要摆脱这种处境
所以我就要想尽一切办法改变这种状况
所以
母女关系
刚才说
对于后面的你建立的所有关系
还有你的所有的那个人生的定位
都会有启发
我是经过了很多年我才反思这个
我当时不会觉得这是一个事情
但是他其实是非常有象征意义的
对
这个孩子当然不属于母亲
也不属于父亲
是属于自己的
因为他要走自己的路
哈
就如果从那个客观上来说
但是社会是不是这样觉得的
家庭也不会这样觉得的
你会得出一些你自己想走的一些方向的一些决定
我发现你童年的你几个经历
都特别有电影画面感
充满了意向性
就一小女孩
被公羊
有脚的公羊顶着一头包
特别有画面感
特别有一种意向那种感觉
还有一个场景
是我在一篇文章当中看到过
你曾经讲到过
就是你差不多八岁吧
就你想要去找你的姑姑
然后一个女孩就
就走一条漫长特
特 好像 像老
老师功刻字的
好好呀
不是 这也
我当时看到
我就脑海当中有画面感
也是一种文学思维吧
可能是
但是你在讲述一件事情的时候
尽量就是按照你当时那个经历的
看到的一种一种场景讲述出来
这个也对我来说
也是一个非常重要的一个体验吧
然后我去找我姑
我跟我姑关系特别好
我特别爱他
然后我就去找他
我一路上走了真的蛮久的
所以我后来就是什么事情也不是特别害怕
是因为
是因为我时候都那么狠吧
不是一抬脚都可以走好十几公里
特别小的时候
几公里啊
你好厉害
小时候肯定觉得一公里都是特别远的地方
你不怕丢了吗
所以就没有害怕呀
我记得当时你说你是后来看到一棵树
就是的确是这样子的
因为那个树对我来说
是个标识
就我姑家门口
有一个那种粉色的合欢树
还挺好看的
嗯 那个季节
正好是那个树开花的时候
然后他们就住在那个院子
啊
我说我找到了
那是一个参照
小时候的参照
是山
我们家背后有一座山
一直往南走
就是我姑在嫁到比较靠南的地方
往北看山
然后一直往前走
就是往南
那路也不是特别多
所以我就定为我小时候比较有勇敢的一件事情
嗯
所以我就特别认同你说的那个
就是一个孩子
特别是小女孩
她在生活的成长过程当中
她小时候
她生活中一定有一个成年女性
就类似于一个姑姑阿姨
就是母亲以外的一个成年女性亲属的角色
对这个女孩是非常重要的
比如像我也有姑姑或者表姐
我们就会怀着一种特别亲近的
崇敬的
羡慕的
很微妙的一个女孩的心态去看着他们
然后
我记得很清楚
因为我有这样的
我也有姑姑
然后当这个姑姑或者表姐们恋爱结婚的那个瞬
瞬间 会
会有种巨大的失落和被背叛的感觉
这种背叛
不是那种通常意义的背叛
是因为他背叛了我向往的一种不同的生活
你会认为 哦
你看
我可以跟她一样
就一个人
有工作
然后特别帅特别飒啊
无牵无挂的
然后你发现
哦
人终究有一天都要过寻常的生活
要变回寻常的那个人
那个瞬间
你是很沮丧的
在我这儿发生的是
可能时间比较漫长
我可能经过很多年才会反应过来
哈
他这个选择是非常普通的
我姑跟我姨对我的影响非常大
是因为还是阅读方面
我姑他们家好像报纸特别多
而且都是新报纸
有的时候有旧报纸一大堆
暑假的时候就待在我姑家
我很少在我自己家
就看他们家报纸
都是一些杂志啊
报纸啊
当时挺小的
认字
刚才认全字嘛
差不多十岁
十
十一二岁的时候就在那看
一直看到我都高中毕业
因为他们教书的我姑父还是个小学的校长
就阅读方面的材料还是很丰富的
嗯
然后我最感兴趣的点
还是副刊
然后那个文学方面的东西
所以对我小时候塑造也是很重要的
现在自己也在那个副刊上
或者就我其实很早开始了写文章
哈
读博士的时候就开始写这些文章
我 我后来想
跟我十几年的这种状态还是有关的
回去意大利
看意大利报纸
也看报纸复刊
然后你就知道
那个 啊
你这是一个很漫长的过程
其实是一种长时间的一种引导
如果没有我姑的话
我觉得后来可能也不一定对我来说发生兴趣
所以这是非常重要的影响
嗯
我发现你是一个那种特别好的
有自己节奏的人
就你看
其实你所有的人生的进程
后来我发现是
就你不着急
你是慢慢的
就你大学毕业之后
你先工作
然后过了几年
你去读研
研究生
然后又过了几年
你是学意大利语的
但你是等于学了十年以后
你才去意大利
就是貌似你所有的节奏
其实不是快的
是慢的
但你很有你自己的节奏
就你没有着急
因为我很清楚的记得
我在大学毕业之前
我是有过着急的
我就很怕
因为我们是五年毕业
小的时候
你一年
你会觉得整个世界都不一样了
你就很怕外面的热闹跟你无关
你错过了这样子
恰恰大学毕业以后
你会发现 哦
其实人生是个那么漫长的过程
你不用着急
但我会感觉你是一直按你的节奏在走
我从小就是这种性格
我们闪现话叫很凉
哪个凉
凉快的凉 嗯
性格很凉
就很凉
你看人家都很着急的做一件事情
就你自己在那儿就淡定
是淡定的意思
差不多跟淡定有点像哈
它就是一种类型的人
然后我正好就生下来就是那种类型的人
对什么东西都有点蛮不在乎的感觉
也是跟这个凉是联系起来的
嗯 所以
我可能就是从小就是
也比较别人
以及我也记不起来
我从小有个最强的一个心理素质
就是我不会太在乎别人说什么
这个我觉得挺可怕的
我小时候那能力
在这个方面简直是天赋啊
我都上初中了
初中大姑娘了
然后坐在那个上数学
我对数学不感兴趣
然后就睡觉
然后老师就反笔就过来了
打我
我当时有个睡觉
我同桌也睡觉
然后我们俩就被拎起来
站在那个讲台旁边
我站在
我也在打瞌睡
然后我也要睡觉
然后我就觉得这个脸皮上实在是太厚了
我后来想起这事儿
就
我脸皮厚到这个地步
简直是天赋
后来我觉得我的心理素素质可没没那么了
用现现的话说
就是松弛弛
哦 松弛弛
也太松弛弛
醒都都不来
你就想
你如果被老师叫到前面去
肯定都要羞愧死了
肯定要哭吧
一个小姑娘的反应啊
然后我就觉得当时很淡定
不知道为什么
哪来的这个
哈 这是天赋
我觉得 嗯
最近在一直在想天赋这个事情
我跟同学也在讨论这个问题
因为天赋在意大利语的古代的语言
哈 嗯
最词词一直叫
叫talent嘛
对
意大还有就打乱斗一样的打乱斗
嗯
包括另外一个词
叫juinejanugenius
janius那个词
哈
这次在意大利的词根
在最初的时候
它不是天赋的一次
它是欢喜
它是渴望
最重的是
我就在这期盼然有那个情绪在里头的
为什么说大家都说不存在天赋啊
天赋背后其实就是一种喜欢
一种兴趣
哈 一种爱好
然后一种激情在支撑
所以后来想
哈
这个天赋就是你要做一件事情
还是因为你比较喜欢他
并不是因为上天赋予你什么
上天赋予的只是这个兴趣
我对文字还是有兴趣的
哈 嗯
然后支撑到现在
我在从事的工作主要是什么呢
遣词造句
所以我就把字给拼起来
这就是我的天赋
我的天赋就是这点兴趣
就是也不较能够坚持自我
我觉得如果我对一些东西没有兴趣
真的是没有用
就显得好像还按照自己的节奏
哈
我着急什么
因为我想得到又得不到的话
我着急也没用
哈
我还不如过一种内心生活
反正就是在哪能躺躺
躺躺呗 唉
所以我不急到什么地步
我一直延续到我博士毕业
我博士毕业之后
我念博士
我没想着
我觉得我在大学进得一个教职其实挺难的
哈
然后我博士念完了都
我在北京还躺了大半年呢
真躺着
不是说
是比喻
我每天我拿本书
我就躺在公园的草坪上
那你躺的时候
你内心焦虑吗
不焦虑啊
我焦虑我还能躺住不吗
那你当时是对未来你已经想明白了
我也是没想明白
没想
就是享受当时的阳光呀
享受当时书里的水
我就说 还带
带杯茶喝一喝呀
所以就是
我到现在倒挺着急的
只是因为我接了好多书
我
我跟别人答应的事情
我对自己答应的事无所谓
我对别人答应的事
我还挺在意的
哈
就这些人生选择
是你很早就想明白的嘛
就差不多吧
反正就是不断探索吧
哈
不会就是一时冲动嘛
可能做一些事情
也不会因为环境所迫呀
因为其实就属于一种
我忘了当时那话怎么说的
哈
其实支撑你的
并不是热爱
是你的一种厌恶
对你的那个文章里的那个
就
就厌恶好像比喜爱还能够
能够支撑
支撑你走的更长久
我当时看这句话
我
我也很有一些认
就是你知道的
你
所以你那路很好走的
我这块
我肯定不喜欢
我走这边吧
我走这边
你看那边
我又不喜欢
我再往前走
所以
是这样一个过程
不是说你啊
我 我喜欢 我要
我要为之付出多少
然后那种 哈 是
你就是想
想活下去
想还比较安盛的活下去
在这个世界上
是不是特别容易的一件事情
我非常同意
因为人生很多时候
你不是做选择题
是做排除法
做排除
其实人生很多时候
小时候很多时候
排除
我本来我不喜欢什么
我先把这切割掉
然后把他不喜欢的都排除掉之后
你慢慢就很清晰
你要往
往个方向向去了
因 因很很
很明确
因为我特别现实
现实是因为我知道我喜欢的什么
我 我肯定
肯定得不到的有些东西
比如说 哈
因为世界不是按照我的想法做的
我肯定是所有人都是这种想法
我们会有一些颠倒
梦想 我想这
我想那
我想妙曼的身材
我想什么什么啊
就是这个是做不到的
所以你就只能被动选择嘛
这是从客观出发
但你知道
有时候从文字中去看你的事生活
我还是觉得挺向往的
就是我面对这个文字
面对我的电脑屏幕
我跟周围的世界不用太多的发生接触
我觉得这个其实特别美好的一个状态
就是不一样
是不一样
对吧
然后你每次在翻译时候
你又会选择一个地方
然后你写
就你疫情期间
你正好在巴黎去翻译
我会觉得 啊
这是我神往的生活
就我带这本书
我下面要翻这本书了
啊
你们都别理我
我去巴黎翻书了
当然
我被疫情困在那儿了
这是后话
但是我会觉得
这种状态
我会是羡慕的
我
我也比较喜欢写东西
所以就是我后来反思了一下
我的兴趣点还是在写作上
就是我现在今年要出的那个随笔集
就叫工作的女人嘛
我过去陆陆续续还是写了很多的
包括随笔啊
还有包括那个评论啊什么的
还是蛮多的
所以就是工作的女人
哈 嗯
工作的女人
这个是非常浪漫的一个角色
然后在巴黎写稿
表面上听起来
其实还是挺有吸引力的
哈
其实我还挺想看你写
比如说你所了解的
比如说菲兰特
比如你喜欢的
包括你曾经写过论文的什么金兹伯格
然后法拉席
就你眼中的那些女性
就肯定也含在其中了
好像含在其中
这个尤其是关于菲兰特的比较多
我在北京京上写了蛮多文章
北京报 嗯 哇
那你的时间被分的还真的就是已经被切割的还挺多的
你看
教书是一个特别大块的一个时间
你
你经常表达说
你还是挺喜欢玩的一个人
你要需要有很多玩的时间
因为我其实是个心
心比较单一的一个人
我就一天天只能干一件事
你要让我干多了
我会特别的
就是会很很焦躁
会很烦躁
我会就对于这样需要分割时间的这种人和生活方式
我还是会觉得就很羡慕
就这样的人
是充满了生命活力的人
状态不一样
状态不一样
嗯
不过我觉得您的状态也非常好
然后就也是做自己喜欢做的事情了
我也是每天基本上做一样事情
其实是有课的话
就不做翻译也没有想象的那么的灵活
嗯
因为你这个做作翻译
你进去之后
等你已经累得要死了以后
再出来
就再也进不去了
是因为你已经太累了
然后你就去骑车
然后我现在体力真肯定是比脑力好
然后出去空空空玩一圈
回来之后
我就活过来了
就是我骑自行车这个事儿
我当时在北京的时候
不是我在河边玩的时候
就老骑自行车嘛
其实我当时有一个非常好的朋友
意大利人
他以前是摩托车手
就我在反思这个自行车这个事儿的时候
我就想到很多事情
就跟
跟有关的
因为他是赛车手
就是专业年轻的时候赛车
他当时就是一次比赛的时候
可能有三四个人都死了
就那种非常危险的那种
然后他太太就有点生气了
他说最后不要玩了
就是一种玩
对他来说
这种玩
我慢慢就理解意大利的这一块了
就是玩起来是不要命的
哈
我们觉得这种东西
在国内好像大家还没有这种
所以意大利的那个速度和激情
还真的是速度和激情
不是特别普遍的一种现象
有一段时间
我跟他工作
然后他在北京的时候
其实北京当时是没有人骑自行车的
所以我们就在那个店里面买了两辆
就是那种基本款的车
去有去山上骑
对我来说
是一段非常长的一个漫长的友谊吧
可能延续了有十几年
后来他就去世了
也是因为生病
也不是特别老
但是他去世的时候
状态还是整个人还是很好的
在外面可能骑摩托车的时候就发病
嗯 哎呀
他去世之后呢
然后我就一直在骑自行车的时候
我每次骑自行车的时候
我都会想起他这件事情
因为骑自行这件事情
对我来说
不是一个原发的一个激情
嗯
对他他来来说才是
因为他喜欢骑行
骑摩托车
骑自行车
后来我就一直在骑车
然后
而且我更新了我的设备
这二十年来
我可能骑过五六辆车
我到现在的车子是非常快的那种公路车
还是有那种速度的感觉嘛
哈
虽然我现在体力也没有以前好了
但是我一直在骑车
一直在延续这样的一个爱好
在经营这样一个爱好
当然
我也可以去做别的
比如说跑步啊
打太极啊
但是为什么一直在骑自行车
我就想着
我过去的人生
我的朋友
可以通过某种方式在我的身上再存活下来
嗯 所以 我
我觉得
我在某种意义上
我一直也想纪念他吧
你就通过某种仪式
呃
所以我自己现在有一种陌生的激情在支撑着我啊
所以就是我保持的这个
就是成为我生活的一部分吧
嗯
因为这样的话
一天下来
就会也会占用你一天的时间
所以我还是要给自己留有这样的一种空间
虽然有的时候很忙
很累
但是我不会让工作把我的所有生活都给吞没了
所以一定要打这个保卫战
所以
当年那个摇滚女青年还在你的体内
嗯
其实你的学生应该没有看到过
他们的陈老师曾经有过那样的摇滚女青年的时候啊
回去的时候
在
在学校的时候
已经变成另外一个人了
因为那个时候已经比较成年了
而且已经歇息好了
就是慢慢的就形成了一样
我是老师
我得行为规矩
我不可能太过于放浪形骸
所以就是对于自自己的一个塑造
也是挺那个的
其实没关系
我不是特别在意我外在的某些形象或者规范
符合大众的最寻常的那种审美跟要求
这种小小的这种改变
我会觉得没什么
但内在改变
那是我的
的确是
那是我的终极的抵抗
我会觉得
我知道陈英老师来那个北京
昨天
昨天去做了拍摄是吧
嗯 做了拍摄 嗯
就拍了那个浙亚大的照片
你当时做的什么造型的选择
一套西装
还有一套风衣
我那个昨天去
对我来说是一个挺新奇的一事儿
因为这个时装
我的人生中
时装的那个份额占的比较少
最让我惊喜的时候
衣服我能穿进去
而且穿上还可好看
我当时选的那个衣服
我自己穿起来也是感觉非常宽松
但是那个型又在
是我永远都没有尝试过的一种形态
你平常很少穿那种西装和那种风衣的造型吗
很少 我
我离时尚挺远的
因为我也挺厌恶装饰的
而他那衣服
没有什么装饰
没有什么过多的线条
所以我觉得还挺一个是挺
挺适合
然后发现另外一个自我的那种感觉
然后
jah的这个品牌
我还想说一下
我 我
因为我觉得这是个意大利语
就是应该怎么念
是标这样的
j样 是卓音
两个都是卓音的
jj JRR低
都是是音j样的
还得发的特别用力
就是他的原文是那个玉的意思
呃
就是跟那个英译还挺像
那么jade啊
jade啊
就一模一样的
jar的这个词
其实是非常有东方意蕴的
然后他们作为这个服装
哈
就体现出女性的独立
体现出女性的自由
我就是选择的那个衣服
体现出我还是挺节制的
就是它不会凸显那种性感
它就是一种得体
反正跟那个意大利的那个服装产品还是一脉相承的
所以我在反思这个jar的这个词
哈
就是因为它跟石头有一关哈
我们今天的这个节目
就叫哈
岩中花树
其实跟石头有关嘛
对对对
就是长在非常艰苦的环境下的一个花
在那个哈
石头缝里面长大的花
而且还在怒放的一种状态
其实在某种程度上
可以体现女性的一种处境吧
因为我们毕竟还是会去遇到很多限制
然后在拼命的在绽放
我在反思
这个价的这个在中国语境上
它体现出来的我第一个反应的词
哈
因为您是第一
第一次知道这是玉石的意思
对
我没想过啊
啊 就是
是因为中国在讲这个君子的时候
就是君子温润如玉
就相当于男性把这个育的这个概念
就是温润如玉这种感觉给占有了
他一般指的男的嘛
君子嘛 哈
因为中国古代不是特别讲究这种男性的道德修养
是吧
如切如磋
然后我就想着
这个古代这些男的
哈 这些君子 哈
就被他们的老师还有同学放在一起
哈 然后去 去
去盘
又切又搓又盘
哈 嗯
所以就变得很
很温柔
很温顺
他是一种非常非常好的一种状态
但是 我觉得
如果把这个作为一种
哈
女性的一种精神状态的一个追求
也是个非常好的事情
因为这个词
它产生的时候
它就讲这个去追求一种内在的东西
因为内在的东西变得柔和的话
一种道德修养的提高
哈
一种精神状况
呃
是一个非常好的词
我觉得应该在女性中推广开来
然后讲这个女性应该不断的
呃 形成一种
一种
一种自洽吧
然后内心如果充实的话
她就不会出现那种绝望主妇的那种普变形象
或者是非常歇斯底里的中年女性的形象
我们应该尽量让自己成为温润如玉中年女性的形象
因为这个价的这个品牌
我觉得它还是针对的并不是小姑娘
嗯
大部分服装还是比较适合像我们这个年纪的
对 成熟女性
如果试穿之后
我就有这样
这种感觉
所以我觉得她可以在这个方面去挖掘这样的一个内涵
我觉得还挺好的
比如说这个温润如玉
这个词对于男性特别好的一个形容
我觉得我们作为女性
可以占有它
霸占也行
嗯
有些词汇可以去霸占它
然后就去推广它