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嗯
欢迎来到知行小酒馆
这是一档有质有型出品的播客节目
我们关注投资
更关注怎样更好的生活
我是欣欣
今天这期节目的嘉宾很有意思
或者说
有意思这个词远远不足以形容它
如果你是小酒馆的老听众
你或许还会记得
去年九月
我们曾经邀请了张奔斗老师
一位年过半百的嘉宾
来分享他的人生历程和感悟
当时有听众评论说
终于听到了一个真正的中老年人来分享他是怎么度过包括中年危机在内的种种人生危机
感觉很有说服力
从那个时候开始
我就特别想要找到一个同样很有人生智慧
经历丰富
但是比笨头老师再年长一点的嘉宾来我们小酒馆
而陆小雅老师
就是我心目中的最佳人选
没有之一
嗯
他是小酒馆创始以来请到的最年长的嘉宾
在退休以前
他是记者
是中国青年报的高级编辑
也是一名心理督导师
退休以后
他创办了公益机构
给大学生们开过一门神奇的生死课
与此同时
他也开始照顾患阿尔兹海默症的母亲
抽空出国旅行
并且把这些经历变成了三本书
如今
他七十岁
像一棵存世已久的大树
丰盛厚实
路过的人只需要看上一眼
就能够感受到他身上散发出的宁静且辽阔的生命力
于是
在不久前的某个上午
我和雨白邀请小艾老师来到了小酒馆的录音室
你将听到一个人如何理解生命与死亡
如何用行动去面对年老时的空虚与恐惧
以及如何用双手去创造他没有遗憾的一生
刚才陆老师还嘀咕说
觉得自己是一个有点奇怪的老太太啊
我就是挺奇怪的
你看谁到我这个七十岁
然后还日程那么忙
有也 还
也有不少 你
你平时典型的一天大概是什么样的
我一周是这样
我周一和周四
从早上八点半进安宁病房服务到晚上五点半
呃 离开病房
回到家
就差不多快吃晚饭了
晚上会安排比较轻松的事情
比如说看电影啊
看书啊
不太用脑好的事情
第二天呢
我就会要有一段时间
甚至是可能整天的时间都在做笔记
就是头一天在病房里啊
我遇到了谁
发生了什么
这些场景
这些事情
这些人
给我带来哪些冲击
或者哪些思考
然后周三
就像今天
我相对可能就会安排一些
可能外出现个朋友啊
或者呢
是改我自己的书稿
嗯
然后周四又是一篇安宁病亡服务
周五呢
又得写笔记
然后周六周日呢
可能又是会做一些见朋友啊
或者是改我自己的书稿啊
或者看书啊
这样的一些事情
然后每天基本上必须做的事情呢
一个呢
就是早上起来学英语
我从六十三岁开始学英语
现在 嗯
敢一个人出国了
哇塞 厉害啊
虽然还是口语特别特别烂
哈
基本上是没有办法应付
但是好像贼打上来了点
所以 这个
像今天早上
我也差不多学了四十分钟英语
所以 您
您平时一天几点起床
呃
六点半或者六点四十左右
我就会醒了
然后
然后洗漱完就开始学英语
哎 对
然后吃早饭的时候
可能也还会开着英语去听
呃
完了以后才离开
哎呀
我真的就是每一坚
坚持学嘛
差不多
因为我们有那个打卡小组嘛
哦 呃
如果不打卡
什么人人到七十还要通过打卡小组来督促自己学
我倒没有觉得
因为我是打卡小组里表现最好的一个
我是
呃
为什么要学英语呢
一个原因当然是我想出国旅行
原来每一次出国吧
头几次都是要找那个
就是英语好的朋友
嗯
然后就觉得很受限
还有一个呢
出国旅行的时候
你也不能和人交流
第二呢
我妈是阿尔茨海默症患者
嗯
她得了十三年阿尔茨海默症以后去世
那我看到有资料说
学一门新的语言
是特别好的预防的方式
嗯 所以呢
我就想
既能够也许以后用得着出去旅行
然后也许有可能呢
就是我还能
呃
预防阿尔茨海默症
所以就
就试试看
呃
我给自己的这个是说
我先学一年
如果一年以后没有什么进步
拉倒吧
因为他是投入很多时间
甚至你还要买课
也是一个投资嘛
对 然后呢
一年过去以后呢
特别让我觉得有了信心的是
发生了一件事情
一五年
我有机会去美国访问了一个
应该说当今世界上非常著名的一个心理治疗家
叫欧亚龙
欧亚龙因为年龄大了
所以中国请不来他
可是呢
就突然天上掉馅饼
有人就是说
我们要去美国访问他
然后想找一个人
能够写点儿东西的人
然后有人说
找卢萧牙
因为我已经写过好几本他的书评啊
我也一直就是他的著作
我也差不多都读了
然后就给我打电话
说
你要不要去见欧亚龙
当时我还在北师大上那个生死课
课间接到的
我当时都懵了啊
亚龙
因为他太知名了
哈
那个时候呢
就是亚龙正在写他的回忆录becomingmyself
但是这个时候
后来的中译本啊
就死活出不来
我一生气
我说后再我来偶上没有
我还没敢
我在kindle上我就下载了那个英文
我试试看能不能读懂
结果
呼伦吞枣
哈
当然很多单词是不认识了
可是差不多就能够读下来了
嗯 哎呀
我一下就那个学英语的信心就上来了啊
所以我说 好
那我就接着学
一边学也一边还慢慢尝试读一点那个英文的书啊
像那个
那个伊隆马斯克**写的那个
呃
womenkesaplus
咱们中文翻成人生有我
嗯 哎
我发现读起来挺容易的
然后我觉得
哦
我确实进步了
看来语言真的还是得用才
这样才能给你自信心
对
然后疫情以后
第一次出国嘛
然后先坐北极游轮
下来以后
我们几个朋友在挪威自驾去提车
那个
提车的那个就跟我们说
什么保险啊
应属认死啊
什么乱七八糟的
然后大家都很蒙圈
突然听懂了
他说那个车上有两个抓痕
然后那个一下子就觉得
后来我们把车开出去以后
我就觉得 哇
我们三个因女那么烂的女人
居然骗出去了一辆车来开
都特别开心
其实 而且
尤其是你去国外那些非英语母语的地方
你会发现
你的英语可能比他的还好啊
还是不行
确实还是很差
但是就是基本的吃住行啊
就是能活下来吧
偶尔的还能够有一点交流的时候
就更加的开心
对
现在平时一年出去旅游的次数多吗
呃
我在疫情前差不多一年三次
对我来说就是
这就是退休的美好的生活吗
呃 是 是 但是
其实我旅行开始的比较晚
因为我五十五岁退休以后
我干的第一件事是建一个NGO
嗯 growing 哦
所以
您是零八年建的格洛因吗
对 我跟杜爽
那时候我五十五岁
那时候我们单位
或者我们那个系统
还没有那个高级支撑到六十岁退休的那个政策
然后我也特别兴高采烈
因为我早就想退休了啊
我早就跟他们说
你
你们能不能让我早点退休啊
我以为你会是那种特别热爱工作的人
我也很热爱工作呀
我原来做记者
我也很热爱记者工作
然后 后来
九一年的时候
当时就是看到很多
呃 年轻人
他们有很多的困惑或者迷茫
不愿意跟老师说
也不愿意跟父母说
呃
有的时候会跟同龄人说
可是同龄人呢
有的时候心智发展水平差不多
嗯
然后这个时
然后呢
你发现你有这个困惑
他也有这个困惑
比如说我
我的朋友就告诉我
他的女儿跟他的一个朋友聊天
说觉得什么什么什么什么
然后那个小孩跟他说
哎 哎呀
我也这样
然后那个朋友说
那咱俩离家出走吧
所以
他们的解决模式呢
方式呢
可能也是处在那个心智水平
所以我就想
有没有就是一些可能
像他们大哥哥
大大姐姐样样
人人就是心智发展水平比他们略高一点
但是呢
又能够比较接近于他们的生活
能够感受他们
或者也曾经感受过他们的那样的一些困扰
然后这样呢
能够以更平等的一种方式跟他们交流
所以九一年的时候呢
我就在中国青年报
当时我在那当编辑嘛
就办了一个叫青春热线的一个志愿服务的项目
然后一大帮志愿者
我办了十九年
很多当时的志愿者现在都是有的是心理治疗界的
大概他很多高校的心理咨询中心主任都是我的志愿者
我其实是蛮自豪
然后现在我们老了
然后我的志愿者团队里
已经好几个人转战到老年和临终关怀领域捐服
我很自豪
为这件事儿
我不敢说帮了多少电话那头的年轻人
但是我知道
我们的志愿者当中
有很多人真的这一辈子活的自己就是很精彩
也同时去服务于社会
回馈于社会
哎
那我想知道
就是您中青报的那个工作
大概是什么时候开始的呢
中国青年报呢
应该是七九年开始复刊
那复刊以后呢
他就很需要一些人
然后他们就公开向社会招聘编辑记者
然后那时候在中学当老师
我十五岁下乡插队
嗯
然后后来呢
就是文化大兵中招了一些所谓工农兵学员
然后我就是那个工农兵学员上的大学
在现在叫首都师大
然后大学毕业呢
我就当了六年中学老师
哦
我前头还考研究生
没考上 嗯嗯
考研失败 对
考研失败
后来觉得
哎呀
考研失败也是件好事
后来就到中心报来应聘
当时报名呢
应该有一千多
后来我
我
我初试成绩是第二名
哇
然后那个时候您应该也是二十出头的年
二十七岁
然后当时我还很委屈
因为去那个报名现场的时候
我填完表
然后有一个人说
你年龄太大了
那个时候就这种年龄歧视了嘛
不光是年龄歧视哦
我一撇旁边那个男生
他也拿着报名表一看
他三十一岁
但是他已经被允许参加笔试了哦
我说
你们的招聘广告上说的是三十岁以下
后来那个人
我都忘了他是谁
那你就试试看吧
哦
是试看的结果还不错吧
靠实力说话
对
所以后来就进了报社
也在报社的不同的部门工作过啊
然后一直到正式的在这儿退休
但是因为创办青春热线呢
所以就其实一直就开始对青少年这块就非常的关注
后来那时候我们热线有个志愿者
他原来也是媒体人
叫杜爽
然后他也从媒体辞职了
说咱们俩一块合伙干
然后我们俩就是
好吧
那我们就办了这个隔鲁营
当时我跟他说的是
我投入五年
呃
所以前五年也在格鲁营
也真的是非常投入
有些时候其实也是蛮拼命的
因为一个新机构嘛
是创业那个阶段
到了第五年的时候
我跟那个隔鲁营的小朋友们说
对不起
拜拜了 呃
因为我妈妈的二次海默症已经就比较严重了
另外一个呢
我也希望自己能能够有更多自己的时间
包括去旅行
包括去可能做一点可能更适合自己的
因为歌路营当时服务的对象呢
是以那个小学生和那个初中生
然后我觉得我自己的知识储备啊
各方面
其实蛮适合跟那个大学生工作的
嗯
所以后来那时候我想起
就是北师大原来老勾引我去开课嘛
然后我老说
哎呀 对不起
我这忙着呢
后来我就问他
我说你们还要我吗
他说 你来呀
所以我就一边照顾我妈妈
然后一边呢
在北师大开了一门奇葩课
叫影像中的生死学
就是拿电影和大学生讨论生死
为什么会想到要开生死学的课
是因为我在开了热线以后
就开始学习心理咨询嘛
当时这个九八年
香港中文大学的教授林梦萍就进入到北师大办了一个心理咨询的硕士班
一个博士班
在跟林老师学习的时候
其中有几个单元
就就博博士和硕士士班都有
是以死亡为主题
就是当时给大家的授课
非常大 就
我印象特别深刻
然后我也觉得
可能我在也比较年轻的时候
也经历了很多事情
所以我觉得可能早一点来
就是探索这个死亡的话题
哈
其实很重要啊
其实最开始还不是想开给大学生开
我是想在北师大老年大学开
老年大学和大学虽然只差两个字
但差好多 对
但是结果呢
那个还不是以死亡
哈
而是以老年心理学
结果呢
这个可能宣传力度不够
报名人数不足
就没法开课
然后我
我说那算了
我直接给大学生上
变成公选课了
啊
变成公选课
结果后来成了秒选课
因为就是秒抢光的意思
就是一上线就
就抢光
而且这个课还曾经被学生打过满分哇
很难
很很难的
你知道吧
还有的学生从那个外校骑着车跑过来
非要听课
但是我不上大课
因为我觉得这样的议题是会比较触动比较深的课程
在大课上如果引起非常多的这种情绪的动荡
我没有办法就很细致的去跟进
我很担心给学生可能造成的是伤害
嗯啊
所以我坚持就是只不上大课
就是四十五个人到五十个人左右
有的学生坐在我的教室门口
但是后来我还是坚守我的这个原则
我觉得要对学生负责
而且我也希望呢
他不是以讲授为主的课
这个课呢
我是建构成一个很多的这样的互动
我这样是一个探索性的课堂
他可能会更多的希望学生能够一方面他自己啊
他我们看的电影
我们讨论的话题
跟他的生活有什么联系
然后呢
在相互的碰撞中啊
去打开对这个一个问题的思考的不同的视角
比如我们看那个死亡诗社啊
比如说宁尔自杀这个事儿
那孩子才十几岁嘛
就是因为不能实现自己想演戏那这样的一个人生梦想
最后就选择了自杀
那课堂上学生也会有很激烈的讨论
比如有的学生就是说
不自由
毋宁死
那我们就可以一块儿来看
首先
不自由毋宁死哪里来的
哦 他们一看
是美国南北战争期间这样的一个
那大家再来讨论
不自由无宁死
还是不自由人可活
如果不自由
人可活
怎么活
那这个就不局限在一个跟自己原来的一个思考的那个范围内
大家的这种相互碰撞
是我想在课堂上想建构的一种课堂
我刚开始就是我去上课的时候
我的好朋友
也是大学教授说传道授业解惑
我说我想播种困惑
因为我觉得现在的学生
他们不太会去提问和思考
所以我想
如果我这个这些学生们上完课以后
他们的困惑更多
或者他们碰到某些情境
说 哎
这是怎么回事
我来想一想
或者你是怎么想的
我倒反而而得得那是他们心智提升了的一个标志
而不是说 哎
陆老师说的真对
哎呀
我怎么怎么怎么样
所以我说我是一个播种困惑的老师
对
我觉得这个说法特别好
因为现在我们都是在不停的接受各种信息
就是当你接收到信息的时候
你能不能提出疑问
问一下为什么
到底是不是这样
以及就像你前面说的
我觉得有一个也特别好
能不能正确的表达自己的感受和困惑
就很多时候
我我觉得我能感受到有些人心中有一些痛苦
烦闷和疑问
但是他很难用言语说得出
其实如果能够有一些课程能够帮助他们更好的表达自己
我觉得也是功德无量的事情
这个就是要创造一个安全的课堂的环境
嗯
我记得您的这门课后面有整理成一个书稿
叫做影像中的生死课
我当时在读这本书的时候
印象特别深的一个点
就是说
第一堂课开课的时候
您要求学生们把他们的名字写下来
然后放在课桌上
以及贴在他们自己的衣服上
这样您就可以知道每个人是谁
以及让他们去介绍他们自己
我当时就觉得说
好像这样一个很小的举措
一下就变成不是自上而下的老师和学生的关系
而是比如说陆小亚和星星的关系
我要知道你叫星星
我现在是给星星这个人上课
然后就产生了一种对话的感觉
这个我觉得特别
我们是上的所谓生命教育课
生命其实我们就有了一个名字
那个名字其实它既是也是在建构我们自己的一个部分
所以我觉得
当我不再是课堂上那个穿绿色衣服的那个同学
或者第几排第几个
而是星星
而是这个特别的我的时候
那个自我价值感
其实也在复苏
对
就是我被看到了
对 当然
对于我来说也有好处
几十个学生
我记不住啊
所以我一看到名字对吧
我就说 哎
谁谁谁
所以这个是其实我觉得是一个对老师也也带来帮助的一个方式
嗯
我觉得这种安全感其实特别重要
因为很多人
他并不是没有想法
没有什么想要说的话
而是他不敢于表达自己的意见
而且随着这个时间的累积
当他长大成人
进入社会之后
他就会变得更加不敢表达自己的想法
不管是在职场上
还是在社会上
这个在很多时候
尤其是在你想要为自己的权益伸张的时候
往往会让你吃亏
因为你不知道该怎么站出来
你往往要克服很大的恐惧
才能踏出第一步
对
我其实有点想回到最开始
小雅老师
您讲您为什么要开这个生死玄涡
有一个理由是
那会儿您前面的那个歌录影这个公益组织已经差不多做了五年了嘛
然后您就说
有一天早上醒来
您突然问自己
陆小亚
快六张的你
还有什么梦想吗
好幼稚是吧
耳顺都到了
还谈什么梦想
不过我真为自己能提这样幼稚的问题而自豪
我当时读到那里
我一方面觉得很可爱
一方面也有一种很惊讶
又有点羞惭的感觉
因为当您写下这句话的时候
应该是在六十岁左右嘛
而我作为一个二十岁出头的年轻人
我其实会很不好意思跟人说
你好
我有一个梦想
我可能会告诉别人说我几年后想要干什么
但是我不太好意思说梦想这个词
所以我当时就觉得说
为什么小要老师到了六十岁还可以那么自如的去讲
我现在还有一些梦想要去实现
没有 没有啊
我还真没想到
就是不好意思说梦想
哈
可能年轻人的梦想可能和老年人梦想不一
不一样
一说年轻时候梦想
我们可能想的是都是挺大的事情
然后到了老呢
那个梦想可能就变得比较具体啊
好像也没有啊
像我们年轻的时候啊
要建设共产主义社会啊
好像现在就没有那样很很宏大的这个东西了
哈
我觉得我到六十岁时候
在说梦想的时候
真的可能就比较具体化啊
所以可能也有了那个生命的那种紧迫感
其实就是在此之前
我还想干嘛
就那个遗愿清单嘛
那个bucketlist
对 对
就是这样的一个东西了
所以我
我会觉得
好像对我来说
说梦想这个词儿
就没有那么大的那个精神上的负担
应该是一几年
我参加了一一个死亡工作坊
当时让我们也是列那个list
就是假如你还能活三十年
你想干嘛干嘛
假如你还能活十年
假如你还能活三年
然后一上来我就把假如你还能活三十年给pass了
我已经六十岁了
我活不了三十年
甚至我都不想活三十年
然后如果我活十年呢
然后我就写加拿大
后来我真的又把它找出来看了一回
然后我发现
我全部都实现
而且是超额实现
就比如说啊
我当时解释
假如我还能活十年
我还想再出版一本书
那后来我发现
那个我已经就是六十岁以后
出版了三本书
然后第四本书
书稿到现在我已经写完了
正在修改当中
然后比如说
我想出国旅行
在疫情前
我已经走了二十多个国家
想办一个公益机构
啊 我也办了
想成为大学老师
啊 也成了
我也成为了
啊
还有什么事
我也忘了
反正就是我的几个梦想
我觉得我都实现现了
天哪
这种五十多岁以后还可以把自己的梦想一一实现的感觉
特别好
因为平时我们总会觉得说
退休后
仿佛就是你就是享受生活
你就是在过你的人生下半场
然后一个可能也会到处旅游
但是你的重心可能会放在家庭
或者是孙辈养生等等等等这些方面
我 我曾经在
呃
应该是六十岁前后
写了一组关于老年生命观的文章
其中有一篇叫诸子百家
老来百家
呃
什么意思呢
就是说
你说孙辈
哈
我说那叫孙子养生法
然后那个有的人就是养生
哈 呃 老子
老子派 嗯
然后有的人仍然像孔子那样
趁浮浮于海
仍还去传道
哈
然后这是孔子派
还有人做逍遥游
就是庄子派
还有人呢
就是专注于某个兴趣
那就是那个墨子
哈 墨家
然后还有什么
反正就是瞎说了一堆
这个说法好有趣啊
然后呢
我觉得每个人可能在不同的阶段
比如说有的人是有了孙子
然后他去享受天伦之乐
然后有的人就是一直酷爱旅行
没有办法
这退休了以后就去周游世界
那有一些人
他们仍然想发挥余热
就真的是还是像孔子一样
对吧
然后去周游列国
去传道
去
去传播他的儒家思想啊
然后也有人很重视身体健康
这个里头呢
我自己觉得
各有各的乐趣
各有各的好处
其实也各有各的限制啊
你比如说
你在享受天伦之乐的时候
也有些老年人会抱怨
啊
我就没有自己的生活了
怎么样
在为帮助自己的子女去带孙辈的同时
你也有所成长
也有自己的一些空间
然后你说
比如说像我这种
一一退休就投入到那个歌路营当中
但是我同时怎么样也还能够再去滋养自己
所以
我觉得我的配比是不一样的
刚退休的时候
我是孔子派
至少占了百分之七十
到现在呢
我可能就占的比较少了
我的那个逍遥游
我的庄子派出来了
对吧
比如说我昨天晚上还在学经络瑜伽
我可能也要有一点点那个养生的老子派的
呃 东西 所以
我觉得是
可能没有特别纯粹的某一派
大家都是混搭的
只是呢
不同的生命阶段
可能有不同的配比而已
所以 我
我觉得我也在
在变
可能到后头
可能像这个阶段
我
我前两天还跟我们病房主任说
哎呀
不好意思
今年我可能出去旅行的时间要多一点
为什么呢
我都过了七十了
我再不走
我真的走不动了
下一站准准备哪儿
可能暑假想跟女儿一块儿去勘察家半岛
呃
一个非常野性的地方
然后因为疫情前
跟朋友去西班牙和葡萄牙
但是突然我妈妈就是心梗了
所以就没有完成
也可能还会把这个旅行
呃 完成
所以说不准
我先生还想开车进藏有有非常多的计划
前面我们提到您想要讲生死
选这门课的初衷嘛
就是就一觉醒来
就想说
我还有什么梦想没有实现
其实我自己有一个很好奇的问题
因为您当时说
你那个时候是要在家照顾你患阿尔兹海默症的妈妈
但是照顾病人的这个过程
他其实是很漫长也很艰辛的
就是你每天都是那种琐碎的微小的痛苦
但其实你是在花十几年的时间在跟他告别
你反过就是看到一个飞船
它在逐渐的跟地球失去连接
就是这个过程
我觉得是很难好的
但是你又要上这样一门生死学的课
你不会觉得说
不管是备课还是讲课的这个过程
也会加重你的这种难受情绪吗
还是反而是一种抚慰呢
我觉得反而是一种滋养
因为我知好早晚要跟妈妈告别
所以呢
像这样的议题
就是出现在自己的这个大脑中也好
课堂上也好
其实也是为自己做准备
我现在安宁病房服务
我非常深的感受到
有准备的死亡和没有准备的死亡
有准备的告别和没有准备的告别还是非常不同的
另外一个呢
就是陪伴妈妈
这个
其实我应该说是作为一个阿尔兹海默症患者的家属
我应该是非常幸运的
幸运在哪儿呢
第一
我有弟弟妹妹
我们这一代还不是独生子女
我弟弟妹妹都非常非常棒
非常非常投入到照顾妈妈当中
后来我们把妈妈送到养老院
我妹妹跟我妈妈养老院隔一条街
她只要在北京啊
差不多就是隔一天啊
都会去看我们家的子女在养老院出现的频率
一周七天的话
至少会有四天啊
相当高
而且我们常常会亲自为妈妈吃饭啊
这样能够跟他有更多的互动
观察她的整个的变化
而不是简单的到那儿看一眼
走了 哈 挺好的
走了啊 当然
这也是因为经济条件允许
这个养老院
他们对二次海默症的照护是比我们要专业
坦率说
像我带着我妈妈散步
然后把她往沙发上放
他们护理儿都会
哎
不能这样放
应该先这样
然后再坐下啊
我们看他们给我妈妈洗澡
先怎么脱衣裳
这么穿衣裳
怎么让她不害怕
都非常专业
所以呢
说实话
我妈妈 呃
活的时间比应该比很多阿尔茨海默症患者更长
呃
我后来也把这个过程写成一本书
交给妈妈
当妈妈
然后也跟很多患者的家属做过交流
那我记得那次还是在疫情当中嘛
线上的交流主题就是把陪伴患病的亲人当成一个成长的过程啊
因为在这个里头哦
我和妈妈的关系也是蛮纠结的嘛
就是怎么样去疏通这段关系
其实认真的去陪伴他
或者对待这段关系
更多的不是为了他
是为了我自己啊
为了我自己将来没有后悔
然后也能够活的从那个阴影当中走出来
活得更加自由
然后在这个当中
比如说
你要了解关于二次海默症的很多知识和这个陪伴的要点技巧
然后你怎么安排你的时间
怎么样让自己的情绪
哈
能够不被完全就淹没住
我那书里也写了
我有时候真的很崩溃
崩溃到我就是离家出走这样的
很 很真实嘛
对吧
我觉得也是
在这个过程中
因为如果你只有付出
付出 付出
你没有获得成长
没有得到滋养
你就会觉得很委屈
我还年轻
我本来可以周游世界
然后现在不得不
那个
整天在这儿
然后好像他也不会来感激你
对
因为他已经没有神志来给你做出任何反应
是没有很就是无法
就不像抚养一个小孩子
哈
你看那个小孩子那么可爱的微笑
对
他会一你笑话了
呃
所以是一个非常艰难的过程
但是没办法
这就是
就是命运给你的
也没法说我不要
那我觉得
回过头来看
这十多年
我弟弟妹妹和我一起照顾妈妈
我们觉得ok啊
没有遗憾
没有遗憾
而且
我还会注意到一个点
那是通常我们面对生命给我们的一些没有办法拒绝的事情的时候
大家会有很多种态度可以去面对他们
那像对于我现在这种年轻人而言
我想到养老
我也会觉得他是一件很头大的的事情
对当时的您而言
也会有这个部分
那就像您说的
我本来可以出去玩
但是我现在好像要被迫的守在妈妈周围
但是我有注意到
您其实换了一种思维方式去思考这个问题
你想的是 ok
那现在我有这样一个机会
虽然可能是被迫的机会
留在妈妈身边
但我可以把它变成一个我跟他重新修复关系的机会
以及我去学习临终关怀的
学习如何照顾老人的机会
包括怎么面对我的老年
提前的思考和准备
因为我妈妈是完全没准备的嘛
这其实就是成长性思维
我其实还有想到一个问题
就是
我记得您之前说
您只有一个女儿
包括您在照顾妈妈的过程当中
也有在思考
您的母亲是有您和弟弟妹妹去照顾的
那您自己有没有想过
比如说
之后当您的女儿要去处理您的养老问题的时候
嗯
我不知道类类似的问题
你有没有想过
或者是跟女儿探讨过
呃 我肯定
只要是可以
我会在养老院走完人生最后一程
这个是我早就思考过的
哈 呃
我觉得我们这一代和上一辈非常不一样
上一辈觉得进养老院
好像是子女不管你了
然后也会觉得
养老院里都是老人
那肯定是特别没有生机的一种生活方式
但是因为照顾我妈妈
也因为我现在的安宁病房本身是在养老院里头
所以呢
我就有机会看到养老院里非常真实的生活
既看到他的非常令人欣慰的一些东西
也会看到生命终末期的一些可能也有那种无助啊
或者是这种
呃
非常需要别人帮忙啊
师能到临终这样的整个的过程
我觉得 呃
养老院除了就是说让子女不要去那么的担心
哈 解放子女
另外一个
其实养老院它也是一个小社会
我最近准备给养老院的老人讲课
他们邀请我
想进了养老院要三找
第一 干嘛呢
找组织
那个组织不是党组织
而是说建立新的社会连接和新的社会知识系统
讲一个真实的故事吧
呃 有一位
其实也是做家
他其实不太想进养老院
进去以后也没有什么朋友
但是呢
他很喜欢那个植物
然后就在养老院里散步
就会看树
观察树
后来他发现
另外一个老头也看树
哎
而且这边看看
那边看看
然后第二天
第三天
他发现那个又碰见那个老头还在看树
然后他就开始跟那个老头搭讪
说 哎
你好像很喜欢观察这个树哈
然后那个老头儿说
是啊
俩人就搭讪了
哈
搭讪以后发现
哇
那个老头是谁呢
是钱里群哦
北大著名的教授
然后两个人就成了朋友
然后两个人聊天的时候
火花四溅
灵感迸发
两个人用对话的方式
已经完成了四本书
这就是找到了所谓的组织
或者是知识系统
有些老人
比如说他们喜欢跳舞
有的喜欢唱歌
有的喜欢做瑜伽
或者有的喜欢写作
他们就用这样的方式
第二 找
找什么呢
要找自我
呃
很多老人一辈子还就是可能为别人活着
或者并没有干他自己喜欢的工作
有很多遗憾
那么
还有可能性吗
比如说
我记得一个
那时候我
我还在做心理咨询
有一个vip咨询
他是
其实应该说已经是特别高的一个位置了
哈
然后他说他一辈子都没做自己喜欢的工作
我说
那你觉得自己喜欢什么
他说他特别喜欢做手工啊
我曾经访问了一位老师
他已经过世了
他是一个小学老师
当过 呃
那个区的少先队的总辅导员
还在少年科技馆工作过
然后他进了养老院以后
他在那儿
比如说主持活动
设计活动
他在养老院里设计什么呢
快闪
我曾经问过他
我说
假如有下辈子
能从这辈子带三样东西过去
你会带什么
他说 胡说呢
哪儿有下辈子
我说 假如 假如
假如
然后他想了想
他说
我要带脑瓜子
笔杆子和嘴巴子
他说
为什么呢
因为他脑子很好
他写了很多歌
写了很多诗词
也特别善于组织活动
然后呢
这个嘴巴子
就是他做了主持人
嗯
还有笔杆子
他写作
后来他说
他觉得人生最亮丽的时刻是在养老院的舞台上啊
所以你看
他找到他自己
而且还不断学习新的东西
他学那个无人机
最后无人机放丢了两架
因为老了以后
就是手眼协调不好
然后他看见他说
那我要做无线风筝
最后还成功了是吧
哦
他喜欢放风筝嘛
后来
但是他后来已经过世了
可是我觉得他的晚年仍然是很精彩的
那您说了
进养老院有三找嘛
除了前面说的找组织
找自我
还有一个是什么
还有一个
找目标
在养老院怎么找目标呢
要找到自我
你才有目标
因为你都不知道你想干啥
或者你还想干啥
你怎么找目标呢
对不对
你比如说
如果你知道你想干啥了
那你就会比较有目标了
啊
我还认识一位阿姨
她今年应该是八十九岁
其实她的孩子都已经走了啊
然后她也是一个人
然后她每周都要组织新奇音乐会
是在线上的
然后他就在为这个新奇音乐会
这一次音乐会是什么主题
就找各种各种素材
然后放在哔哩哔哩上
哇
她说我每周都忙的不得了
还有包括钱立群老师
那真是我的一个榜样
他的养老学研究笔记应该快出版了
我给他写了六千五百字的
他要当序言啊
我觉得是读后感
我看到老年人
比如说钱老师
我们印象中就是他是一个学者
但是钱老师到了老年以后
他提出比如说
回归自然
回归童年
回归生活
还有回归什么
我忘了 哈 真的
他那种儿童的那种天真啊
那样一种心性爆发出来
所以他会跟那个两个作家里面写了很多关于什么虫子呀
关于什么
你知道那个你看到他的那个人
他不光再是一个慷慨激昂的一个思想深刻的学者
他身上那个有趣的那一面
童真的那一面
你就看到 哦
原来老年还有这么多可能性
嗯
其实我一直以来内心有一个困惑
就是我不知道为什么
就我感觉到
老年人比我年轻人要有活力的多
不管是在体力上
比如说
老年人去爬山
也不能说一口气爬上去不费劲儿
你看年轻人
就是那种爬两步就累了
恨不得每个周末都倒在家里休息
而且老年人他可能就会有很多想做的事情
不管是他们去观察自然
还是他们去写作
还是像您刚才说的那位八十九岁的老人
他去组织音乐会
不只是这些
包括我们平时在日常中
看那些锻炼的
看那些跳广场舞的
但你看年轻人
每天感觉都是灰头土脸啊
呃 这个 我 我
我其实觉得不太好比
老年人呢
是有了时间没事儿干
我说
老年最大的敌人
其实不是孤单
是无聊
因为你一旦有事儿干了以后
你不觉得孤单
就是我说的
就每天一年三百六十五五天在外头去看植物的老人
他并不是整天要跟人缠在一块的
他很自在
一个人
ok的啊
享受孤独的人
老年人要有大量的事情去q太刹时间
年轻人不是
年轻人
是他的这个阶段里
他已经是有太多的事情
集满他喜欢的
他
他不喜欢的
他必须做的
和他不想做也得做的事情
特别如如果的是自己不喜欢的事情
那个就不是是对生命的滋养
而是对生命的消耗
所以觉得不仅是身累
而且是心累
但是可能为了养家
或者为了能够多赚钱
可能跟自己的心性
跟自己的乐趣是拧着的
他消耗掉的能量一定是成倍的
呃 所以
我会觉得
像我跟星星聊天
他也在找自己
对吧
我觉得这个过程当中
不断去尝试
而不定型
慢慢的找到
可能在这个阶段
我真的是很热爱的一个工作
我就投入进去
也许呢
发展到下一个阶段段会有有
有变化
外在的变化和内在的变化
也可能是外在的变化刺激你
也许是你内在
你觉得好像这个工作挑战性不够了啊
或者是我觉得这个工作已经变味儿了
或者这个公司已经不是我原来所想象的
那么这个时候
你有没有勇气去转型
还有没有资本去转型
转型是要资本的
就像我退休以后
能干这么多事儿
那我在人中中年是给自己投资去学习心理咨询了
对 对不对
如果我当时没有投资呢
那我可能也就是早上上趟自由市场
下午去一趟超市
晚上再到哪溜个弯儿
就是我的生
哪 哪怕说 哎呀
我想到大学开课
人家凭什么请你去啊
你没有转型资本呢
你想到安宁病房服务
你凭什么去啊
你没有服务的一些基本的念念和技
所以
转型资本
我觉得这个概念是应该是我从
从那个百岁人生那本书上读到的
我特别主张
我不知道你们的受众是谁哈
在什么年龄段
我都特别希望他们去读一读
因为我妈妈他们那一代
是不知不觉活到了高龄
八十多
九十多
甚至一百
而我们
或者比我更年轻的人
像星星你们这样人
大概率能活到高龄
你们的人生就不像我们
是三段式
先学习
后工作
再退休
你们中间可能有机会经过很多次的转型
那么在这个转型当中
你就会要这一段到下一段
我要干嘛
所以
每一个人
可能如果你就说你退休
退休时
大家都觉得
哎呀
退休以后可好了
我的天
多少退休抑郁症啊
很普遍
我反正我的朋友利友一
退休以后就开始自我价值感丧失
没人需要你了
然后呢
也不知道干嘛
所以
你退休前
你有没有没有为退休去做一些准备转型的资本去投资
包括你的财务上的投资
包括括你的兴趣上的投资
包括你对自我的更进一步的去发掘啊
然后这个后头
就可能是非常完全不一样的人生
对
这其实也是我这一两年在关注的一个话题
包括也和一些同龄朋友交流嘛
因为大家的父母现在都是在退休的这个门槛上
我们就会发现
就是我
我们上一辈
尤其是爸爸们
他们往往没有什么朋友
也没有什么爱好
如果一旦他不工作
他可能这一天真的不知道去干什么
就只能看电视
以及现在不是短视频流行嘛
我们都会发现说
其实我们上一辈
反正这些老年人
是特别容易受短视频给吸引的
我们甚至想呼吁说
应该限制一下老年人用短视频的事情
是的 是的
这个现象我也发现
就是一个男性和女性相比
更难适应这个退休后的生活
因为女性呢
我觉得始终是和生活更比较贴近的
你说柴米油盐这个里头
女性也可以得到很多乐趣
是
然后还有种种美性的这种生活艺术性的这种东西哈
而男性呢
可能还有关系
最重要中的关系
不管是家庭中的关系
还是朋友间的这个关系
女性是更容易去建立哈
也愿意敞开心扉
而男性性往往往就是一旦离开职场以后
一个是价值感丧失
一个是关系的断裂啊
所以就是很容易很消沉
有的时候看到街边老人那个空茫的眼神啊
哎呀 我 我
我其实都会心里挺
我也知道
每个人的资源不一样
对 对吧
就是有些老人
他们可能一生的生活的就是比较简单
或者也是为生存而苦苦挣扎
他没有办法积累起更多的面对老年的这种丰富的精神资源
老年生活真的很需要精神资源
你才能觉得不孤独
或者说
你不是非得说我的孩子就不孝顺
他们就不来看我
其实可能这个是独生子女也好
或者很多孩子甚至就是不婚不育嘛
那他们也老年人也没有天伦之乐可享
对
所以这时候怎么办
你能不能有个自足的精神世界
或者至少你能够自足百分之七十
然后呢
再有一些外界的这种滋养
因为人是社会行动
人还是需要有社会连接的
对
因为我今年年初
我外婆去世了嘛
然后所有的家人是聚在一起了嘛
当时我就发现我的一个意义
他现在应该也是刚七十
就是看起来状态就很不好
最后肯定就询问他的身体状况嘛
然后一问才知道
他其实每一天都是在凌晨两三点甚至之后再睡的
我们说一个老年人怎么会睡这么晚
他就是每天就在刷短视频
是的
老人沉溺于智能手机
或者老年开始就是疯狂购物
在那个网络平台上
就是我看到很多老人就是因为闲着嘛
然后就买很多很多很多东西
这些东西他其实不要
门都快进不去了
这其实都是已经到了一个就是心理疾病的
或者是心理上有一些这种困扰的这个阶段
是的
我们刚其实聊了很多人
就是您观察察到们在退休老年年之后的状态
我就会有一种感慨
我们前面也聊了您做的各种事情
比如说去做关注青少年的公益机构割露营
后面又去给大学生教影像中的生死学
包括照顾您的母亲
以及出书
以及您近两年是在安宁病房里去做志愿者嘛
就所有的这一切
都是发生在您退休以后的生活
那我看到小爱老师的这种生命状态
就会让我感觉说
好像老年生活也没有那么可怕
因为我以前想到
如果我到了七八十岁
在我的刻板印象里
我会觉得好像已经是人质老年没有什么可能性的状态了
我可能就是每天坐在养老院里
等待着人来照顾我
但是在您刚刚的分享里面
就感觉仍然有很多事情可以干
甚至让我有一种充满期待的感觉
就是很期待自己去的养老院
别别别别别
先好好
好好的
不要浪费你的这个青春
对对
而且我觉得这个事情是辩证的看
因为你能看到很多年轻人会在社交媒体上说
真希望自己早早日退休
但是另一方面
其实刚才跟小小老师聊
你也会发现说
其实退休休也是个坎儿
当你的时间突然变得无限充裕
你能不能调整你的心态
当你离开了职场
不再被职场需要
你能不能迅速建构你的自我
找出生活中你的目标
你想做的事情
这个转变
其实也是艰难的啊
挺艰难的
今天早晨我还看到有一个朋友
他发了一个工号的一个文章
文章叫什么
反正是写老年的
后来我写了几句话
我说
不为老年而羞耻
不为老年而傲娇
就是因为有些老人是倚老卖老嘛
对吧
就是好像我老了
你们什么都得让着我
然后坦然面对老的到来
也积极应对老的到来
我说 这就是 呃
在充满限制的老年生活中
努力活出自己的自由
我说
这是我面对老年的基本状态
我
我觉得就是老年
也真的有很多限制
比如说像我出去旅行
然后乞丐就不行了
就是还是那次去四川
爬的太多了
结果回来就疼的就几乎就不能动了
还有一次也是夸嚓一下摔下去去
就是胳膊就骨折了嘛
所以
真的是有很多限制
身体的这种限制啊
甚至包括金钱的限制啊
甚至等等
人生没有没限制的
没有绝对的自由
对
但是在这种限制中
还是有选择嘛
对吧
我可以选择去养老院
也可以选择不去
但是呢
我不去
我怎么活的让自己开心点好一点啊
我去又怎么样
让自己能够充分利用养老院的资源
别养老院院
你有那么多资源
后后
你啥都没用
天天呆在自己房间里
那你不就白花钱嘛
对吧
哪怕养老院的院子
院子里的环境
都是资源啊
呃 很多人
包括养老院很多年轻人在服务老人
他们有很多年轻人很好
你跟他们成为朋友
他们也会很喜欢你
所以他们也会对你很用心
对吧
这些都是资源
你说
如果你看不到
你就整天一个人待在房间里
嗯
就觉得其他都是外人
然后觉得自己的生活又很受限
自己的可能性也在变少
仿佛就是在迎接漫无边际的死亡
一对
除了等死
好像就没有任何事儿了
哎
那我也很好奇
可能听众朋友们
我们之
之前的对
也能
能感到您
您话是很中气十足的
我会好奇说
您是一直都这么么生
生命力 对
我还一一特别别生
生命热情
我不敢说我有命力
因为我从小不是一个身体好的人
年轻的时候非常瘦
到老了呢
其实我手术都动过六次啊
啊 然后
呃
现在也可能也还是会面临某种就是手病的威胁呀
包括疫情当中
我痒了以后
像嗅觉丧失
味觉丧失
然后手腕没劲儿
我洗碗就再晚
然后所有的瓶装水就打不开了
嗯
然后完了以后
那个带状疱疹痛的我呀
就是我当然会生非常痛非常痛啊
所以
包括我现在都开始微微有点驼背
其实我为什么想去练一下瑜伽的这个原因
就是在电脑跟前坐的时间长了
腰背酸痛
其实是身体
并不是一个
就是说
好像所谓健康老人那样
但是我也不是特别的care
我觉得我能能玩的时候
还会玩
能干的时候还会干好觉
还是心态很重要啊
对对对
我觉得就是
是有滋有味儿
活蹦乱跳的
能活蹦乱跳的
蹦不了了再说吧
我 我确实
我也挺好奇
我的生命热情来源于哪儿
也可能是比较年轻的时候
是经历过一些死亡事件啊
所以我知道
生命其实真的是特别脆弱
也特别的珍贵
您第一次开始思考生命的意义
会是在什么时候
我也不敢说思考生命的意义
但是
呃
我十五岁下乡
我人生第一个好朋友
是我幼儿园时候的朋友啊
后来我们俩一起下乡插队
然后是在下乡的第二年
他就得了恶性传染病伤寒
最后过世是在北京
他死的时候十七岁
然后我记得我爸爸当时写信给我
用了一个词
说他夭折了
所谓夭折
就是尚未成年就去世才叫夭折
那
那个对我冲击特别大啊
我真的就是好多天就是不能闭眼睡觉
所以噩梦连篇
突然发现自己的记忆力完蛋了
这个其实对我后来影响特别大
记忆力完蛋了
对对对
记不住事儿
在创伤下面
哎 对对对
就是这个
对我后来影响真的特别大
如果我记忆力还不错的话
我觉得我的生命质量可比现在更高一点
后来的真的是学了
我读了很多书
记不住
出不来
就是比如我想那个
不能像别人似的
一下子说到哎
那个什么什么什么
其实我读书量很大
但是记不住
这个就是创伤嘛
哦
这是不是也是您会经常整理笔记的原因
把它尽可能尽快的记录下来
呃呃 对
因为有很多东西
它是原汁原味的
你如果当时不记
你就会忘掉了
像我们安宁病房有一临临患者跟我说
边框边篓重在收口
就是过去的那个框和篓子
都是要用什么面条啊
芦苇啊和藤啊什么
就是来编的嘛
他是候最关键的就是要把口收好
他觉得人生临终死亡
就是也是要收口
要收好口 像
像这么生动的话
这是我想象不出来的
我要不当时记下来
我肯定就忘了
嗯
没准以后我要写一本安宁病房中的生死课
我要用到这句话
也是对这位老人家的一个最好的纪念
嗯
因为我之前一直也很好奇
为什么您会接触到生死学
包括后面去给大学生开了生死课吗
会不会像您刚刚说的一样
跟您早年去接触死亡的这些经历也是有关系的
呃
一个是跟早年接触死亡经历相关
一个是我自己在衰老
其实我当时离开鸽鹿营
有一个我后来才明白的一个原因
鸽鹿营的最后半年
就是每天上下而
然后我有点觉得
哎呀
每天要在通勤上花来回将近三个小时的时间
有点不值得
然后又觉得
就是心里有焦虑
那个时候我也不是特别清楚我为什么会有这种焦虑
后来我突然明白了
因为我爸爸就是在这个年龄去世的
嗯嗯
当我的年龄接近我爸爸去世年龄的时候
他其实唤醒了我的死亡焦虑的
到现在
我发现这个事对我的影响都特大
比如说
我们病房里如果有
呃
六十上下的男性
我也觉得是我最难以去接近的一些人
这个可能也是因为想到就潜意识里这样的一个一个一个影响吧
嗯
我还想要问一个我不知道会不会有一点冒犯的问题
您刚刚其实有提到说
父亲的去世
在潜意识里会对您造成影响吗
包括我在读您的那本影象中的生死课的时候
里面也有提到一句话
是奥古斯丁的一句话
他说
唯有面对死亡的时候
个人的自我才真正诞生
那您之前用了一整本书去写您陪伴母亲完成一个非常漫长的告别
我其实很好奇说
在您面对您的母亲的死亡之时
或者那之后
您会感觉到您的这个自我的新的诞生吗
或者说是一些对死亡的新的思考
我妈妈呢
因为患病时间很长
按说呢
就是我们把它叫做最漫长的告别嘛
再加上呢
我童年因为跟他生活在一起的时间也比较短
再加上关系中的一些问题
原来我会觉得
好像对于她的去世
我是有足够的准备的
嗯
好像不会有特别多的哀伤
可是我的哀伤比我预期的多啊
所以
后来在就是所有的事无性的工作完成以后
我说我想去海南
一个人去啊
我有个朋友在海南有房
我说你把钥匙给我
我先生说要不要陪你
我说不要啊
我觉得好像我一个人才更容易去表达我的哀伤
所以 在海南
我住了一个多礼拜
就是每天上午会整理我写的那些陪伴妈妈时候写的那些东西啊
然后一边写一边哭
一边写一遍哭
然后下午呢
我就想去海边
然后去跟更大的
更长于生命的更宏大的
更久远的那样的一些东西连接
去这样让自己的和自己那个生命的渺小感
脆弱感去对冲
然后来让自己能够走出来
这是我的一种
呃 方式
我也不敢说是新的自我的诞生
但是我知道
比如说 第一
我希望我的老年比我妈更精彩
不要那么被动啊
我要更积极的投深到社会生活
因为联合国教科文组织其实有就是新的这种养老课
叫积极老龄化
比如说
老年参与社会生活
这是非常重要的一点
所以
过去我们觉得老了
就从社会生活中退出了
在在家里能够有有含疑弄虽已经是很幸福的了
哈
但是实际上
现在从整个世界
从联合国的这样的一个角度
都倡导的是老年人仍然可以去参与社会生活
所以
我就用我的方式参与了
我能教书教书
能志愿服务
志愿服务
我妈妈
其实她是离休以后
做了一件事儿
就是和朋友一起编了一本中法的一本大词典
然后基本上就退出社会生活了
她也不太到我们这些孩子家里来
嗯
我也曾拉着她北京的不同公园儿去
那个公园里不是好多老人唱歌看什么
然后她也没啥啥兴趣
没啥兴趣
然后原来跟几个老朋友打打麻将
后来有的老人过世了
有的老人进养老院了
那个圈子也不存在了
所以后来我带他去看病的时候
那个专家就说
最好的对认知症的预防就是社会交往
所以我说
我现在这一周还有两天跑出去
对我自己有特别重要的好处啊
他让我保持和社会生活的连接
然后我每天很容容易就把那个走路的那个步数就给走出来了
我的那个消耗的能量就消耗掉了
然后我还觉得
我因为服务他人我也活着很充实
很有生命价值感
所以
这个不是说对别人有好处啊
对我自己有好处啊
对
因为一开始您跟我们讲
说您每周一和周四要去安宁病房
我还在想
说怎么人到了七十岁还要给自己找个班上呢
我现在乍一听
很多听众也不能理解
但是听到现在
肯定大家都觉得很能理解
嗯 我觉得
而且这个工作呢
他充满挑战
呃
所以他就逼着我不断的去学习和不断的去思考
让你看到不同的人
他们有的人充满恐惧
有的人特别坦然
特别勇敢
然后我就在想
为什么
然后我能做什么
这里头就需要很多的学习啊
从古人的智慧中
不同的这种经验中去学习
然后不断的总结
不同的家庭
他们在面对亲人过世的时候啊
他们为什么会有那么不同的反应
这里头要学的东西特别特别多
结果你就去学习呗
我已经报了一个学习班
还不知道人家录取不录取我啊
又报了个学习班
是学习什么
就是安宁疗护方面的啊
啊
他们叫心性关怀
其实更重视的是
呃
临终患者精神层面的这种困苦
或者是这个
就是说
我们说这个人的这种痛啊
他们叫偷偷品
就是整体的痛
嗯
就他可能有身体的疼痛
也有关系上的这种疼痛
还有这种精神性的
比如说我死了以后去哪儿啊
我这一生也有价值嘛
啊
就这些东西
都仍然是一种困扰
对
它其实是一种每时每刻都在折磨和你的一种是脱
所以
如果一个人真的善终
我觉得不光是没有心灵上的痛苦
而且也应该是在一种良好的关系中
而且在精神上可以到一种超越的状态
我觉得那才是善终
就是很勇敢的
很坦然的
而光是没有身体的痛苦
可是有很多人是遗留下很多关系上的麻烦没有处理的问题
其实我不觉得那是善终
所以我们说善终
我们有一个社工写了一句话
他是海淀影院的时候
他写的是
呃
善终是一种理想
也是一种努力
我觉得那个努力特别重要
包括逝者生前的努力和家属的努力
包括我们的社工
我们虽然不能帮他们减轻那个肉体的痛苦
但是我们也在看
怎么样只让这个临终者感觉到啊
自己的一生是宝贵的
有价值的啊
然后他们
呃
有一些原来可能很疏离的关系
能够到最后变得很亲密啊
我觉得也是非常感动
非常感动 嗯
之前我也提到嘛
就是今年年初
我外婆去世了
然后我外婆就是九十九岁嘛
就是在大众眼中
也算是高寿
对 高寿 嗯嗯
但在她最后的一年
其实是经历了很大的病痛
而且我个人感知
她应该算是阿尔兹海默症
因为她以前是一个非常利索
就是生活很讲究的人
但是到了后面
你就会发现说
她有很多反常的行为
再到后面
就是连便秘她都没有办法控制
就这个
作为家属
真的会带给我痛苦
就是你可能坚持了一辈子
你引以为傲的那些干净和讲究
在最后因为你没有办法控制
然后这些东西都不复存在了
而且随着他逐渐没有意识
就陷入了那种很深的昏迷
我觉得我们家人真的都特别好
他就很像您和您的弟弟妹妹一样
我妈妈和他的兄弟姐妹也都很孝顺
一直在照顾他
大家一方面希望他能够很好的活着
一方面他又觉得说
可能对他来说
离去可能是一个更好的选择
那种感受就会让人很挣扎
而且
就是他好像还有脑积水
而
而且他这个年龄
医院也不收啊
对 我们叫
就不是
我们叫上业千赫兹有一本书里讲的叫临终难民
很多高龄老人挨沫患者是没有医院收的
但是他们还有躯体上的痛苦
是的啊
如果他没有躯体上的痛苦
在家里
家人陪伴也是一个挺好的事
但是他们躯体上的痛苦怎么办
对到你面的一个很亲的亲人的死亡
你还是很难
就是你很难和解
让自己心平气和的越过这一些啊
尤其是看他就是一辈子与人为善
很讲究
但最后在死亡面前
可能好像还是没有那么多的尊严的时候
对
所以这种时候
我就会很感慨
说像小雅老师能够在那些大学生
他们还在二十岁左右
或者十八九岁的时候
能够让大家接触到生死学这样的课程
就真的很珍贵
这样你就不会说
很多人他要临到他的爷爷奶奶去世之际
才会突然被撞醒
我有一个学生
就是我的生死课学生
他跟我说
呃
有一年**
他的爷爷跟所有人是跟说
今年所有人都要回来啊
然后不光是儿子那一辈啊
孙子那一辈
甚至重孙子那一辈
然后大家就都回去了
老爷子其实已经卧床了
他就会一次要请一个人到他的房间
跟他有一段长谈
所有的人都谈过以后
然后他就跟他们说
我可能不会活得太久了
不过我已经都跟你们好好的告过别了
你们也不用回来
所以老爷子走的
我认为就是善终了
所以我为什么说有准备和没有准备
有这个准备当然是两方面
一方面是当事人
虽然有些人活到高龄
但是他们还是很怕碰触这个议题
好像一碰触呢
就会带来死亡
那我也其实会很好奇
他怕的是什么
那么如果是怕死
就有可能说
我害怕不知道那个死后的世界是怎么样
还有害怕死的时候会不会很疼啊
还有害怕我死了以后你们怎么办啊
有放不下心的事儿
还有的可能是就各种各样的害怕
那如果能够知道他怕的
其实这就有一个讨论的恐空间出来了
如果我知道他怕的是疼
那我们就可能讨论
如果在这个过程中
如果有痛苦
我们可不可以有一些什么地方去求救啊
像安宁疗护
他们可以帮助我们最大限度的减少痛苦
因为止痛药也不能随便用
有很多不同的止疼药
那安宁疗护的医生
哈
我们叫缓和医疗
他们有很多这方面的经验
什么时候用什么啊
用多少
然后怎么调整
所以你看
就是很多人
很多这个学科还在发展
不断的去找一些办法去最大限度的去缓解
哈
虽然我仍然觉得不一定是百分百的缓解
但是如果缓解到他能够看看电视
能够和孙子啊聊聊天
他就觉得仍然是在享受生活
那ok
但是如果他感觉到他已经痛苦到生活
这不是享受
因为现代医学发达到什么程度啊
很多人是不知道的
发达到可以在把你放在不死不活之间很多年
就靠比如说营养液
或者靠一些药物拖着你
就让你心跳不会停止
甚至很多植物人嘛
所以很多老人家
他们不知道
他靠呼吸机
靠鼻饲
就可以让你甚甚至识识没有的情况下
活几个月
甚至活一两年年
甚至活好几年
这个生命有质量吗
如果让他还有意识的说
妈
你要这样活着吗
你觉得他会说yes还是oh
no
绝大大部分肯定说no
对 所以
其实早一点去和老人去谈
哎
如果说真的到那一天
你可能没有办法自己去金口吃
因为你
你能经口吃
和鼻饲是不一样的
因为你
你有味觉的那个刺激啊
对吧
像我们这儿一个老人家
他那个是有鼻饲管的
但是呢
他想吃东西
我就给了他一点点巧克力
我说好吃吗
好吃啊
啊
他因为他能亲口吃东西
他就有酸甜苦辣的味觉的享受
所以
要早点聊
如果说
到那个时候
如果你只能靠呼吸机和鼻饲活着
你要吗 对
我们其实在两年前的清明
我们做过一期节目
其实就是聊
主要是聊墓地评测
就是北京各个地方的公墓
然后同时我们也聊到说
其实你不仅是可以提前立遗嘱
你还可以做一个
我就是一个类似于嘱托的东西
我们叫生死三约
第一个呢
是就是生前预嘱
就是说
我在临终的时候
关于医疗措施方面
我要什么和不要什么
生前契约呢
就是说 哎
我死了
我穿啥衣裳
然后我希望
呃
怎么样埋葬我啊
就这些
后世的这些
然后这这个遗嘱呢
就是比如说
您
您的遗产财产分享
哎 财产分配
还有你想告诉
呃
你周围人的一些话
这个我们叫生死三约
所以呢
我曾经在五十岁的时候
写了一篇文章
叫每个过了五十岁的人
都应该写遗嘱
那是我大学好朋友去世以后
他就是五十多岁嘛
然后得癌症去世
当时我还没有微信
我
我就是邮件发给了很多同龄朋友
反映您不一样
有的朋友也说
陆呀 你 你悲
悲了
好像就觉得
你是不是觉得自己活不长了
呃 我觉得
其实不是我对生命悲观
而是我觉得
当这些事情我都有所交代的时候
我反而觉得
反正我都准备好了
ok 剩下的
我就尽情活
另外一个呢
我到现在过了六十岁以后
每年的生日
我会修改遗嘱
因为我觉得
修改的过程呢
是我对生命思考的过程
如果我还能活
我还有什么遗憾的事儿嘛
也确实有一些事情不一样了
比如说我第一份遗嘱
我就说 哎呀
我要给格鲁伊留一笔钱
那时候我们创业很艰难啊
然后到现在呢
那我觉得我就不需要了
所以呢
我后来发现
就是每到生日
你干这个事儿的时候
其实就是因为你要非常安静面对自我
其实是我把它当成了一个自我成长的工具
每年自我革新一点啊
当然
那个生契契约
如如我要买哪这事儿
我最后这个
这个肉身
这个尸骸
到底怎么处理
我到现在我也没想好啊
因为我是比较野的人
我很希望就是最后骨灰烧了
留一刻
然后发上升空
哦
就是那个马
呃 那个 呃
那个马斯克他们那
呃
x查尔曾经干过一回
然后好像也还不是那么昂贵
然后能在一刻那个骨灰在太空漂流四年
据说还能拿app追踪四年
然后完全烧尽
因为我原来特别希望能够自己成为一个天文学家
文革梦碎嘛
所以我那个觉得
哇 这太苦了
我特别希望那样
但是那时候我家先生和我女儿说
你污染太空
那后来
后来我才找到资料
他们说
其实最后是烧
烧尽
而且太空尘埃这么多
不差我这一个
对 因为我也 我
我说我是墓地导游嘛
我就带着学生去向北京万安公墓
我在国外
我这次还去看了好几个墓地
像去年 我
我也是帮朋友去选墓地
然后我就觉得
北京的墓地真正理想的不多
可能中国人口太密
而且那种树立的那种墓碑
搞得那密密麻麻的
那个
我一想到你生前要住在这种筒子楼
你死后还得住那种格子间
就觉得很痛苦
是的
虽然现在也有一些什么生态葬啊什么之类的
也有人就是海葬嘛
但是很多有人说
海葬以后就是
妈
我要想你怎么办
我女儿也说
啊 我
我想你怎么
我说一一刻骨灰做一项链
哎
说什么什么的
其实我还有一些创意呢
就些idea a
关 关于灰
灰能怎么着
不说了
那都商业机密密
可能还因
因跟人
人太多多有关系
你看 你看
巴黎三大公墓
真的都很好逛
很漂亮
每个墓都特别有创意
可能还个米兰国际公墓吧
我发现他们很多那个墓地啊
翻新了
翻新了以后呢
我就怕趴着看
因为他有那种透明的部分
其实他已经有十几代了
所以他为什么要翻新呢
他一个呢
他可能后
后台还想利用这块墓地
已经装不下了
另外呢
他做了更现代的设计
就更漂亮 更
更有现代气息
祖
祖宗们都埋在一起啊
这个
就是有一个什么感呢
他其实也蛮安慰人的
对
就是根的感觉
我看 那一年
我去美国盐湖城
盐湖城有家谱博物馆
我姓陆氏
随妈妈的心
我知道我们陆氏的家谱不知道为何流落在哪里了
然后我就去查
就查到了我当时的感觉
我突然觉得
哎
我好像不那么怕死了
因为你看到这条根
延绵两千多年
你就是一个节点
然后你下的还有节点
所以 我觉得
那个根的感觉
就是这种家族墓地的感觉
他其实也是墓地本身的存在
也是帮助人去化解一些死亡焦虑
你看 人死了
其实他以某种
他以这种物质的方式
在存在着
那其实
人还有另外的很多很多方式在存在着
比如说
这次我去北非
为什么去北非
我 不行
今年我必须把北非的卡打了
因为那是我父母六十年代工作的地方
呃
我找了很多当时父母在那儿的照片
我知道最容易打卡的一个地方
是那个一个古罗马遗迹
叫度假古城
因为他标识非常清楚
其他的地方
不太容易找到
所以我心心念念要在度假去打卡
嗯
然后去度假那天
是坐在前排打巴
前排
我就一直在流泪
然后离开的时候
我也是在流
那我爸爸去世四十多年了
嗯
他还活在我心里啊
嗯
他以这样的一种方式
甚至以他
他热爱读书
我也热爱读书
他热爱旅行
我也热爱旅行
他很
很有生命的生活的热情
啊
我也有生活的热情
他是
其实我也是记者
他就以这种方式活在我的生命里
所以
你说他死了吗
他也活着
我不想去
我记得温亚龙他有一个理论
就是说
人的生命
它就像是一颗石子投入一个池中一样
他会荡起一圈一圈的涟漪
而那个涟漪
就是你跟这个世界的连接
就是你作为一颗石子投进池塘
能够对世界这个大池塘所造成的影响
而我之所以会提到这个点
一方面是因为你也很喜欢温亚龙
一方面也是想到
可能父亲对于您的存在
他荡起的这个涟漪
就是您阅读的爱好
旅行的爱好
包括您后来也成为了记者
包括我也会觉得说
可能小亚老师您自己也是这样的一个存在
对我觉得
波动影响嘛
这个欧文亚龙讲的
我特别清楚的知道
我影响了很多很多人
比如我真的是
我其实一直想要找机会去感谢一下您
因为我在十四五岁的时候
就听过了您的名字
某种程度上来讲
您其实是我老师的老师
我当时去到了我要去的那所高中
而我们当时的老师
莹姐
她就给我们开了一个课
叫做生死学
她在给我们上这个课之前
就讲说他为什么要开这门课
她就说
因为她曾经有幸听过您上影像中的生死学
她觉得作为年轻人
能够去接触到生死的议题
尤其是我们平常非常去忌讳谈的这些东西
非常重要
所以他想要把当时触动他的那些东西
再带给比他更年轻一点的我们
就是我们这样的青少年
所以
因为有您
我从十四五岁的时候
第一次知道了生死学这个词
这个概念
第一次读到了欧文亚龙的书
而且后来这个欧文亚龙也很深的影响了我
我也因此知道了他的联谊理论
所以我会觉得
其实在很久很久以前
您当时在北师大上课的那个影响
那个波澜
他就慢慢的浮到了我的面前
又在我上了这门课的七八年后
对我自己的生命造成了很多很多的影响
然后最终可能能够让我坐在小酒馆这里
邀请到您哎
也去继续影响别人
是的
所以我就真的会非常感慨
说
人不管是在年轻的时候也好
还是是哪怕你到了四五十岁
五六十岁
七八十岁
不管任何一个阶段
你去非常真实的
或者说跨出一些勇气的去面对生死这个议题
都非常的重要和宝贵
那我还有最后一个问题吗
其实我们刚刚在前面两个小时里面
聊了您非常丰富的一生
如果假设您现在想象一下
您站在自己的葬礼上
虽然这从现实来讲可能不太可能实现
你会觉得还有什么遗憾吗
还是说 ok
如果我现在这一刻就是陆小丫的葬礼
那我也没有什么关系
呃
我没有什么遗憾
如果能在生前举行场葬礼
我觉得可能会更好玩一点啊
比如说我现在
我说我还有两本书没写啊
如果我还没写完
我就嘎嘣死了
会觉得也没关系
原来呢
我会觉得
因为我爸爸就是有一本书没写完就过世了
会觉得好像是如果你还有一些梦想没实现就死
好像是个挺大的遗憾
后来我越来越不这么看
如果说我现在假如说那本书没写完
我嘎嘣
死就死了
我想
为什么不遗憾呢
第一呢
我相信这个世界上有很多人
他们也在探索各种各样的事情
也在把他们的探索凝结成或者是书
或者是节目
或者是电影
或者是什么样的东西
去传播 波动
影响
免谊效应
呃
我提供的东西
未必是有多么大的
这种种智慧
哈
或者怎么样
另外一个呢
是
如果真的是那样
那说明我到死之前
仍然充满着生命的热情在做事情
那这不是一个happy安定嘛
嗯嗯 其实
我怕是
其实也还是蛮怕失安的
特别是如果失能的时间比较长
这个 其实是
就是你说的外婆的那种状态
对 但是
我的志愿者也告诉我一句话
其实是让我挺感动的
我也问他
如果是 呃
我真的到最后
我什么都不能做了
哈
就是完全是被人照顾
我说
那我或者还有什么意义
什么价值
那个志愿者说
给我们一个爱你的机会
当时让我很感动
就是说
呃
我在志愿服务
我也可以允许别人来照顾我
服务我
让他们觉得
他们用这样的方式爱过我
当我问完最后一个问题
我内心其实在猜
小雅老师到底会怎么回答
一方面 我想
一个人活得这么精彩
肯定已经没有什么遗憾了吧
另一方面
我又觉得
不论何时
当人面对死亡
人怎么可能毫无遗憾呢
听到小雅老师的回答之后
我感到豁然开朗
尽管我们害怕老去
尽管我们终其一生可能都在追求度过尽可能丰富饱满有意义的生活
我们行至结尾的课题
却是放手
放掉追求意义的执着
给我们爱的人一个爱自己的机会
这就是我想要给你分享的
小阿老师
一个很难概括的
有些奇怪又有些可爱的老太太
她在去年满了七十岁
人觉得有梦想要去实现
也可以拥抱不知何时降临的死亡
坦然的被爱
他让我觉得
老年生活或许真的没那么可怕
我也希望听完这期节目的你
不管处于怎样的年龄
能和我一样
感到对未知的明天
又多了一些释然和期待
以上就是本期节目的全部内容啦
感谢你的收听
本期节目有有知有行出品
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