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这是一档由意大利奢侈品牌jada和圈层媒体查特尔联合推出的播客栏目，
在这个节目里，
我们将和来自各行各业的成熟高知女性进行真诚自由的讨论，
探讨这个人生阶段独有的挑战与经验。
你会发现，
我们不再是为了这个角色而活，
不是为了一个整体的家庭，
必须要完整才活，
我们是为了自己个人幸福。
比如说我先生，
我从来不会跟他讲说你不能够呃去出轨，
不能有外遇，
你当然可以喜欢上别的人，
这也是你的***，
但是如果你有别的喜欢的女性，
我也得有这个***，
我也得有喜欢别的男性的***。
所以有的时候想想哈，
为什么人家骂你？
因为你挣的比别人多了嘛，
那你作为公共知识分子，
你不就是比一般的学者挣得？
所以你就应该付出些代价，
如果你被钱困住的话，
你讨价还价的能力其实是弱的，
不想穿越回去，
我不想回到20岁，
我20岁的时候，
除了年轻，
我啥也没有。
曾经给你积极的力量，
曾经给你好的东西，
他有一天其实会变成捆绑你的东西。
人生呢，
其实是一步一步在往灵魂深处走。
我是主持人蒂，
我们今天的嘉宾是沈一斐，
他是复旦大学社会系副教授，
复旦大学家庭发展研究中心主任，
欢迎沈老师。
大家好，
听众朋友们好，
Steven好，
我们也是第二次一起聊天了，
是的，
跟沈老师认识的时间很长了，
然后嗯，
沈老师也是我在我们的这个公共发生的这个领域当中，
非常钦佩非常仰慕的一位啊，
明星型的学者啊，
这几年有有很多的表达，
播客节目，
B站的视频都是非常出色的，
非常优秀这样一位学者，
不过就是比起你的事业发展，
其实我对你的了解，
我觉得尤其棒的一方面，
反倒觉得是你跟你的先生，
还有你跟你女儿的这个，
我还有一个儿子，
哦，
还对对对，
是因为因为其实特别触动我，
就是你之前不是你女儿和她的外婆一起出写了本书嘛，
这本书你当时送给我，
但我也有看，
我觉得还真的还蛮触动，
因为这个书本身的视角也很有意思，
就是与此同时在一个家里面，
然后孙女和外婆一起出一本书，
是怎么做到这点，
其实这是得关系得是多么的有那种默契跟协调，
从旁观者的角度就会觉得哇。
你们家的那个关系，
那种亲密程度真的是很不一般的，
所以这个其实是我今天特别想向你请教的一个问题，
就是你你在这个当中，
你看你扮演一个妻子的角色，
扮演一个妈妈的角色，
你做了哪些事情，
你的角色是什么样的，
或者说你的指导思想是什么样的，
怎么让大家的这个家庭关系是到了这样一种，
不仅能够和谐相处，
而且能够共同创造，
我觉得这是很了不起的，
所以我特别想今天一上来的第一个想问你的就是这个问题。
其实我在之前做了门社会学的爱情思维课，
里面就谈到了新旧脚本的不同，
旧脚本呢，
其实是一个结婚是宿命的，
然后每个人，
其实你的个人的幸福不那么重要，
主要是你要去吻合这个家庭给你的角色，
这样家庭就比较稳定，
做妈妈应该怎么做，
做老公应该怎么做，
大家都有非常明确的这个角色啊，
男性应该挣钱，
女性应该怎么管家，
但新脚本呢，
他就不一样了，
新脚本的爱情呢，
它是以个人为特色的，
他是追求个人幸福的，
也就是说我们不再去符合一个所谓的角色，
我们更重要的是去要去做到我自己个人是怎么样子的，
然后我怎么发挥自己的特长，
其实我是做那个新脚本的时候，
你就会发现，
其实个体更多的是追求个人幸福，
爱情也不再是一种必须的，
或者婚姻不是必须的，
变成一个选择，
就是你会发现我们不再是为了这个角色而活，
不是为了一个整体的家庭，
必须要完整才活，
我们是为了自己个人幸福。
所以刚刚斯蒂芬在问我的时候说，
你觉得你扮演的角色？
是什么样的，
恰恰相反，
我觉得我们全家人，
我努力做的一件事情，
就是让每个人都不要去考虑他们的角色，
只考虑你是什么样的，
你的真实的感受是什么，
你觉得怎么是合理的做这件事情，
你觉得好，
好在哪里，
不好在哪里，
就不要拿那个角色去说话，
所以我们在做这些事情的时候，
我其实是跳过自己角色的，
所以在人可能回到自己的本性，
不要被那些角色给捆绑住了，
这是我对自己的人生一个我觉得很重要的一个经验吧，
我觉得这个还挺让我的生活过得很快乐，
所以我们整个家庭里面，
大家都不太有角色感，
我先生也没觉得丈夫就一定要怎么怎么样，
爸爸就一定要怎么怎么样，
我们的两个孩子也不觉得他们两个就要听我们的，
如果有听过我们的播客，
沈一菲的播客里，
你会发现我们有全家人一起聊的这个情况，
那经常孩子就会跟爸爸就说，
你这个观点我是不同意的，
或者是跟妈妈讲说诶我跟你有不同的想法，
我觉得这里其实不是这个点。
他们没有觉得说自己作为孩子就不能去否定爸爸妈妈，
我们都觉得这么讲没什么问题啊，
因为你真实的想法嘛，
你只要是真实的合理的就可以嘛，
我觉得这是一种特别自由的一种家庭氛围，
就是大家每个人都可以做自己真的发自内心喜欢的、
愿意的事情，
而在这个情况之下，
所有人的这种灵感跟创造力，
跟这种想象力就都被打开了，
不管是写书也还是做博客呀，
还是怎么样，
也觉得那是一个非常非常自由的氛围哈。
对，
但实际上真正找到自己喜欢的，
找到那自己那个状态，
其实不太容易的。
当我们在学术上讨论自由的时候，
你会发现有一个悖论，
我们常常讨论的是边界在哪里，
就是你不自由的边界在哪里，
你只有谈了哪些是不自由的，
你才能知道自己拥有的自由是什么。
而且现实生活还挺残酷的，
有的时候不是说你真的一个家庭氛围很好，
然后你想自由就自由，
我经常跟我的孩子们聊，
我就觉得我的人生经验是实力才是自由，
也就是说你要有一定的能力，
你要能自己能***，
你才能够对别人说不的，
你才能真正达到这个自由，
如果你没有这个实力，
你其实是很难有能力去说不，
你也很难有真正拥有这个自由的。
所以在我们的家庭里，
没有角色感并不意味着谁都可以想干嘛就干嘛，
在我们的家庭里，
我们有一个原则叫权责利一致，
权责利益一致，
权是***的权，
利益的利益，
责任的责。
什么意思呢？
就是。
虽然我跟你之间是没有角色关系的，
但是我们每个人要做到权责利一致，
你能承担多少的责任，
你就能享受多少的***。
比如说我把手机交给你，
你应该是有空的时候玩手机，
剩下时间你应该是该完成的作业就完成，
你要该干嘛就干嘛，
但如果你玩手机玩到你连作业都完不成，
也就是说你没有办法去承担你应有的责任，
你滥用了这个***，
那这个***就应该是被收回的，
你就不能拥有这个***。
所以你要通过你的责任向我证明你是可以去拥有这样的***的，
那我们再给到我自己也是这么做的。
家庭的那个自由氛围，
其实一方面是每个人都不受角色影响，
不是说谁比谁高，
但另外一方面，
家里其实还是有些原则的，
你的权责力如果能做到一致那就好了，
你能对自己的行为能够去承担责任，
那就没有问题啊。
比如说我先生，
我从来不会跟他讲，
说你不能够呃去出轨，
不能有外遇，
你当然可以喜欢上别的人，
这也是你的***，
但是呢，
你喜欢上别的人以后，
你一定要知道我的反应会是什么，
我告诉他说，
诶，
我不一定一定跟你离婚或一定怎么样，
但是如果你有别的喜欢的女性，
那你也记得，
如果我们的家庭还要辞去，
我也得有这个***，
我也得有喜欢别的男性的***。
他就跟我讲，
说啊，
我可以喜欢别的利益不能够。
我说那叫封建，
这可不是咱们家的民族原则。
这种秩序给每个个体带来了很清晰的自由度，
但同时它又是一个比传统的角色分配。
太像是一种更开放的和一种更合作性更高的，
像是这样一种秩序的样子，
成人的可能就权责力会更明确一点，
孩子你是一点点给的，
但实际上他在承担这个责任的时候，
他一开始是不知道这个责任有多重的，
你得要让他自己去体会啊。
我在经常讲课的时候，
经常讲一句，
我们家的原则就是平衡是王道，
就没有什么谁一定是对，
一定是错，
什么一定是好，
一定是不好，
找到那个平衡点，
平衡才是王道，
你能接受，
那你就慢慢来呗，
对吧，
我想问的第二个问题，
你看这几年你逐渐的也也有了一个转型，
也开始走向和公众去对话了，
逐渐成了一个公众型的，
明星型的这样一个学者，
我其实也会好奇的一点，
是这样的一种转向，
嗯，
他会对你的自我认知也好，
对你自己的身份也好，
会会有怎么样的一些影响，
或者是有些挑战吗？
其实大家看到我是从2020年我在更多的媒体出现，
所以好像是我做了一个很剧烈的转变，
突然间就出现了。
其实从我自己的人生来讲哦，
他其实是个很漫长的十几年的一个转变的过程，
因为我自己的人生一直是把生活升华为学术啊，
这个就是把生活的东西变成一个学术的结果产出，
因为我觉得学术里有很多好的东西，
它其实可以传播出来的，
但是我自己一直做女性的研究，
我其实很坦率的讲，
我觉得女性知识分子，
女性工资啊，
在这个公共领域啊，
他下场常常不好，
很多的男性特别讨厌这种教你做事儿，
看上去就有自己想法，
然后否定男性的女性，
所以我看到很多的个案，
我觉得他们下场都不太好，
所以我自己其实不是特别的想要在更大层面上出来，
但其实我之前一直是有这样的做的，
比如说我10几年前就在上海的纪实频道一直做电视节目，
做经典重访的这档节目，
讲纪录片的，
那这个时候我就已经有一个上电视的一个经验了，
然后呢，
后来也会有各种的综艺找我，
但是当时我拒绝的一个原因是我发现那个性价比太低。
就录一个综艺，
他要花好长好长时间，
最后就剪出来五六分钟，
所以我后面纸上叶线约见，
那叶线约见的好处是他直播，
然后10分钟，
然后我能讲我学术的东西，
也能讲的比较深，
主持人也非常的资深，
有力量，
所以我就觉得那个对我来讲就是个很好的一个一个一个阐发我观点的，
他们有这样的话题就会找我，
一年至少有十几次吧，
那这样也持续了好多年呢，
所以我觉得我那个训练很好，
就是10分钟，
你对面看着这个中，
然后有的时候编导还在说了，
呃，
后面的片子要缓一点，
再说三分钟，
那你就得再说3分钟，
后面的片子马上到了，
赶快结束，
一分钟之内结束，
你就要马上结束，
那你其是个很好的训练，
所以当有了这些训练以后，
其实你会发现我其实是已经被把自己培养成是可以面向公共说的，
我只是心理上没有那个想要去突破的点，
那么我在两零一四年以后呢，
开始做的是家庭教育，
我做了大量的公益讲座，
我专门做了一个公益机构。
因为我觉得家庭教育出很大的问题，
你一定要改，
不改后面会出很严重的问题，
大家其实看到我的预判是对的，
因为你做研究嘛，
你是可以看到那个规律，
看到未来的，
所以我两零一四年就已经在跟家长们讲了，
你们现在这种也这个方式是错的，
我们在学术上叫密集母职，
你干的越多，
你错的越多，
你的孩子越痛苦，
你一定要改变方式啊，
因为我们的研究已经出来这个结果了，
所以我两零一四年就开始做大量的家庭教育的阐述啊，
做大量的公益讲座，
做大量的活动，
所以你会发现我也在公共领域走，
但当时都是局限在了这个上海的这样一个圈层里面，
他没有往更阔的走，
然后两零二零年因为***，
我们所有的公益活动都停止了，
因为我们都做线下嘛，
到现在我们都没有办法恢复啊，
那么就正好这个时候有呃团队来找我，
说我们这门爱情课，
然后在网上，
那我又发现***，
我有时间了，
我关在家里嘛，
那我就开始做了，
所以这其实是一个******发展到一定程。
程度的这样的一个过程，
所以这个里面其实没有所谓的转变或者坚守，
我就是到了这个阶段发现就这么做了，
然后***他也让我改变，
我以前吧，
老觉得会被骂死，
后来我就想了，
这个***啊，
就是有的时候你不知道人的生命什么时候结束的，
也许还等不到你被骂死，
你已经病毒把你给攻克掉了呢，
那还不如就出来做做吧，
所以你就思想上做了个调整，
但我自己会有些底线，
比如说我自己做家庭教育的时候，
好也好，
或做什么也好，
我知道如果让更多的人，
我如果恐吓你啊，
你怎么怎么不做，
你就会怎么怎么样，
他会传播的更广，
他会更有力量，
但我觉得那个不好，
那这个我就坚决不做，
我我就有些东西我坚决不做。
第二个，
我所有做的事情都立足事实，
我不是说一定要作为女性，
我就一定要为女性说话，
我作为女性我就一定要怎么怎么样，
不是的，
我立足四实，
这是作为一个社会学学者，
你必须要坚守的东西，
即使有的时候会后面发现说事实可能跟你想象的不一样，
那我可以再去解。
是，
然后我自己本身是个比较平和的人，
所以我基本上就是把自己这些东西坚守好了，
我就觉得问题不大，
包括在做视频的时候，
有些视频团队会告诉我，
沈老师做出来会骂死的，
我们知道这个视频会骂死，
有的时候这个视频一出来一个月掉粉4万，
非常厉害的，
但我觉得他是对的，
那我就一定要做，
包括我们做的那个霍尊的视频，
当时哇，
真的被骂的不行，
结果后面这个，
呃，
这个这个霍尊的事情不是，
后来这个，
呃，
这个也也变成一个行这个一个一个案件了，
然后这个女方也被****立案了，
突然间大家来叫我预言家，
我就在想了，
其实我没有预言，
我只是当时坚定的站在我所看到的事实层面的东西而已，
所以不太有那种特别艰难的这种什么转折或坚守啊，
这个好像不太有，
我觉得我自己没有那么伟大了，
就是就做这么点事情就是啊，
所以从你的经验来说，
就是可能外界看到的是一个转型，
但从你的角度来说，
这其实反而是一个有机。
增长的，
逐渐的去变化的跟适应的这样一个过程，
在这个过程中，
其实你的核心的思路是你受到你自己学术上很多的研究跟事实的这种支持，
所以其实你的你的这个核心的呃理念是从这儿来的，
所以在这个过程中是一个很稳很稳固的一个变化，
但是即便如此，
我还是想问你，
在这个作为一个公和公共公众对话的过程中，
作为一个公共学者的这样一个角色，
你有过怀疑你自己的时候吗？
或者你有过觉得自己有可能对自己产生疑惑的这种时刻吗？
其实我觉得我自己对于自己说的东西我不太有疑惑，
因为一般来讲说的东西我自己是会去做个论证的，
但是我有一个就觉得有一个场景是我当时觉得很内疚的，
就是有的时候你会被网络暴力的时候，
如果他只是暴力你自己，
其实我觉得我能承受，
但是当网络暴力涉及到家人的时候，
其实那个感受是特别难受的，
尤其是有些有些世界上，
比如说我站在。
逼立场，
可是大家都在逼立场，
然后呢，
我的女儿有一次就在某一个平台上打开了，
发现铺天盖地全是骂我的，
然后他身边的朋友也在跟他讲，
说**怎么能这么说话呢？
他会非常的受伤，
然后他就希望说你能不能够不要这么说话了，
然后我就跟我女儿讲，
说妈妈做的这个研究就是发现是这个是真实的情况，
作为学者我都不发出声音来，
我觉得这个就不是一个学者应该做的，
我们人不能这么自私啊，
只考虑自己的利益，
那我女儿就非常受伤，
她会觉得是不是我在指责她自私，
她说我不是自私，
而是我看到你这么受伤，
我也会觉得，
就当她把你变成恶魔的时候，
其实你身边喜欢你的人会觉得很疼痛，
就他们会觉得疼痛，
就是我觉得很无奈的一件事情，
好像也没办法改变，
所以我自己是觉得，
可能作为一个公共的知识分子出来，
这就是你要付出的代价吧，
你可能不得不服，
但是我也努力跟我的家人们去做调解，
有的时候我就跟他们讲，
其实很多人是喜欢。
我没有站在大众的对立面，
我只是站在了一小部分人的对立面而已，
那个小部分人可能我不觉得是他是正确的，
或者他是未来的方向，
我没有这么觉得，
嗯，
但那个是我唯一的挑战的问题吧，
嗯，
明白你说这个让我想到我看到你有些视频，
这个字幕都在，
很多人在写保护沈老师，
这还是有很多人去愿意表达这种支持的，
对的，
对的，
所以我觉得我的粉丝特别好，
真的很愿意来表护我，
因为我讲亲密关系啊，
那个我想想看，
我也没有去动谁的奶酪，
我也没有去讲大是大非的问题，
都是那种感情里的问题嘛，
那为什么还会有那么多人很生气啊，
真的是有很多人特别生气冲过来的那种私信，
就是骂你**啊什么，
所以我后面也专门做了一个视频，
怼回去，
就我也得发泄一下，
你都把我骂成这样了，
那我怼回去嘛，
对不对，
嗯，
就这，
所以也相对来讲好一点点，
平衡一点，
嗯，
这个网络的舆论的环境确实是很复杂的，
但是我看到的是你在这个过程中，
你还是在保持着你自己的那种真实。
对于事实的坚守，
包括你的这种学术上的这种底线，
所以这个可以想象，
这是一个非常不容易的一个过程，
那在你的这个发事业发展当中，
一方面是你看有了更多的曝光，
有了更多的这种和公众对话的呃机会，
另一方面其实还有一个问题是，
呃，
你看有了更多的广告，
有更多的商务，
更多的这样那样的合作，
这是否也意味着这会给你带来更多的物质财富，
当你有了更多的社会地位跟物质财富之后，
自我认知对于你的呃看待问题的方式是会有些影响的，
所以这个问题可能有一点比较个人化，
但就是你的金钱观在你打引号成名啊，
成名之前跟之后会有变化吗？
这种嗯，
这个当中的这个你经历过什么样的一些思考呢？
能能讲讲看这个部分吗？
其实我觉得这个问题是一个特别呃实在的问题啊，
我其实一点都不忌讳，
第一个呢，
的确是收入上是有所增加的，
我觉得这个收入增加。
他一个带来一个特别大的好处，
就是每次当我被骂的时候，
我就在想，
可能这个被骂的代价就是我能挣更多一点钱了，
就这个钱其实是补足你被骂的这个代价，
所以有的时候想想看，
为什么人家骂你，
因为你挣得比别人多了嘛，
那你作为公共知识分子，
你不就是比一般的学者挣得多，
所以你就应该付出些代价嘛。
不过其实这个问题我会问哈，
就是他其实是，
呃，
怎么说是镶嵌在一个更大的问题里面的，
但是我当我们到了比如30多，
40多，
50多岁的时候，
这个时候你已经解决你的生存的问题，
包括你在金钱财富获取上面，
其实也会有不同的能力水平，
不同的现实了，
所以在这样一个情况之下，
就好像是理性上，
我是认为人的金钱观念是会随着你的人生事业发展是会进化的，
但是我确实很少听到就是相对更成熟的这个阶段的人们去讨论他们的金钱观什么样，
所以其实我是会好奇这样的一个一个问题，
对这个，
但是呢，
我的金钱观呢，
其实不是因为我自己出来以后我有什么改变，
就是。
其实因为我的先生很挣钱，
就我先生跟我两个人，
我们做了一个事业的转换，
我先生是之前是做律师的，
他的年收入之前在转型做法官的时候，
其实到了千万的一年千万的收入，
那么40岁的时候呢，
我们俩就做了一个调换，
他回归家庭，
他带孩子，
然后呢，
他成为法官以后，
他收入低了，
那我出来挣钱，
那实际上我做一个学术的明星挣的钱，
即使到今天哦，
就还是达不到他做律师的时候那个收入水准，
所以从我们的家庭总收入来讲，
其实他对于我们的家庭没有太大的改变或明显，
所以那个转变我们我没有感觉，
就是你你这个数字就增加这么一点点，
我没有感觉，
但是我觉得我先生的挣钱的这个逻辑体系，
其实对我的金钱观是有很大的影响的，
就是我自己是觉得我年轻的时候，
我们看买东西啊，
其实会去看价格，
通过我能不能够。
支付得起去衡量，
但现在呢，
你其实当你经济富足了以后，
你首先衡量的是说我是不是觉得这个东西够好，
我不再去看它的价格，
所以其实是中间会有一种，
到了一定的年纪，
你会更在乎质量，
更在乎它的品质，
那些细小的差别你开始在乎了，
你过去穿件衣服觉得这个衣服颜色好看，
呃，
面料还比较舒服就可以了，
但是你其实慢慢慢慢你的生活水准越高，
你其实是会觉得这个面料还没有那件好，
那件更舒服，
你只是差了这一点点，
那个价格可能就翻番了，
那其实你会去习惯于那个更好的品质，
而这个我其实在40岁以前就已经完成了，
所以像我举一个更加嗯有意思的例子，
就是吃鱼，
对吧，
我们家因为是鱼米之乡的，
然后呢，
我们家阿姨帮我们去菜市场买鱼的时候，
有的时候我女儿有一天就跟阿姨讲，
说阿姨今天这条鱼不对，
你是不是这条鱼做法有什么，
这条鱼吃起来。
味道是不对的，
阿姨都惊呆了，
阿姨说我去换了个摊位去买，
他都能吃出来，
不要说死鱼跟活鱼了，
就是你野生的和非野生的，
换个摊位我们都能吃得出来，
那种细微的差别是要你有一定的累积，
你才能到那个点的。
所以我这个时候突然意识到了，
说金钱有的时候带来的上面的意义是那些细微的差别，
所以你不能简单的讲名牌就是资商税，
它差的那么一点点是那个群体他能辨别出来的，
而一般的人其实辨别不出来，
我们会用钱去购买那个细微差别，
我们穿什么衣服啊，
或者是带什么包啊，
没人在乎的，
你真正有价值的是你的想法，
你的写文章的能力，
你教学的能力，
所以这一块而言，
我觉得好像我们没有，
我个人没有什么特别的改变，
或者是觉得有什么意义在的，
没有吧，
所以其实总结你刚才所说的就是你随着人的成长，
你会在有一些特定的事情上会有。
更细的一些品味或者是审美追求，
而把金钱用在这一些领域上，
对你主观上来说就会是特别有价值的，
他确实能带来一些更美妙的体验，
然后刚才你也讲了，
就是说你其实本身对于金钱，
就是说作为学者的话，
可能在金钱方面也没有那么多的这种追求，
但是我依然还是好奇，
就是你考虑过，
因为我认为每一个人的是有一个物欲的一个边界的，
呃，
比如说你随便问一个，
你问他我，
你现在手上有多少钱，
你这辈子你就在金钱这个问题上，
你就满足了，
就是就是如果我们用数量化去衡量，
大约每个人是他至少主观上他是能给你报告出一个大概的数字来的，
所以说我认为可能是对于人们来说是存在这样一个边界的，
你认为有必要去摸到这个边界吗？
或者说知道这个边界反过来对于你的金钱观会有帮助吗？
你觉得呢？
我觉得我没有这个边界，
为什么我自己年轻的时候，
我就特别相信我自己挣钱的能力，
虽然我其实这辈子都没怎么挣钱，
也就这两年稍微比一般的学者好一点，
但其实也跟更多挣钱的人相比较，
因为我身边有好多真的很有钱的那种，
我就他们圈层里，
我就是那个最贫穷的，
但我觉得没有问题，
我跟我先生谈恋爱的时候，
因为他来自相对比较贫穷的那个农村嘛，
所以很多人就会觉得你可能家庭长得不好啊，
如果呢，
我就说那有什么关系啊，
将来我养他就可以了，
你看我对自己多自信啊，
实际上最后的结果当然是还是他养了我好多年了，
这个作为一个学者，
这个还是需要有前期的投入的，
所以我没有一个说一定要有多少的钱能够来让我觉得富足的，
甚至我自己的人生里觉得贫穷的时候也有贫穷的快乐，
就是我最快乐的时候是在大四的时候，
跟我先生一起勤工打学，
我们挣了1万块钱，
这1万块钱不全是我们的，
还有别的同学我们，
我们是个组织者嘛，
要分掉很多，
但是我就拿了。
这1万块钱哦，
真的是特别高兴，
从此之后就再也没有那种拿到钱的兴奋感，
所以我自己是觉得没有这个边界，
我相信不管这个收入是怎么样的，
我一定能够就我能把生活料理的很好的，
我也相信我有这个能力，
所以我没有那个金钱的那个线，
就是你多少钱是你富足的，
我一直没有，
我就一直觉得OK，
就那个，
嗯，
今天这个时代还是有很多人会多多少少会变成金钱跟消费的奴奴隶的，
对吧，
就是我们会，
呃，
包括有很多人，
他可能会一辈子都想要去追求更多的金钱，
就是，
但是好像就和你的对话，
我会觉得好像你在看待金钱的上面，
好像你的那种底气或者安全感是更足的，
那反过来我会好奇你会怎么看待，
就是这种，
呃，
有一些人，
他在金钱的追求上面，
他可能一直是无法满足的，
甚至比如说我问他说你有了多少钱就会开心，
他可能会告诉你，
比如说1个亿，
但假设他真的到了1个亿之后，
他又会觉得还是不够，
就是有这样一种永远不满足的状态，
从你的角度，
你会怎么看待这样的现象呢？
我其实觉得你的快乐和安全感都跟金钱本身并没有紧密的连接，
但是跟你小时候是不是有那种特别贫穷的记忆有关系，
我们家呢，
其实一直不是很富有，
但是呢，
我从腥身边的朋友啊，
都活得更更加好一点点，
因为我妈是一个这个大家读过外婆和她的房子，
大家也看到了，
我妈是一个特别努力去挣小钱的人，
那她从小给我的生活其实很好，
比如说我小的时候，
我的吃都是吃的我们当地最好的，
然后我的姨妈是我，
我有一个姑妈是在水果店的，
所以我每天都吃水果，
所以导致我的生活水准好像比一般的孩子都好，
然后穿衣服也是这样的，
我妈手特别能干，
每次给我织的毛衣都特别好看，
所以我就穿的也是穿的最好看的，
所以我小的时候没有那种贫穷或匮乏的感觉，
所以没有匮乏的感觉，
其实你就会发现你的幸福和快乐，
你都不会跟这个东西去产生紧密的联系，
你不会去担心，
但我特别能够去给自己定。
价，
我觉得每一个人的价值是可以被金钱衡量的，
这个人不是说他人品的价值，
而是比如说我今天来做一个工作，
我这个工作其实是值一定的酬劳的，
你如果一定要跟我压价，
其实你在告诉我说我不值这个价，
那我就要衡量说我要不要，
而且我特别酷的就是你给我压价，
一旦你让我觉得你没有认可到我的价值，
我彻底就不要，
我能很干脆的说不要，
因为我在乎的就不是那个钱数，
我衡量的是说我今天干这个活，
你有没有意识到我的价值，
如果你没有意识到，
我连这个钱都不挣，
我就不差你这点钱，
我没你这点钱我也无所谓，
所以我特别擅长讨价还价，
因为你都没法跟我讨价还价，
因为我就底气很足，
我不要可不可以，
那对方就拿我没办法了，
对不对，
我我我自己这个人生守这条性，
我去对我来讲特别有好处，
比如说因为我每次接到各种的讲座，
都是朋友啊领导来的，
但我发现我两零一七年18年因为做公益啊，
我谁请我我都去，
结果我嗓子就废掉。
搞了就话都说不出来，
所以我就发现我必须找到一条线去，
让我有一定的频率，
但不能那么高，
所以我就开始给我的公益讲座定个价格，
这个价格超过了请一个副教授的价格，
那很多人来跟我谈时，
我就告诉他，
就是这条价格你如果不能接受，
那我们就下次合作，
我先把这个东西讲出来，
我不觉得很丢人，
因为这也是保护我自己的，
所以在这种情况下反倒使得很好，
就是别人请你的时候是会很郑重其视，
在一些重要的场合，
你把场次降下来了，
其实你收入没有影响，
你还保证了自己的身体健康。
我得要信守这个底线，
所以我觉得我这种金钱观其实挺能帮到我的，
我就能够把自己的生活放在自己手里，
所以我再怎么忙碌，
你会发现我永远是有看剧的时间，
永远是有打牌的时间，
我永远这些时间的，
因为如果我觉得活实在太多了，
我就把自己价格往上调一调，
调到有些人他请不起我了，
那我不就可以保证自己，
因为我的目标不是要挣更多的钱呀，
我的目标是怎么能让我的这个价值跟我的收入是匹配的，
能够保证我的生活，
所以我觉得这一点我自己做的还蛮好的。
嗯，
所以其实你是在让金钱变成了为你在服务，
你通过金钱去衡量人这个合作方，
他们对你是有多大的认可，
多大的尊重，
然后你也通过金钱的方式来去调整你的个人时间，
这个是一个其实我很有共鸣，
因为其实我也会有类似的这种做法，
然后呃，
你前面讲的另外一个点，
我觉得很有意思，
因为你提到就是说成长经历当中，
对于金钱，
对于物质生活这种体验，
让你发现说能够让自己快乐的事物可能不来自于金钱。
那么挣钱也是快乐的，
我们老说挣钱不快乐，
我觉得挣钱诶，
看到自己挣了钱还比去年都还是快乐的，
只是他不是唯一的来源，
不能够是很虚伪的说挣钱让我不快乐，
不，
不挣钱也让我快乐，
我得很诚实的说是调整一下说法，
就是说其实对于你来讲，
快乐的来源是有很多的，
挣钱不是唯一的来源，
不是唯一的来源，
嗯，
我就在想这个是不是也是一个我们能够从金钱的这种困扰当中走出来一种方式，
就是说如果一个人很被钱所困的话，
可能也意味着就是说这是他唯一知道的带来快乐，
带来满足感的来源，
但他其实应该去探索不同的让他感到快乐的满足的这种方式的，
是的，
这个我非常同意，
而且我觉得如果你被钱困住的话，
你讨价还价的能力其实是弱的而不是强的，
因为你的精力都聚焦在这个方面了，
而实际上你人生里面是需要聚焦在我怎么能够更值这个数额，
而不是我去怎么在乎这个钱。
所以我其实很感。
感谢我先生，
一方面是很感谢他很早就挣钱，
让我能够感受到金钱带来的快乐，
就他解决很多家庭的问题。
但另外一方面，
我的的确确如果你的配偶比较能给一个研究，
因为研究是需要累积的，
我我是02年开始做性别，
06年做家庭，
大家现在会觉得性别啊，
家庭都很热的话题，
可是你回到02年跟06年，
你会发现这两个领域是极其贫穷的研究领域，
既没有没有学术项目，
没有学术经费，
也没有企业会来请你讲这一块，
它是个极其贫穷的一个专业，
只是因为我觉得好玩，
我觉得非常有意思，
所以那个时候是需要有一个人来养你的。
我先生给了我一个非常重要的一个标准，
就说如果这件事情只是挣钱，
比如说到某个学院去上课啊，
或者到外面去兼课啊，
只是有挣钱的意义，
你不要做这件事情，
其如果你做这件事情，
除了钱以外，
你还有其他的意义。
比如说你觉得你能跟。
别人去学到一些东西，
能够去交一些朋友，
能让你快乐，
你再去做这个事情，
我的时间都拿来做研究了，
你是需要有这个累积的，
你到了一定的程度，
你才能爆发出来，
你得守住这个清品啊，
你守不住你就没有机会，
你在后面是没有机会的。
所以我很感谢我先生给我提供了个条件，
能让我守住这个清品，
还让我觉得非常理直气壮啊，
那我的人生没错，
学者的人生就应该是这么做的吗？
对吧？
这点很感谢他，
嗯嗯，
所以我能否说，
就是我们应该追求的是价值的创造，
而不是只是单纯追求金钱，
如果比如说你做的事情是有意义，
是有价值的，
这本身这种价值它和金钱的累积其实是同等的，
甚至说可能是更重要的。
所以说，
如果只是为了累积金钱而没有创造新的价值，
可能这件事情的意义就没有那么的大了，
对，
而且我还再插一句，
我觉得啊，
有的时候我会非常警觉，
就那个钱超过了我的价值，
我总觉得啊，
如果有一个人他给我一份钱，
超过了我能够给的价值，
我会。
觉得我不知道后面要付多少的代价，
所以有的人会跟我谈项目的时候，
比如说要给多给钱，
我经常讲不对不对，
你不能给我那么多钱，
因为我我提供不了你我你高预期的那个结果，
我提供不了的，
你将来会对我很失望的，
我能提供的价值就是到什么程度了，
你给我更高，
你都能想象他希望你后面还要做什么什么，
我告诉他那个我做不了，
我情愿不要那部分钱，
所以那个多余的钱或者超过价值的钱，
其实是有风险的，
何必啊，
咱可以不要嘛，
这还是其实还是一种非常有安全感的体现，
就是可以不要，
所以有这个底气，
非常非常有意思。
我们下一个话题呢，
是，
呃，
还是跟年龄这个问题有关系啊，
但这是我个人一个观察，
就是我会好奇沈老师会怎么看啊，
因为你看今天我们说到，
比如说主流的这种舆论，
尤其是受到流行文化，
受到舆乐圈的这种影响比较多的这种舆论，
在这种舆论当中，
其实对于女性的讨论，
我个人的感觉其实是比较偏年轻。
画的我印象中你看像乘风破浪的姐姐这样的节目，
她虽然是聚焦的是可能年纪更年长一些的这种女性的这种明星艺人，
但是她的给我感觉，
她的表现的形式，
或者她展现的对象其实依然是年轻人，
但是就是相对更成熟的女性，
她们的生命体验也好，
他们的人生一定也好，
就感觉好像这个部分其实在主流媒体当中是不太被看见的，
就有点像是怎么说呢，
人到中年就就从这个整个公共领域当中就消失了一样，
这个是我一个很个人的观察，
我不知道你会有没有这样的感觉，
或者会怎么看这样一个现象，
我非常同意，
而且我觉得啊，
现在我们讨论年轻人的多样的困惑还蛮多的，
但是一到上了年纪的女性，
中年女性，
或者是中老年的女性，
你会发现马上就陷入了一个刻板印象，
所有的媒体在呈现的时候都是那种刻板印象，
包括最近几部热播的剧，
我看了这个几集就极其不舒服，
就是他要么讲女性容貌焦虑，
到了一定年龄。
把自己不演的不美了然焦虑，
要么就是变得非常的刻薄尖酸，
为了自己的利益不择手段啊，
不管那个演员演的有多好，
总而言之，
这个角色就让我觉得特别的难受，
要么就突然变成了婆婆妈妈啊，
整天去干涉别人，
你会发现在塑造成熟女性的时候，
很多时候用的东西都是讲的是一个这种嗯，
非常刻板化的印象的这样的一个形象，
所以我觉得真实的中老年的女性，
尤其是中年的女性，
她形象其实没有出来，
我们有一个闺蜜群嘛，
我们在群里讨论什么，
我们其实讨论怎么创业法，
就每个人都有一个职业，
这个职业到底怎么走能走的更好，
这也是我们讨论的话题，
我们会讨论在家庭关系里面跟丈夫的这个关系，
其实到了一个什么样的程度，
我们能不能把它放在一边，
或者我们把它捡起来会怎么样子，
你会发现大家心态是很积极的。
然后我们。
会去讨论说这个社会到底怎么发展才是对的啊，
我们今天出现的这种现象背后的原因是什么？
我们女性是有很多思想的，
我们也会对社会的问题积极的发表自己的看法，
甚至很多的我的闺蜜们，
我觉得他们谈的观点都特别的有意思，
就从另外一个角度去讲，
甚至他们在聊饮食的时候，
你会发现他们享受生活的状态跟各派印象也是不一样的，
可是这么丰富多彩的一个群体被彻底的掩盖掉了，
对吧？
包括像追出来，
像中老年什么追星啊，
什么你只看到了一个角，
其实那个中年女性对于爱的追求很很真挚的，
你这些都看不到，
所以对于成熟女性的表现实在是太太刻板化了。
有很多的朋友表扬我说沈老师你真年轻，
看不出来是这个年龄的，
我就跟他讲，
不是不是，
我是这个年龄的典型代表，
我45岁，
我身边的朋友。
都跟我一样，
看上去我没有做过什么医美啊，
我也没有自己特意的保持年轻，
我是一个非常正常的45岁的女性，
我既没有很年轻，
我也没有很老，
就我跟我的年龄是符合的，
而我跟我身边那些人，
我觉得也是一样的，
我没有比他们更年轻，
也没有，
但为什么大家在脑海里都是那样的刻板印象，
这也是为什么我觉得咱们这次播客很有意思，
我们不断在朱家菜这个这个成熟女性，
其实我觉得成熟女性是一个非常值得挖掘的人生，
很精彩的，
而且年轻女性一定在我们身上也能学到一些走过来的路嘛，
对吧，
而我们也能从年轻女性身上获得一些这个所谓的新鲜的这些力量，
我觉得这是一个互补的过程，
很好的是我，
我非常同意你说这点，
就是这样一个博客，
我个人也非常认同它的这种价值观，
就是说，
呃，
因为我一直在想，
你看其实人在不断的生长发展，
你会积累那么多的生活的阅历，
那么多的智慧，
那么多的洞见，
对吧？
包括你的人生的丰富性一定是随着年龄增长而不断的增加的，
但是所有这一切。
很美妙的东西，
就好像是像你刚才说的，
在我们的这个舆论当中，
就变得特别的刻板印象，
就是婆婆妈妈的刻薄的，
呃，
而且包括形象上也会有一个特定的样子，
一定要穿某种花色的衬衣，
好像才才配得上那个年龄，
但是就好像是其实人的发展应该是越生长越丰富，
越美妙，
越越越多元越动态的，
对吧，
但是今天的年轻女性看到比如说所谓的比如说40岁50的中年女性的时候，
她们的那个想象反而是觉得很恐慌的，
觉得我们所有人都要走向殊途同归，
走向走向同样的一个很落魄的一个昨日黄花的这样一个形象，
我就觉得不应该是这样的，
所以我才觉得像你这样的存在是非常的一个一种示范，
就是其实不是，
其实跟你想象的是完全不一样的，
对，
而且我们复旦经常有的时候会有些采访，
比如说青年节学生经会经翅拿个问题来讲，
说沈老师你想不想穿越到20岁，
穿越到20岁你会做什么什么，
我经常他们讲我不想穿越回去，
我不想回到20岁。
20岁的时候除了年轻，
我啥也没有，
我长都比长得现在好看呢，
我觉得我现在比20岁的时候考看上去更好看一点，
我干嘛要回过去？
年龄是财富啊，
我好不容易一点点累积到我45岁，
累积到我现在这个样子，
我多不容易，
我干嘛要回去呢？
是，
我以前听过一个说法，
就说什么是魅力，
他就说其实那种能在短时间之内立刻累积起来，
那个不是魅力，
真正的魅力是需要那种长时间的积累才能有的东西，
那个才是真正有魅力的。
所以比如说你做个整容啊，
或者是怎么样医美啊什么的，
那是短时间积累的一种东西，
但是你看你的人生阅历，
你的智慧，
你看问题的方式，
包括你身边的所有的这些亲密的关系，
这些都是很需要花时间的，
这些才是从价值上来说，
他可能真的是比当年的年轻美貌是也许是更重要，
或者说更值得珍惜的一些东西，
他或者说他给你带来的，
呃，
生活上的这种满足感，
这种幸福感可能是更多的，
所以在这个方面可能是，
呃，
我觉得确实是很多今年年轻一代不太看到这样的一些事实，
所以他们对于成长，
包括对于衰老这件事情，
多少是带着一些负面的感受，
带着一些恐惧的感受的，
但是在我看来，
我我觉得就是这不应该是这样子的，
对，
所以经济学里有一个概念叫不可替代价值，
就一个人，
你真正的价值在于哪里，
是不可替代性。
当然你的不可替代性总会这世界上存在另外一个可能来替代你，
只是你不可替代性的价值比较高，
比如说你要找到这样的人比较不容易，
但你如果发现你这件事情只是有钱就能快速做的，
这个钱数额还不大，
但你就会发现你的不可替代价值就是低的。
但如果你只是说去做个医美，
花那么一点钱，
你变得稍微漂亮点，
你就会觉得说，
哦，
我就人生改变了，
不可能因为他没有累积你的不可替代价值。
那么在经济学里，
什么是不可替代价值？
就是你加上时间的维度，
这个东西必须要有更多时间投入才能达到的，
你没有这个时间就达不到的，
它的不可替代价值就更高。
所以我就觉得人生里面要累的就是累那些，
一定要有时间慢慢累积起来，
那个东西，
那个既是魅力，
也是你的不可替代价值，
不是能够被别人轻易的拿走的，
凡是你快速达成的，
你会发现，
既然你能快速，
别人也能快速，
他的不可替代价值就不可能高嘛。
嗯，
是下一个话题。
是有关人生议题的，
因为我会想这个，
问这个问题，
是因为我个人的感受是在人的在每一个阶段，
其实你都会有一些你在思考的一些问题，
比如说我在10年前的时候，
我想的是怎么挣钱，
怎么证明自己，
5年前的时候我想的是这个事业的发展要怎么样，
我现在想的可能是人活着到底是为了什么意义，
就是就是每一个，
每一个阶段，
就是我们都有一些我们暂时想不通的问题，
可能到下一个阶段你就想通了，
这是我们的认识，
认知的提高，
我们会不断的提出更大的或者说更复杂的一些问题来问我们自己，
对吧？
也就也就也就带来说每一个阶段我们都是想着一些在思考的一些问题，
所以如果是从这样一个维度来讲的话，
你现在在思考的问题是什么？
你现在的人生议题是什么？
其实我觉得我想把它再拓宽来讲讲啊，
不是讲我此时此刻，
而是说我从以前到现在走到现在，
我觉得我的转变在哪里？
这个是真的一个转变，
就我觉得年轻的时候，
其实在努力给自己贴标签，
比如说。
我努力读书考上复旦大学，
那我介绍别人的时候，
我就是复旦大学的学生，
你看我给自己贴了个标签，
然后呢，
我谈个恋爱啊，
我男朋友很好，
我是谁谁谁的女朋友，
这也是个标签，
然后我生孩子啊，
我是谁的妈妈，
虽然我们家孩子不能，
但好歹我有个妈妈的标签了，
我也给自己贴标签，
然后我努力工作，
我在工作里是什么啊？
然后我可能是参加登山协会啊，
我是登山协会。
总而言之，
你会发现年轻的时候，
其实我们努力在往自己身上贴各种各样的标签，
因为你的自我没有那么的独特，
没有那么的强大，
你就是一个就我们讲替代价值不那么高的，
那你怎么办？
你就要贴各种各样的标签来使得别人认识你啊，
原来你他别人认识你是需要标签的，
完全没有标签，
你说我是沈一菲，
沈一菲是谁谁都不知道，
你说啊，
我是来自复旦大学的社会学习的副教授，
这个现在依然是我的标签，
那大家会好歹会有一个大概的概念哦，
你原来是做学术的或怎么样，
他会有个形象。
那么到了。
40多岁以后，
我就觉得其实人走到了另外一个阶段，
我开始撕标签，
我不断的问，
撕掉这个标签，
我还是谁？
我不是某某的妈妈，
我还是什么？
我不是谁谁谁的老婆，
我还是什么？
我不是复旦的老师，
我还是什么？
其实你到了40多岁以后，
你开始撕掉那些标签去看自己，
那今天我能不能只作为沈一斐被别人给接受，
我对别人的到底价值在哪里？
即使我不是复旦的老师，
我那些朋友还愿不愿意继续跟我做朋友？
我自己觉得他们是愿意做朋友的，
因为当他们有问题的时候，
他们会发现我是一个很好的倾听问题的人以及解决问题的人，
他们愿意来跟我讨论，
他们来跟我聊天，
来跟我交朋友的目的，
不是因为我是复旦的老师，
我是谁谁谁的老婆都不是我，
没有那个，
只是因为我是我，
但是你年轻的时候别做这个事儿，
然后你年轻的时候就觉得我就是我，
然后什么标签都不要，
其实那个对你成长。
不利的，
因为你是，
你是什么呢？
你不能够出来很丰富的东西，
但你只有不断的去充实那些标签，
你配得上那个标签，
那个标签你得配得上啊，
听说你是复旦的老师，
结果你一点学术都没有的，
那这个标签你配不上，
你把它撕掉了以后，
你也站不起来，
但当你已经那里配得上这个标签了，
你把这个标签再撕掉，
哦，
人家觉得说你不知道你是谁，
但是我觉得你讲话真有道理，
那就说明这东西变成你内化的，
所以到了40多岁，
我觉得是个撕标签的过程，
我在未来可能不断在追问，
没有这些东西，
我到底是什么样的，
包括大家可以观察一下我现在的各个平台的名字，
你会发现我已经不再出现复旦大学这几个字了，
一方面是因为太多的人把我的言论跟我的单位挂钩起来啊，
如果我讲的不好，
就变成我们复旦大学不好，
我也不想连累我们复旦大学，
对不对？
第二个呢，
我也是觉得撕掉这些标签，
我依然是有价值的，
我希望你觉得我对，
不是因为我有个权威的身份。
是因为我真的这些东西你能够觉得是有道理的，
你仅此就能接受，
而不再是因为我的所谓的背景，
所以我觉得这个是一个转变的过程，
是我这个阶段在做的事情，
是我觉得这个撕标签这个说法真的非常触动我，
这是一个很美妙的一个描述方式，
就是当你，
尤其你刚才你所说的就是你得配得上这个标签，
你如果配不上的话，
你撕掉之后你也立不起来，
但是当你对在贴标签的过程中把你自己发展起来，
然后你再把标签去掉，
就好像是有一种对自己本质的一种回归，
就是我到底是一个什么样的人，
呃，
对，
而这样一想，
是不是其实比如说未来的人生也会有更多的一些期待跟期盼，
就好像是还是依然有一些我要去发现的东西，
我要去探索的东西，
我不是说人生到了这儿，
我一切都有了，
我就我就没没什么追求，
或者活着就没意思，
就还是有很多可以去探索的东西的，
对呀，
而且我觉得可能那个探索的空间是更广阔的，
我自己也是的，
我觉得当你把这些标签撕掉的时候，
其实你打开了自己的想象。
我是不是只是一个学者，
我是不是还能做一些更有意思的事情，
我在未来有很多想去尝试的东西，
我不再是依靠复旦大学的这个教授的身份去做这些事情，
我不是的，
我甚至在想我自己是不是取个笔名对吧？
谁都不知道我是谁，
但我一样能写出好的东西来，
我去做，
把这事情做成了，
这是不是也是很有意思啊，
就是我不再依靠这些东西，
但我就可以去突破它，
我就有更多的想象力，
我在未来有很多觉得人生可以做的事情，
所以我觉得那个也是打开自己人生想象力的一种方式，
你不再被这些标签给捆绑，
因为这些标签给过你非常积极的力量，
其实人生都是这样的，
曾经给你积极的力量，
曾经给你好的东西，
他有一天其实会变成捆绑你的东西，
你需要把这个东西去解构掉的，
那你解构掉了以后，
你才能够又往前走，
又往更有意思的地方，
或者更广阔的地方，
能够给社会带来更积极影响的地方去走。
所以我觉得。
这个也是给自己人生打开想象力的一种方式，
没错，
这样的一种视角，
我觉得会让人觉得非常兴奋跟期待，
就是对未来会发生些什么对吧，
而不是说是人生是一个好像衰老，
就是一个没落的，
走向下坡路的这样的一个呃呃，
一个过程，
我觉得非常非常的有意思，
那在这个过程中，
我们再联系到婚姻这件事情，
因为如果说贴标签的话，
其实我不知道你会有是否认同这种说法，
某种意义上其实有一个伴侣或者结婚，
这也是多少也可以说是一个贴标签的过程，
但是在现在你开始撕标签了，
那在这个阶段的话，
你的婚姻，
你的亲密关系，
你对他的看法会有什么不同吗？
其实我觉得我对我的亲密关系，
因为一直是比较的认同的，
直到今天，
我可能不太想撕掉呃，
桑太太这个身份，
虽然我们有一个，
我的一个老师，
她就跟我讲，
说你作为一个女性主义者，
你怎么能接受别人叫你桑太太呢？
因为你把自己的性都让渡掉了。
可是我说那个其实是我。
高千里的一个，
他不是我所有，
如果我的人生只有商太太，
我会觉得很悲催。
可是我现在人生里面有沈一菲，
还有桑妈这个身份，
我有妈妈的身份，
还有桑太太身份，
她只是我中间的一小块，
我会很珍惜她。
所以我不觉得这个标签是需要一定要去撕掉的，
那很多的人会把情感、
婚姻和事业发展去对比起来，
但其实作为我来讲，
我觉得从我年轻也好，
到现在也好，
他一直是我积极进步的力量，
我们两个一直是互相鼓励着往前走的，
甚至我会觉得我跟我先生其实到了一个新的阶段，
因为我们两个慢慢关注点从孩子更多的聚焦到了我们俩自己身上，
但现在随着孩子长大，
再过两三年，
我相信我们两个就可以，
孩子就都***了，
不需要我们管了，
我们可能更多的可以去追求自己的内心，
我们两个想做什么，
我觉得这是一个很好的状态，
我不觉得他要去改变。
甚至嗯，
说个。
极端的话，
我这个人是从不做计划的，
也就我不会去做什么，
我要改变啊，
我要怎么怎么样，
我很少有这种计划，
我一般都是顺其自然，
发展到哪一步的时候考虑一下后果，
我能接受吧，
是不是更好玩儿，
那就去做了。
所以我到目前为止没有任何的设计说我要对我的情感生活怎么处理啊，
这个都不在我的考虑之内，
他还在发挥积极作用，
那就让他积极发挥，
对吧，
因为就是说这个关系当中，
你们是相互的去支持，
去相互去成就，
而当现在你开始从你个人的角度，
私下标签开始去考虑自己的各种可能性的时候，
这样的一个相互成就的关系，
他其实是非常重要的一个一种支持，
所以这个时候他的这个婚姻关系，
他的价值其实不光没有降低，
反而是增加的，
因为你就是确实是在一个新的阶段，
有新的事情要去做了，
对，
而且我觉得可能人到了一定的年龄啊，
年轻的时候你会觉得不是很需要另外一个人，
就是你做的好，
身边还有很多朋友给你肯定啊，
古丽哇，
你真的很棒，
然后你也。
可以跟很多朋友在一起，
可是人到了我这个年龄，
我就发现我每一份的成就，
我需要有个人来跟我分享，
他要为我骄傲，
否则的话就是那个经济的触发，
他已经不再起那么大的作用。
你年轻的时候，
你做成功这件事情，
然后你挣了钱，
你就很高兴，
金钱本身就带来了那种让你有成就感，
可是到了我这个年龄，
你就干了这个活，
然后挣了一分钱，
然后外面的世界都觉得你很好，
你经常会问自己，
Sowhat,
这个时候身边有一个你爱的人，
他很肯定你，
很为你骄傲，
你会发现那是生命里面特别重要的东西，
他可能比以往都更重要。
所以我其实到了这个年龄更珍惜两性关系，
这也是我们在研究里发现，
很多的人啊，
年轻的时候都觉得不要谈恋爱，
不婚不育保平安，
30多岁就开始改变，
很多人年轻时候要丁克，
到了40岁就一定会后悔丁克，
我们做大量丁克研究都后悔，
为什么？
因为你会发现你到了那个年龄段，
你需要的那个紧密的亲密关系的这种交。
抱的自豪的连接的感觉，
他已经不能从外界获取，
他只能通过最亲密的亲密关系，
那才能够真正深入到你的内心，
所以他在这个年龄段是变重要的，
而不是不一变得不重要，
你觉得从你的角度为什么就是你会怎么解释这样一种变化呢？
你跟20多岁的时候是觉得自己一个人就一人吃饱，
全家不饿，
对吧？
但是到了三十四十岁这个时候，
我们开始更多的在意说这种能够去分享自己的成就跟荣耀跟幸福，
这个当中显然是会有一些很重要的这种，
呃，
心理上的这种变化，
这个变化你觉得是怎么发生的呢？
你有有任何的解读的角度吗？
我觉得人生呢，
其实是一步一步在往灵魂深处走。
我是这么去理解人生的，
我觉得人刚刚出来，
你看我们在心理学上有本我自我抄我对不对这三个概念，
那你会发现你给人刚刚出生的时候，
其实就是本我，
饿了想吃，
困了想睡，
然后这个想拿什么东西就是拿什么东西，
然后他一定点的调整，
那其实是个本我的概念。
那人生你越往走，
走到哪里呢？
其实你在走灵魂深处，
那你越往灵魂深处走，
就意味着你对自己内心的最核心的东西就会越聚焦，
因为我们去打井啊，
都会有这个，
你井口很大，
可是你越往深度走，
它其实一定是越狭隘的，
但它越核心，
那你到往灵魂深处走的时候，
就像我们在社会学爱情思维课里讲的，
从浅层关系到深层关系走，
它其实形成的那个链接的需求是不一样的，
你年轻的时候，
你会建立大量的链接啊，
各种朋友今天喝酒，
明天唱卡拉OK啊，
这个一起看电影，
其实那个链接是很紧很多，
但是他不见得那么。
隐秘，
可是你到了一定的年龄，
你再往灵魂深处走的时候，
你走浅层关系，
走到深层关系的时候，
你会发现我们需要的就不再是这些东西了，
我们真的是需要的是在内心里面，
我们两个人感觉我们是一个整体的，
这个弗鲁姆讲人类其实整体上是孤独的，
但人类是一个群居动物，
就人类他永远在星空下感觉很孤独，
但他又要群居，
当你往灵魂深处走的时候，
其实你就是不断的发现自己的孤独感，
但同时你也更为渴望群居的东西。
所以我自自己是觉得，
其实人生就是你越往深度走的时候，
你越往里走，
你就会越会渴求那些真正的亲密的，
紧密的那些链接，
看到你自己的灵魂所在。
所以我们在做离婚的时候，
就发现离婚有两大波，
一波就是刚刚结婚，
两个人就过不下去了，
就离了啊，
浅层关系都没法走，
还有一波就是七八年以后，
就我们到了一定程度，
我们。
想再往深，
我们夫妻两个人生不了了，
这个时候你会发现他不能接受了，
他年轻时候这个问题已经存在了，
但他们觉得能接受，
但为什么到了这个年龄段不能接受，
是因为你所渴求的东西改变了，
这也是为什么我觉得成熟的男性也好，
女性也好，
应该更多的被关注，
因为他更聚焦在生活和人生的本质里面了。
是我，
我非常同意你刚才这个说法，
就是当我们成长中，
我们想要的东西，
我们渴望的东西其实是更是更细致，
是更复杂的，
是更丰富的，
但是好像人们，
似乎这个年龄段的人们不太有机会去交流，
去讨论，
去表达这些东西，
我觉得这是一个特别可惜的事情，
而且由此也引出一个我我也非常好奇的一个问题，
就是呃，
你看一方面是我们在成长过程中会有伴侣的陪伴，
但是另一方面其实朋友友谊也是在变化的，
而就像你刚才所说的，
年轻的时候大家酒肉朋友，
吃吃喝喝对吧，
就是这说实话，
这种朋友是他的可替代性是比较高的。
但是越大年纪越大的话，
其。
是那种，
呃，
我们对朋友的期待也是会更具体，
是会更更深一些，
所以就是说到这个处理友谊或者说社会关系的这个问题上，
现在你是怎么处理这方面的问题的，
或者说你觉得随着年龄的增长，
友谊的这个部分它会有怎么样一些变化？
其实我觉得友谊跟爱情几乎是没有特别本质的差别的，
唯一的差别就是背后有没有多巴胺和性的因素，
就是友谊的深度、
广度，
它跟爱情相比较，
他不逊色的，
他只是没有涉及到性而已。
所以到了一定的年龄，
你会发现有些人是可以不要爱情的，
常常是因为他身边有一个足够有深度和有厚度的友情，
他是可爱情是可以被替代的，
就你会跟另外一个人形成链接，
为什么年纪越大你要，
你会发现，
可能我们朋友就这种，
真正好的朋友越少，
是因为每一份深度的关系，
他都需要时间和精力去投入的。
而你。
比假设我们说深度关系是100的话，
那果你有100个朋友，
你可能每个人身上是投一度对吧，
那如果你就是追求100，
你可能就只能有一个朋友，
所以你投入的时间和这种精力其实就决定了你想要往更深的走，
你其实就是没有办法，
在数量上就很难，
所以我觉得友谊其实是个特别可贵的，
就很可惜我们今天没有特别好的关于友谊的那种剧，
我就觉得像美剧老友记啊就特别好，
我们有什么爱情公寓啊什么，
但是那个那个跟老友记相比较，
我觉得还是没有把那个友谊的那种核心的点能够去呈现出来的，
就他把友情里那种互相经常要讥笑讥笑，
但在关键时刻我又在你身边，
然后我们人生有很多的历程都在一起，
不仅仅是为了爱情这个问题，
我们还有其他的工作的，
怎么跟原生家庭和解的，
我都参与在里面啊，
我觉得那个点就特别特别的好，
其实要有这样友谊的聚在里面，
还是很打打动人的。
是，
就好像是说到这种友谊，
好像其实应该是有更多的想象力，
有更多的画面给到大家，
今天跟沈老师聊最后一个话题，
这也是JA达他们在提倡的哈，
就是这种女性力量这样一个概念，
虽然我知道你一开始你也说到我们要跳出这些角色，
撕掉这些标签，
但是你就如果还是问你的话，
就是说呃，
作为女性，
女性力量，
你看到这个这四个字，
你自己会有什么样的一些理解？
嗯，
包括就是在女性力量这个问题上，
我也会好奇，
你有没有一些像是一些示范，
一些榜样一样的女性的存在，
它是有给你启发，
有让你更深的理解什么是女性力量，
或者是如何去获得女性力量，
就是这个方面能分享一下吗？
第一个呢，
就是我其实是一个保守的女性主义者，
就是我虽然觉得每个个体他可以跳出自己的性别角色，
做你想做的事情，
但是我觉得在所有的差异里面，
性别依然是种差异，
就是女性有她的起特征，
有有跟男性不一样点，
我不觉得有问题，
我是接受这种差异的，
所以当我看到女性力量也好，
看到是女性特征也好，
我不反感，
我是接受的，
但是我们很多的跟我做差不多研究，
或者是说更比我更激进的女性主义，
他们是不接受这种观点的，
觉得提到女性力量，
干嘛把男女两性对立起来，
你女性跟男性那个我没有，
所以我能特别能接受，
我觉得这个差异其实是存在的。
在我们。
统计上也存在，
只是呢，
它并不是天生的，
我们是可以改变的，
但它的确存在，
而我自己未来的目标是说，
其实是这个世界是更多元化的，
让差异更多的存在，
而不是把灭了啊，
从此以后大家都男不男，
女不女，
这没意思啊，
对吧，
就让有些人更女性化，
有些人更男性化，
我觉得挺好的，
所以我看到女性的力量，
他其实是我是不反感的。
那第二个呢，
讲什么叫女性的力量，
就我们经常去问什么叫女性气质，
什么叫男性气质，
有一种理论认为说，
其实我们两性在早期原始社会的分工，
决定了我们的女性气质和男性气质，
就是女性更多的做采集文化的事情，
就是去采果子啊，
种子啊，
大家聚在一起啊，
所以你看我们女性喜欢大家在一起干活，
一边聊天一边采果子啊，
说说你们家什么事情，
我们家什么事情，
然后呢，
我们要比较细心，
对不对，
甚至我们还带着孩子，
所以我们能照顾他人，
那男性呢，
是狩猎文化，
你们待在一起，
J在那里两人是不能聊天的，
一聊天动物就被你。
打牌了，
所以男性在一起不聊天啊，
他们干活，
然后就干活，
然后如果有动物出来的时候，
你要勇敢的快速的出发，
然后大家都就用力量去把它给征服了，
是吧？
所以这两种文化造成了所谓的男性气质和女性气质，
你想象这个特点是符合狩猎文化的，
你就会发现它就是被看成是男性文化的，
符合采集文化的就会被看成是女性气质的。
如果我们今天看所谓的社会发展的话，
你会发现现代化的进程是采集文化干掉狩猎文化的过程，
分工变得越来越这个细致，
对不对，
大家分工合作，
然后呢，
人际交往变得越来越重要，
然后呢，
我们需要有更多的同理心啊，
我们现在这个情感劳动的概念也出来了，
你会发现他就是一个采集文化的发展，
现在谁还需要你一蹦而出啊，
一击就中，
没有这样的这种要求，
除了少数像消防员呐，
警察，
可能我们还会强调武力，
其他的凡是强调这种力量的可能都是。
在这个现代化发展里，
不是那种最挣钱的工作了，
所以它是个采集文化，
那从这个角度讲，
你不觉得女性文化非常有力量吗？
她就是主导的力量，
对不对？
他就是能够去触动社会发展的，
尤其我们在采集文化里面，
我们的交际能力特别多，
所以我有的时候会用另外一个词叫感性的力量，
嗯，
就是他是一个带有同理心的，
我去细细的体会他人的感受，
我们互相协作，
我愿意让渡掉自己一部分的这种进取心来帮助你的。
这种感性的力量在我看来是非常非常重要的，
他可能看上去效率没那么高，
但如果你时间足够长的话，
你会发现它特别能解决问题，
在更长的时间走理它是高效率的，
你在一个很短的时间内啊，
大家一二三必须要怎么做，
感性是不行的，
你有有情绪，
把你的情绪收住，
赶快把这个活干掉，
但你时间长了，
你会发现这个人情感是收不住，
他有一天就崩溃了，
把前面干的东西全部否定掉了，
但如果我一直感性，
我也发现发现。
吐槽吐槽，
一边干活时间够长，
你会发现我可能比那个一直压抑在里面的人，
我干得更好，
所以在今天我觉得女性的这块东西，
我更愿意把它称之为采集文化的遗留或者感性文化，
我觉得它非常有价值啊，
我们是可以发挥我们的长处的，
所以我觉得这个是比较长的，
讲一段关于我对女性文化的认识，
为什么我不反感他，
就我的逻辑是怎么样子的，
也经常有人攻击我，
老觉得我不够powerful，
不够那种，
呃，
立场坚定，
但我我就是这么想呢，
我就把它分享出来，
是刚才沈老师说我一直狂点头，
我就有很多点我非常的认同，
就是其实现在社会的发展确实是，
尤其在互联网社会，
在信息社会，
其实人员间那个连接是非常紧密的，
而连接的紧密意味着有更多的信息需要去交互，
而这个过程中意味着你跟他人沟通、
对话、
交流所需要那种感性力量，
就一定是在未来社会是肉眼可见，
是会变得越来越重要的，
包括在技术的发展解决了很多劳动力的问题，
解决了很多就是这种所谓的就是工具。
人需要去。
做了那种事儿之后，
人们做的更多的就是跟彼此的交流，
跟廉洁的这种工作了，
所以这是很需要感性力量的支持的，
对的，
那如果你觉得感情很重要，
我们又知道女性是更擅长表达感情的，
去感受感情的，
那不就说明啊，
我们未来的女性文化或者感性的文化，
它其实作为人类本身是非常重要的嘛，
所以这个是我去理解女性文化的一个点，
而不是说把男女两性割立起来，
说男性就没有这个点，
其实现在男性也越来越变得更有同理心，
也会有感性的力量，
所以我不觉得这是性别的问题，
我们只是讲不同的两种力量，
感性力量和理性力量之间，
其实感性力量今天得到了一个证明，
就是说它不再是变成是低于理性力量的，
这样的一个存在，
你刚刚还有另外一个题目，
就是我有什么榜样的人物，
对哦对，
嗯，
对，
是其实我特别想讲讲我这个榜样的人物啊，
就我2020年开始做一个人的研究，
这个人叫费达生啊，
是我们社会学的一个大家，
费孝通的姐姐费达。
生，
它在整个江南把丝绸行业从家庭作坊变成一个产业，
它起了特别积极的重要的作用。
我2020年开始就对这个人物特别感兴趣，
因为我觉得她是真正的大女主，
我认为就到今天为止，
中国在影视剧上没有大女主啊，
你不要告诉我甄嬛传是大女主，
我不觉得她是大女主，
我我我觉得真正的大女主是她是对整个社会是有积极作用的，
他是知道自己是什么的，
所以而他在做的整个工作里面，
他恰恰是用了很多感性的力量，
他很多的改革都是去体谅女性的这个特征体系的。
举个例子来讲，
他要做一个缫事的机器，
他就是按照女性的身高去做的，
他原来的很多缫丝机器都是按照男性身高做嘛，
其实女性在操作的时候是非常不舒服的，
但因为研发者都是男性，
但是他是女性，
他按照自己的身高去改良那个机器，
这样。
和很多的女性在做的时候就做的就舒服了，
所以你看发现她特别能去感受女性的问题，
然后她会去深入到女性的生活里去问为什么这个事情对你来讲是有难度的，
你的难度在哪里啊？
他为什么不愿意去工厂工作，
他为什么要留在家里，
他会觉得说女性的确要照顾家庭，
你与其把他拿到工厂里去，
他很痛苦，
那如果我能保证他在家里工作也能挣同样的钱，
那不就更好嘛，
那他就会往这个方向努力哇，
我觉得这个真的是太棒了，
只是因为***啊，
我的田野一直做不了，
非常希望能完成这个研究，
因为我觉得这样的大女主应该值得被更多的人知道，
知道他们的人生是怎么样子的，
我觉得那个很有价值，
这也是我的一个榜样吧，
你看他是推动整个社会发展的，
而且在这个过程中，
他自己不断的在进步，
用他的力量再去推动社会的发展，
让身边的女性生活的更好啊，
我觉得这就是我的榜样，
特别棒啊，
不光是在仰慕崇拜这个榜样，
你也在很努力的把他介绍给更多的人。
你也是这个榜样的一种延伸哈，
我觉得这是一种非常美妙的互动，
今天我们非常感谢沈老师跟我们讲的特别特别多，
我一直在这个过程中不停的狂点头，
我觉得讲的太棒了，
非常开心跟沈老师有这样一个交流，
在这个节目结束之前，
呃，
还有什么想说的吗？
有什么想补充的吗？
蒂控制的很好好的，
谢谢，
谢谢，
那好吧，
那我们节目就到这里，
那就感谢各位的收听，
我们下次再见，
拜拜，
拜拜。