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Just time 为他陪尼玛特马特阿们为着你落下来
环保上有一个原则就是谁污染谁负责嘛
那既然我们每个人制造了这个垃圾
那你就得对这个垃圾来负责
不能够逃避这个责任
虽然以往这个责任没有落在你身上
但是实际上你是责任的主体
其实我们现在都是就像是物质的这个盛世和五光十色的一个现代生活
但其实堆积如山的垃圾
其实是这个五光十色盛世王国的暗面
像那些互联网加的这个垃圾回收的企业
他们都是在赔钱
二零一七年我们刚开始的时候
我们对这个行业做了一个摸底
然后也问了一些同行业的人
就发现没有人在赚钱
Big bird
今天我们来聊一聊垃圾
好像随着北京
上海等一些国内城市推行垃圾分类啊
垃圾这个我们现在都市生活中隐形的
不被谈论的
或者说被我们回避的现象突然间浮上了水面
变得无处不在了
那今天我们就来聊一聊
我们生活里的垃圾
在我们丢弃他的那一刻
他们去哪儿了
今天跟我一起录制节目的有我的搭档
庆 大家好
我是庆 嗯
非常高兴今天能来跟米娅一起聊天
还有我们特别邀请到的嘉宾
米娅
欢迎米娅
我创办了而立方
是一个专门做跟垃圾相关的一个社会企业吧
从二零一七年春天开始的
现在有三年多一点的时间了
那我们会做一些跟如何去做垃圾减量
还有后端的分类相关的一些科普和咨询的工作
因为自从去年七月份上海开始推行垃圾分类以来
因为不仅有了无数的段子
当然也有很多严肃的攻略
教大家怎么自识
正确的进行跟湿垃圾啊
有害垃圾进行分类
也有很多信息图啊
视频
大家都可以很方便的找到这些信息
那我们更希望的是说来重新认识垃圾这个事情
或者说这个现象
因为就像我刚才说到的
现在都市中
垃圾是一个不太被经常提起的事情
但其实呢
我们回过头来重新审视垃圾的时候
其是我们是有一种本能的自以为
或者说一个本能的假设是说当我们随手把垃圾丢弃的那一刻
它好像就像变魔术一般消失了
那垃圾都去哪儿了呢
其实我们是不去想的
于是好像垃圾处理并且我失的这一面
成了我们都市生活的另一个不被提及和面对的阴暗面
或者说
它是这个光鲜亮丽的都市生活的另一面
所以说
北京在今年五月实施垃圾分类了
我们在这个五月份之前还在说能不能如期举行
或者说能不能如期推行
因为有这个疫情的因素
所以说到五月初的时候
其实没看到动静
大家都以为好像北京这个要黄了
但是好像在五月中下旬的时候
开始有一些小区陆陆续续出现了这个车桶
然后并且设置了这个四类垃圾桶的设置
然后鼓励大家垃圾分类
并且这些标开始始街头出现了
所以
好好像北京在又开始推行了
那米娅
你觉得北京推行的怎么样
目前 嗯
还是有个别的小区在做了吧
但是也没有有规规模的起来来
包括我自己住的地方
就在配三环
我们小区目前也还只有一个湿垃圾桶
就可能唯一做的就是把这个分类的指南贴到了每家的门上
但也就仅此而已了
所以从你也不能够期待说居民现在就已经开始做了
一般说
如果五月一号开始
他应该在五月一号之前这几个月开始做一些筹备的工作
比如说你至少把这个相应的桶
还有车什么都配备好
但是这几个月属于相规模就是就为了抗疫在做工作的时候
社区的人也非常非常的忙
所以确实是会跟疫情有关系
但是从五月一号到现在
就是北京现在就是又又有新的一轮
但是中间其实还是有一个多月的时间
那这一个多月我们看到的进展其实也是比较小的
就没有看到一个很明显的已经动起来的这样的一些切实的行动
至少从居民这一段没有看到
那也许从后端的这个环卫系统
他们在做一些工作
但是我们现在看不到
对
我觉得这个因为疫情的因素可以理解
因为社区的这个资源和注意力都放在这个抗议上嘛
所以那其实有一个滞后
至看有一个数据是说
中国这个生活垃圾中
厨余垃圾接近将近百分之六十
达到了百分之五十九
所以说比率特别样
但是跟欧美的这个生活垃圾的这个比率特别不一样
但是我们小区呢
只有两三个厨余垃圾桶
但是有大概有七八个其他垃圾
他可能假设大家平时扔圾都是比如说快递箱啊这些其他垃圾
或者说就是回收垃圾
当然了
回收垃圾桶也有一个
有害垃圾就更少了
也只有一个
所以说它这个比例特别失衡
但是在具体扔的时候
于是我经常拎着垃圾走过去
但是发现厨余垃圾桶已经全部满了
甚至都溢出来
大家都不得不放在外面
表示 唉
这厨余垃圾不要丢错了
但是其他垃圾桶就会有一些空余
因为特别多嘛
完全不成比例
百分之七十都是其他垃圾桶
我在想
他这样设置的时候
是不是没有考虑到实际生活中这个生活垃圾的比重的问题
一般来说
社区的厨余垃圾能够占到百分之三四十
然后现在因为大家在家吃饭
在家做饭的情况要变多了
感觉这个比例可能会更多
所以其他垃圾和厨余垃圾四比一
肯定是不太合理的
但我我在想
是不是社区觉得现在都没有宣传
可能居民也不会太分
就觉得厨余垃圾桶也不需要放那么多
我不知道他们是不是这样的一个考虑
嗯
但正常是不应该这样对你说
其实北京在上海之后
那上海现在也已经推行一年了嘛
那其实这个从最早大家网上普遍传各种段子
调侃然后和抱怨
再到后来说哎
那小龙虾和一杯奶茶该怎么分
该怎么正确的进行分类
这些其实又带有调侃
但其实又非常具体的一些问题
再到最后就是破袋的问题
就它很具体的
在实际场景中
你厨余垃圾扔的时候
它有比如说它有气味啊
然后同时可能会脏手
该不该破袋
这些问题
你可以发现它越来越具体
说明这个政策其实已经落到实处了
就大家真的在不得不跟他打交道了
那米娅
你觉得从现在来看
上海这一年的经验来看
做的怎么样
上海的话
我们之前还跑了挺多小区的
不是为了看厨余
主要是为了看有害垃圾圾问题题
上海其实对我的感觉来说
是好于预期
就没有想到
说真的
从七月一号开开始
他们就全境都动了起来
而且一直坚持着做了下来
因为他们是就真的是每一个小区都有人在那儿守着
然后定时定点
然后另外一个很好的一点就是他一直持续了下来
哪怕是在疫情期间
我问了一下在上海的一些朋友
就还是正常的
就还是像之前一样
会好好的分类
这个就挺好的
就感觉一个是官方
他也没有把这件事情因为疫情他就松懈下来
另外一个居民
他可能也养成了一定的习惯
所以这个事情就一直延续了下来
就还挺好的
而且我觉得上海其实也在一直不断的改进
比如说今年开始
他们要求所有这个分类站都要配洗手的地方
要配这个破袋神器
因为你自己可能在家也做分类
在倒厨鱼的时候
如果要求破袋儿
都很容易把手弄脏
这个确实是一个很很现实的问题
那他们现在就要求你在分类的地方就一定要配洗手的水池子之类的
哦
然后也要有一些工具去帮大家破袋的时候没有那么容易搞脏
因为我们会比较关注这个有害垃圾的这个手集
因为有害垃圾不太受重视
但我们看到今年上海也在针对有害垃圾的这个全程的分类
还有更好的运输
有做一些正向的检查
所以上海确实是很重视这个事情
而且你在持续的做下去
而不是说当成一个短期的任务去完成啊
我觉得如果就是是这样的情况呢
其实还是挺让人欣慰的
嗯
我记得之前看那个就是米娅在尼克的那个演讲嘛
就里面提到一个我觉得还挺有趣的一个点
就是我们现在来做这个垃圾分类
那它到底是不是一场运动式的
就是我们做完了之后
比如说应付一下检查
或者说可能一两年
几个月之间
大家会很重视
但是过了之后
生活又回到哦原来的样子
那如果这样就是听下来的话
我觉得其实不管说这个过程当中
可能会刚开始执行的时候
就让大家感觉可能有一点这种运动式的这种样子
但是实际上还是留下了很多这种非常好的
嗯 呃 遗产吧
可以这么说
但是我也想问一下
这个米娅
你自己最开始的时候
是怎么样就是对垃圾分类这个东西啊感兴趣
并且就是这么多年来一直投入
决定要去做这个事情的
因为我从大学
研究生我都是学环境专业的
就是我是因为本来就对环境的问题比较关注
然后学了这个专业啊
之后也一直绝大部分的工作经历都还是在这个领域
然后之前在一个国际研究所有污染调查做了几年
那我的感觉就是
经济就还是一个你很难说你让大家真的经济不发展
然后去抑制大家那这种消费欲望
去控制对环境的影响
就我个人来说
虽然我可能在总体来说
我可以算是环保主义者的这一类
但是我也非常喜欢好看的东西
我也喜欢出去玩
喜欢好看的衣服
就是我非常能够理解大家在买买买的时候
对产的那种种愉感感是大家这种物质需求
你是很难让大部分的人去抑制自己的物质需求的
所以我的想法就是
那是不是有可能在满足物质需求的前提下
能够尽可能小的去对环境产生一些负面的影响
那有两个角度
一个是节能
然后另外一个就是垃圾的负类回收
那包括有一些不是那么必要的一些垃圾
那我们是不是可以避免它产生
那这个是我为什么会选择做这个领域
所以我从二零一七今年我从之前的这个机构彻底离开了之后
我就想到
我不如自己做一个机构
做一个公司
然后专门去做这方面的事情
我前是甚至在微博上看
就是说你做一件事情的一个宿命感吧
就是我
我真的做了这件事情之后
可能这个是有一个宿命感的
所以虽然目前来说
我赚不到什么钱
但是我其实是坚持还是把这件事做下来了
嗯
我觉得这个事情确实是比较有意义吧
嗯嗯 所以说
朋友们都喊你这个垃圾百科
也是你特别热爱这件事儿
或者说觉得这件事背后还是有一个使命和召唤吧
那你看
上海是第一个比较比较完整的推行垃圾分类的城市
但其实垃圾分类不是一个新鲜事物了
那全球范围来看
就是欧美国家也已经推行几十年了
中国在今年年底要有四十六个城市落实了垃圾分类政策
那所以说
现在没有住在北京上海的朋友
也不要有侥幸心理
这是大势所趋
那米案你觉得为什么会突然间推出垃圾分类这个政策
它背后有一个怎样的脉络或说背景啊
换句话说
我们回到最本初的问题
一个垃圾问题已经到为什么一定要严重到你不得不下大力气管的一个程度了
就从二零一七年开始
是国家出了那个生活垃圾分类垃圾方案
在这个方案里面
要求这四十六个城市要做垃圾分类
那上海是相当于被侵定
你还要做一个标杆城市
所以上海去年的动静特别大
二零一七年也不仅仅是这个生活垃圾分类的这个方案出台
然后还有一些关于洋垃圾禁令
这个其实更是一个轰动全球的一个政策
嗯 就以前
中国处理了全球的垃圾
或者说回收了全球的垃圾吧
就是大概可能全球百分之六七十的这个塑料垃题运运到国国来回收再造的
还有很多废纸
然后金属
很多多多东西都是拉到中国来做的
然后突突我们们
我们们一年的切断
完全不进口了
给欧美国家
澳大利亚
日韩都造成了
至少短期内造成了非常非常大的问题
所以下这么大的力气
得罪那么多大国家
美国都把中国给告到wto 去了
其实很大一个原因就是我们的垃圾现在太多了
又处理不过来
你又不能真一直建焚烧厂
如果你去回顾最近五年左右吧
回顾过去五年左右的这个新闻
你会发现
很大很大非常大的一个比例都是由于环境问题
然后在环境问题里面
又有非常大的比例是因为焚烧厂的事情
去年的武汉阳逻还发生过
就是因为建焚烧厂的问题呢
居民抗议
就别说建焚烧厂了
你们哪怕是你们家小区旁边要建一垃垃圾中转站
非区居民都要抗疫
疫
疫这事儿是一个城市绕不开的事情
但是没有人愿意自己家旁边有垃圾相关的处理设施
那你垃圾的量又在每年百分之八到百分之十的这么一个比例在上升
要是不控制的话
导致的问题是社会问题
环境问题都很严重
所以现在是不你不能胡做了
而且大家不要双标
就不能其他的时候再说厉害了我的国
然后到了要你做垃圾分类了
就是我们还不行
我们数字低
这
这不是矛盾吗
对
我觉得现在是责任主体有点没有搞清楚
因为以往大家是习惯了垃圾我丢出去
然后环卫系统会把它收集起来去处理
那尤其是在大城市
那基本上这个环卫系统都还运转的比较好
能够很快的就把你的垃圾拉走处理了
环保上有一个原则就是谁污染谁负责嘛
那既然我们每一个人制造了这个垃圾
那你就得对这个垃圾来负责
所以我觉得现在也是一个需要把这个观念转化的一个过程
就是让大家认识到
其实你是垃圾产生了一个责任人
那你不能够逃避这个责任
虽然以往这个责任没有落在你身上
但是实际上你是责任的主体
嗯
对
没有你刚才聊到说邻蔽效应
就大家对于垃圾和垃圾场心里都是这个not in my backyard 对吧
就只要不不在我家门口
你管他洪水滔天
但是呢
大家又假设或者说本能的预期说垃圾会被妥善的清理
那自己呢
其实什么都不用
不用做
我就扔了就行了
那所以说
现在额外加了一个分类这么一个义务
大家觉得 哎
挺麻烦的
并且
但是我觉得
其实都有学习曲线的嘛
这个大家一开始抱怨是挺正常的
因为任何事情
尤其是公共生活中的这些
呃 这些事物
都有一个学习曲线
那大家都有一个学习的成本和时间在
所以说
其实垃圾分类是公民责任的一部分了
那有人说
有人质疑说
说中国现在推不了垃圾分类
因为他对整个这个城市管理水平
以及 呃
社区成熟度
包括这个公民素养就是要求很高
也有人说
如果中国连垃圾分类都推不动的话
那整个生态环境治理也好
无非城市也好
都无从谈起了
因为它是非常基础的第一步
哎
请我怎么想
想了一下
我怎么记不起在荷兰的时候
怎么分类着来着
他一直都分的
这可能是不是因为原来你在这个学生宿舍
大家这个比较野
我在欧洲一些好些国家都生活过
然后这个 呃
居住的比较久的是这个国家是荷兰
然后荷兰
因为它其实我猜应该也是这个
呃
全球可能做这个垃圾分类做的最早的一个国家
我会感觉
就是说
这种垃圾分类好像很难看到
就是你去垃家做客
然后这个他们家里面垃圾不分类的
然后你到这种一般的家庭中
他们一般都会有至少两个以上的这个垃圾箱
然后不同的颜色
那干湿分类是最基本的
就是你的厨余垃圾跟别的垃圾要分开
但它可能在这个干垃圾的这个分类里面又走的更细
那比如说它会有这个电池
灯泡
这种电子废弃物
你是不能随便扔的
然后这个你是要拿到这个专门的地方去回收
然后那更常见的一种垃圾其实是玻璃和塑料瓶
那玻璃的话
嗯
他也是会有这种专门可以去做玻璃回收的这种垃圾箱
并且它是分颜色的
就是有这个哈
无色
绿色 褐色
这个原理可能那个米娅可以帮我解释一下
就是为什么这个玻璃要分色
我听说好像是因为它的这个可能回收的这个成本可能不太一样
但是我觉得对普通的用户来说
那大家就是你把玻璃就拿到这个定点的地方去回收
对我自己来说
另外一个很重要的就是回收的项目是那个塑料瓶
我是最近就是因为这个疫情期间嘛
就是超市啊什么的
这种日常的购买都是从这个网上去进行
所以就已经很久没有去超市
那它导致的一个结果就是
比如说我很喜欢喝这种气泡水
然后气泡水那个瓶子是可以回收的
然后就会导致因为我很久没有去这个超市
可能两个月吧
于是就积累了可能有上百瓶这个气泡水的这个瓶子就堆在家里
然后你现在就意识到
哦
那如果我没有去对它进行回收的话
那这些塑料就是我产生的塑料
但如果我愿意把它拿到这个超市里面去进回收的话
这些塑料瓶是可以换钱的
就大概的这个比例是比如说一瓶这个大瓶的气泡水是两欧元
那你这个瓶子回收之后
你可以拿回二十欧分吧
也就是它的价格的十分之一
然后这个钱你可以就是用它在超市再进行购物
然以也是有一定的这种相当于说这种
呃
经济上的优惠吧
如果就是你进行回收的话
然后另外一个就是每年就是市政厅会给你发一笔账单
就是你你一年可能根据你这个家里面人口的多少
要给市政厅可能交几百欧元
一般可能是三百到六百欧元不等的这种垃圾处理费
然后你就是走大街上的时候
你会觉得 哦
其实还是挺值的
因为到过荷兰呢
可能会发现这个国家虽然特别吧
但它就特别干净
可能跟南欧一些国家还不太一样
它这个大街上特别干净
然后我觉得比较完善的一个这个垃圾处理的系统也是一个
呃
原因之一吧
啊
那我想回应一下刚才提到了另外一个问题
就是说这个洋垃圾进口禁令的问题
我最开始意识到这个问题
是有一年
中国有一个导演叫王九良
然后他纪录片嘛
然后他有两部非常好的这个关于这个垃圾的片子
一部叫垃圾围城
另外一部叫塑料王国
两部都是在这个阿姆斯特丹的国际纪录片节上做了这个展映
然后这个国际纪录片节上的这个观众
其实主要还是就是欧洲本地的观众
特别是这个塑料王国
就是做展映的时候
大家都很吃惊
可能很多欧美人他们在潜意识里面就觉得
哦
那我们垃圾分流做的很好
我们这个循环做的很好
那我们就没有这种道德上的负罪感了
但是后来看了这个特别是塑料王国之后才发现
哦
原来其实我们并没有真的去处理他们
我们只是把这些污染出口到了这种经济上可能没有那么发达的国家
然后以前是中国
那可能现在就是有一些转移到了一些非洲
或者说东南亚
所以这个对他们来说是一个非常大的震撼
就是说
我们以为我们是好人
但是垃圾处理它是一个非常漫长
非常复杂的一个过程
我在家里面把垃圾分类好了
然后我每年交这么多税
其实还是不能保证说
这个垃圾它最终不会对我们的地球产生影响
那米娅对这个问题怎么看
怎么样的一个这种垃圾分类的一个系统其实够的是不是
做到什么样的一个水平才是够的
才不是一个面子工程
什么叫可回收
很简单的原理
就是你这个东西真的有人收
你才能叫可回收
一个比较好的例子就是刚才提到的玻璃
就是以往我们小的时候
可能很多瓶子
我们还是也像欧洲一样有押金
我们要拿回店里面去换回押金
或者是说我们可以把这个卖给废品回收的人
那现在基本上大部分的地方就没有人收玻璃了
因为从经济上来说
它说玻璃不划算
就赚不到什么钱
所以大部分废品回收
这样他也不要玻璃
那玻璃就从一个可回收物变成了不可回收物
那对于欧洲
美国这个情况也是一样
就以往他们大部分回收了之后
是卖到中国或者是东南亚这些国家
那现在这条路被切断了之后
那除非他自己要建工厂去回收这些材料
否则的话
其实你分了回收了之后
他最终可能去向还是填埋或者焚烧烧
那就较较尬尬
但在中国做这件事情
目前来看
非收好的一点是
本来我们这些回收的企业就都在中国
我感觉之所以我们要出这个亚拉基禁病
一方面是因为确实有一些非法的回收渠道
一些非法的回收的企业
他对环境产生了很严重污污染
我们不希望这个污染进入到我们国家来
这个污染过程不要发生在中国的境内
然后另一方面
我觉得也是为了去倒逼这些企业
他们去开拓国内的渠道
能够把国内的这些可回收物更多的收上来
因为以往的情况是因为国外在做了垃圾分类
而国内主要是靠拾荒和废品回收的这个渠道
那国外他的这个进料的质量又更好
又更干净一些
因为去年有很多讨论
就是说我们没有必要把可回收物单独分出来
因为虽然中国这个瓶子没有押金制
但是你扔到垃圾桶里面
很快就会被人捡走的
那这些拾荒的人
他已经把这些可回收物捡的非常干净了
我们又何必要单独让居民去费这个事
那这个有一个很大的区别就是
如果你把这些可回收物跟厨余垃圾混在一块了了
就变脏了
比如说你纸箱子
你跟这个剩饭生菜放到一块了
你这纸箱子脏了
它可能就没有回收的价值了
那其他的东西也是
你脏了之后
对于后续垃圾厂来说
他就需要花更多的力气去清洗
那他的这个成本就更高
而且他收
比如说我同样是收了一吨的瓶子
那可能在国内的杂志就比较多
那但是国外分类做的好的话
它里面的杂志就比较少
所以之前就是其实很多企业
它宁可去进口其他国家垃圾
它不是从国内去进行回收
那现在把这个渠道切断了之后
那其他们想到其中的一个
呃
延续的方式
就是需要开拓国内这个渠道
能够把国内的货收上来
那这个也可以相应的去没有倒逼提升国内的这个可回收物的回收率
嗯 对 所以说
也有人说
中国第一步把这个干湿分开
就能这个
呃
废弃物的管理就能往前卖很大的一步
所以它分开之后
就至少能够提高回收率嘛
这个湿垃圾就处于从这些垃圾中拆分出来
可回收率就会提高
所以说
这是很重要的一步
你们刚才说到这个洋垃圾禁令
它
它的确它其实就是打破了一个全球垃圾
或者说废弃物流转的一个循环
那它其实也涉及到国际间的这个环境正义
就是南北正义吧
因为它其实在发达国家进行这个生产消费丢弃之后
那它的这些垃圾你不需要了
然后你也没有那么多的capacity 去把它处理掉
我就给你运到其他国家去
你可能收一收破烂啊
然后进行一些回收啊
重新制造原材料啊
可能还有用
但是这又给这个目的地国家带来巨大的这个环境污染
所以说
这个议题其实一直在提
那原来精灵其实就把这个给打破了
那其实反过来看
也有好事
他其实倒逼这些这些垃圾输出国
这些发达国家
然后重新去审视
说那我们如果这个这些垃圾没有办法再出口到国外去
走出国门
那我们只能在地化处理
那在地处理的话
我们要么更加优化这个垃圾管理体系
如果我们消化不了这么多的话
就要去反思我们为什么制造了这么多垃圾
那你就从源头去考虑
说反思这个消费和生产环节的问题
其实是一个挺好的事儿
而且我我们有实时在关注行业相关的一些新闻
那我们就看到
其实也不光是中国
那泰国
马来西亚
越南他们这些国家也在尝试去禁止洋垃圾的进口
就当然可能们们做到像中国国样
我们要不完全切掉
但是他们也在控制
包括去年的时候
菲律宾的总统跟加拿大那边吵架
就是因为加拿大有一批其实都完全没有很好分类的就纯垃圾通过海运运到了菲律宾
要求他们尽快把这个给运走
这种现象是很多的
就是它不仅仅是一个贸易的问题
它可能就是涉及到这种纯粹的垃圾的一个像发展中国家的一个倾倒
那这些东南亚国家他也不欢迎
所以其实去年巴塞尔公约他做了一些调整
就把一些让这些发展中国家就相当于有了权利去拒绝这些发达国家把一些不好的垃圾就直接运到东南亚国家这样处理
那另外一个很现实的问题就是
中国的再生产业的体量是很大的
东南亚国家他没有那么大的体量
就比如说可能原来百分之六十到中国
然后中国一下子停了
东南亚是吃不下这百分之六十这么多的
他们可能使使劲儿能吃下百分之十
那还有百分之五十怎么办
还有一个趋势是就是中国的这些再生企业
他们的把敞开到国外去
当然有一部分他们就是开到东南亚去
还有一些
我看他们直接是在意大利呀
或者是什么美国直接买下当地的工厂
然后在当地把这个材料再生了之后
再把这个再生的颗粒
比如说塑料
它再生成新的塑料颗粒之后
他在进口到中国来呢
这个是允许的
但是你前面这些清洗
破碎
再造的这个过程
就你不不能够够到到国国来做了
嗯
当个中国国在在像洋垃圾关上了大门之后
其实是希望说能够更好的去回收中国国内产生的这些垃圾
那可能国内产生的这些垃圾现在还正处在一个这个转型当中
包括大家分类的习惯呀
包括这个垃圾可能可以回收的这个程度
现在还需要一个过程
在你看来
现在这中间的这个gap 在哪里
国内的这些垃圾
他们如果想要能够在中国的这种产能条件下去做到完整的回收
那现在的一些主要的挑战和接下来可以发力的地方主要在哪里
那以往的模式
我们是还是按照拾荒
然后废品回收
然后这些小的废品回收商再卖给大的回收商
大的回收商再卖给可能比如说北京的他那大的回收商
他进一步分拣完之后
他要再卖给河北或者是更远地方的这个处理工厂
那这个链条其实是很长的
而且在这个很长的链条里面
每一个环节他都要赚钱
嗯
比如说我拾荒的人
或者是居民
他把这个卖给回收站
回收债是要付给居民钱的
或者是付给居民的人钱然后回收站的人在卖给更大的回收商
他也要在这个里面他要赚一部分差价
然后这个回收商再卖给这个后面的企业
他又要赚一根钱
所以这个里面就是中间商太多
那就会导致这个里面它面赚大会比差钱
嗯 比如果
如果说能够转化成变成政府来做这件事情的话
它这链条条比较短
短后另外一个就是居民
它在做这种政府要求的垃圾分类的时候
我把纸箱子放到这个可回收的桶里面
我是不收钱的
所以相应来说
这个链条变短
然后成本也会有一定的压缩
那这个其实是比较有利的一点
嗯
然后另外一个
对于一些低低值可回收物物
比如说我们刚才说的玻璃
那虽然说对于这个纯的回收的这个链条来说
可可回收玻璃
它已经没有钱赚了
但是对于于府府说
对这这个东东西
不管管你填埋它
还是烧它
它是不会变的
它一个是二氧化硅
你怎么怎么烧它
它 嗯
埋它多长时间
它都还是二氧化硅
它的体积不会减小
那对于政府来说
它去处理玻璃
成本是很高的
那如果能够把这个玻璃回收
就减少后端处理的这个成本
那这样的话
你只然后政府来承担起回收玻璃的这个责任
或者说你能够把一些补贴给到回收商
可能一吨你给个一二百块钱
那对于政府来说
我就减少了很大的处理的成本
那同时也让这个资源得到了再利用
那这个也是一个去减时这个最终进入到末端的垃圾量的一个很好的办法
嗯 然后 当然
我们其实也观察到因为新能源垃圾
那在对于国内的这些企业
因为这些事情对他们来说也很突然
就是这个并不是说经过了一个漫长的跟行业的沟通来做出的决定
其实是很突然的
就是一下子就放出了这么一个半年之后这个就执行嘛
那对于这些企业来说
他们也有面临了一个很严重的问题
就果我没有原材料了
那国内的渠道也不是那么快就搭建起来了
嗯
而且你毕竟是一下子少了那么大的量
你国内有没有那么大的空间说还能够再收出来那么多
也是一个问题
但是对于这些企业来说
其实确实也面对一些怎么才能够存活下去的问题
嗯嗯
现在北京和上海提的都是原生垃圾零填埋
焚烧确实是要越来越多
但它的主要目的是要替代填埋
因为填埋的问题
它的后续的会带来的问题就更大
而且它占地比较多
然后后续可能你会长期发生一些渗漏的问题
然后包括它的这个产生的一些有害气体的问题
就问题还是挺多的
所以这个属于两害相权取其轻吧
可能焚烧相对填埋来说
它的问题要小一点
就是至少它可以比较快速的实现一个减量
就是体积上的减量
然后又有能源上的利用
就是相对来说能焚烧相对填害更加有优势
但是对于厨余垃圾来说
如果能够把它分离出来来
肯定还是要做一些针对厨余的一些资源利用的
比如说堆肥是一种
那还有现在很多地方喜欢用这个电氧发酵
让它来治沼气也是一种
那除于现在的一个后端利用的比较大的问题是
一个是含杂率还是很高
当然像上海
它因为垃圾分类算是推的比较好了
它确实含杂率要比就是还有杂质的这个比率要比以前要低很多了
但是里面还是不可避免会有
那在其他的一些垃圾分类推的没那么好的城市
那肯定它的这个含杂的比率要更多
那这个就给后续处理还是带来问题
然后最重要的是
它会对后端利用会产生一些问题
比如说我们现在我们国家还是不允许你堆肥产生的肥料直接用在农田上的
因为你前端我不知道你到底丢了一些什么东西进去
那你最后产生的这个肥料
它可能是对土壤是有伤害的
比如说你里面是不是含了一些重金属
或者有一些其他的一些有害的东西
那你用来给农作物施肥的话
那你就可能会把这个农作物带来一些食品安全的问题
所以目前是不允许直接使用到农田里面去的
所以现在一些城市
它堆肥了之后
它这个肥料就只能用在园林绿化
但是我们城市可以去绿化的园林也没有那么多
所以如果说你全都用堆肥的话
你最后这个堆肥出来的原材料你要怎么办
那就是它一个去处的问题
那甚至说里面有有可能更直接的
它里面很多杂质它都没有挑出来了
还有一些塑料袋的碎片啊什么的
那你埋到土里面
对土壤是不好的
那这个都是就是一个后续该怎么处理
怎么么利用的一个问题
题后现养的话
它它成本本高一些
那些它也又有一些
比如说废水处理的问题
你 呃
还有比如制造器剩下的一些残渣该怎么处理的问题
就是后续问题也是还是挺多的
所以
可能我们也需要从前端想想办法
就怎么能够让前面的这个厨余垃圾的比率不要那么高
也是一个需要做工作的地方
我是顾超
音乐被归为精神食粮
其实没有它也不会影响你的生存
但大多数的人都离不开音乐
音乐的存在感可以很低
但是有音乐陪伴
你的生命质量会很高
听懂音乐的字里行间
或许就可以更了解自己
也更可以听懂这个世界
落水三千
天方乐坛只取古典
爵士
世界音乐这些小众的几瓢
这些音乐在这个年代很不起眼
但对于我来说
是丰富到一生也弹不完的
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谈是谈话的谈
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内容不重样
会有更多的可读性
我不知道你们有没有去过垃圾填埋场
我还真去过一次
我其实去到之后特别震惊
就是他其实离城市都有一定距离
那你去到之后
看到那堆积如山的垃圾
生活垃圾
建筑垃圾
我跟二十分钟至三十分钟车程的那个城市形成了一个鲜明的对长
其实跟垃圾在现在都市生活中是一种隐喻
就是我们不谈论他
但他其实是我们真实生活的
有人说
垃圾的问题
就是城市的问题
我还曾经有一次就想想知道他们大概几点来清收垃圾
我不知道大家有没有机会去观察一下自己小区的垃圾他们几点来收
一般都是在凌晨和午夜时分
那其实去看这个过程还蛮震撼的
因为你像大卫哈维他们生活的进行这个丢弃文化的批判
那是说
其实我们现在都市就像是物质的这个盛世和五光十色的一个现代时活
但其实堆积如山的垃圾其实是这五光十色的盛世王国的暗面
是它的另一面
那尤其是你看国内在过去二十年来这个经济的高速发展
经济奇迹
工业化
都市化
那其实它同时制造和产生了巨量的废品
但与此同时
我们也恰好迈入了欧美在几十年前已经进入的这个资本主义的丢弃文化中
就是我疯狂的生产
消费
然后消费再拉大生产
于是它产生了巨量的垃圾
但我们不谈论它
我们拒绝看到它
前段时间看一本书
叫做这个废品生活
它其实就就是两个人类学家去观察这个在北京京郊城中村的这个拾荒群体的生活
这本书很少有这个说批判这个现象
但更多的是真实的去观察和描述他们的生活
那你看
其实垃圾这件事情
和拾荒群体这件事情
他也关乎社会正义
因为大家都知道
过去两年
北京这个废象
低端人口嘛
所谓觉得说
哎
他们好像是城市发展
城市成为更fancy 更繁华的下一个阶段的累赘
但是如果没有这些人群
那城市可能会陷入瘫痪
于是我们拒绝面对城都市生活的另一面
垃圾
以及拒绝让一些平凡的人们生活在城市中
拒绝看到和承认他们的存在
这些所谓的低端人口
与这两件事情是同构的
那他都关乎
嗯 社会正义
也就是说
我们为了维持我们这个精致的繁花似锦的这个生活
那他要维持这这一切
这个金玉其外的这个虚幻的表象
但与此同时
肮脏的不那么体面的那一面
垃圾场的那一面
我们就不谈论了
与此同时
他们好像是这些人
或 或者垃圾
好像是可以随时赶走
随时丢弃的
但你最终发现
你其实这是我们生活中的一部分
你完没有办法把它完全抛开的
可能是因为我现在这几年
我是做这个相关的
所以我还蛮挺留意这些人的
其实他们收垃圾的频率要比你想要更高一
并且就不仅仅是在清晨和深夜
就是这些大家熟视无睹
看见了也不太会留意的人
保障了这个城市的一个更好的运转
嗯
在疫情期间
就大部分人的工作是停滞的
我
我当时我就开玩笑说
如果这个期间你发现你
你没有事儿干了
那说明你
你的事情对于国计民生没有那么重要
但是在这个间间
其环 环卫工
他们是一天都没有休的
甚至他们的工作量变大了
因为还会就是现在这个
一比如说一口罩的量变大了
然后又包括可能对于这个垃圾的回收的要求更
更加严格等等的
你前面也提到
就是之前
就是北京这边清理低端人口
嗯
一个很直接的反馈就是
我
我问到那些做废品回收的人
他们就是说
东西收不上来了
那在后端环卫系统的
环卫系统的这边的反馈就是进入到焚烧厂的垃圾里面可回收物变多了
可能以往假设说这个这个焚烧厂他一天能烧一千吨
以往来的就是九百吨
然后那段时间的垃圾就量就变大了
可能变成了一千一百吨
那这多出来的是什么
就是原本会被这些拾荒的
收废品的人收走的那些客户
客户
就是我的观察是
可能后来他们又慢慢又回来了
他们又找到了新的根据地
就是因为他们还是要依赖这个来生存
那城市其实也需要他们
就这个是一个非常现实的一个问题
但
但是确实是没有给他们一个很好的保障
那对环卫工人的收入情况就是
嗯 没有
是非常非常低的一个收入
那我们还经常看到新闻
对环卫工人有非常苛刻的一些要求
什么如果他们罢工
他们一天不工作
这个城市就就
就 就会臭掉
就这个是会真实发生的
只不过他们就是他们不会这样做而已
嗯
这听上去像科幻小说的场景
但是你想一下
他就是你根本不可能离开他们
就所谓的低端人群
整个都市生活运转很重要的一部分都要依赖他们
但是你只是不谈论
拒绝去看到
看见和描述他们的存在而已
哎 说到这
我想那个接着就是问米亚一个问题
然后我们刚谈了很多这种
比如说城市里面这个关于垃圾的一些真相
包括这些年来可能有的一些这个新的变化
然后我们也知道
就是米亚应该就是也经常会去
比如说社区
然后 呃
会去一些这种啊
就产业链上去跟就在这个产业上人去
去打交道
我不知道
就是你
你自己在近几年来
有没有观察到一些
比如说观念上的变化
就是 嗯
可能现在我们对于垃圾的一个认识
跟以前可能是有那么一点点不一样了
至少从我周围的人的感觉来看
大家还是至少对垃圾分类这件事的态度
大家觉得这个是一件好事儿
至后大家还是比较认可的
嗯
尤其是年纪更小的人
因为去年我有朋友让我去给他们家孩子的班级去讲课
然后去了两个班级
然后我会发现
哎
这些小朋友对垃圾
对垃圾分类的认识
是远超我的预期期
他们知道了很多
而且他们非常认真
非常认可这些事儿
然后另外一个我觉得就是因为去年网上有各种各样嘈杂的声音
就有一些反对的声音
一万个人里面
有一个人对这个意见特别大
他
他在网上说一些比较反对的声音
会比较偏激的言论
因为他会出来嚷嚷
所以给大家的感觉就是
是不是好像有很多人反对这个事儿
但是支持这个事情的人
可能他默默的去把这事做做了
他不会再去网上说
说很多我们一定要做这个事儿
去喊口号
就他
反倒支持这件事情的人
他
他就是只是沉默的把这件事情做下去而已
对
我想关于垃圾分类
嗯
有一类很重要的质疑生
主要是说
说他是对整个公权力以及这个我们这个城市管理水平的不信任
就是说
我前端那么努力的分好了
我给你分成四类
并且还有很多这个时间
时间成本
但后端你们真的按照严格的科学的去分类了吗
你们认真处理了嘛
是
很多人认为说
其实这个后端处理的垃圾处理体系
中国现在仍然没有建立完善起来
所以说
他就不相信你会在后端好分
他可能最终还是形成一个
呃
运动式的面子工程
这种质疑是挺多的
但是我
我觉得
呃
那种非常强烈反对的人
他反倒不是从这个角度来说
因为你提出这样质疑的人
比如说
我担心我分了之后
你后端反倒没有去分类处理的话
提提出这样反对的人
他其实他还是关心这件事的
他关心的是你这个事情
你是不是真的落到了实处
然后那些比较激烈反对的
我 我看到的
比如说
我觉得我交了
我交了很多物业费
那你物业居然还要给我扔垃圾制造困难
哦
那我就要你这样的话
我觉得我付了钱
但是我没有得到服务
然后
或者有一些
我有一些网上就是十万加的那种文章
我觉得他可能会是利益相关方
因为理论上来说
如果说垃圾分类了
把厨余都分出来
可回收物也尽可能分出来
那拿去烧的这部分垃圾的量就会变少
那垃圾焚烧厂
它是按吨来向政府收钱的
然后包括他的这个还有一个收入
是发电的收入
那我烧的少了
我发电的量也小了
那对于就是这一部分人来说
真的在全国去推行垃圾分类的话
其实是动了他们的蛋糕的
嗯
垃圾这个行业
就是看起来大家都不太关注
但是你真的了解了之后
你会发现
这个里面的蛋糕是很大很大的
那你垃圾处理每年是多少多少个亿的钱花在这个垃圾处理上
然后 另外
哪怕是这个你看着好像我土里土气不起眼的做废品回收的人
他们每年赚的钱是很多的
就哪怕你一个小区里面的回收站
他每个月的收入都还是蛮可观的
你要是
如果是那种大圾回收商
它的收入是至少我觉得我们几个人是完完全比不了的
可能拾荒的那一部分真的是你收入
但是涉及到比如废品回收站
废品回收商
这个成不及了
然后包括那涉及到这个
呃
垃圾焚烧厂
垃圾填埋场
那
那涉及的金额就更大了
你建一个垃圾焚烧厂的钱就是以亿来计算的了
嗯
每年政府要按照这个垃圾处理的量去给他们补贴
这个量也是
这个钱也是非常可观的
嗯嗯
因为我知道
就是这个
呃 米亚
你在做的这个项目
你是把它就是认定为这个安利方
是把它认定为是一个社会企业
就并不是
比如说通过一个这种n 灸
或者说这种非营率组织的形式去做
然后我自己其实非常喜欢就是社会企业这个概念
因为它可能我会觉得说
他可能比起这种非盈利的
呃 运作方式
会更可持续
因为很多这种产业链上的事情
其实最后还是要有一个市场的刺激啊
才能够真正的可持续
然后
刚才你有一些就是说
这个整个的这个垃圾产业里
里面实是是有很多钱的
是 是很多多 这
这盈
盈利空间在的
那么我想知道
就是说
像你这类型的这种社会企业
对你们来说
呃 呃
个个可持续的
呃 商机
或者说机会会在哪里
比如说现在也有这些做的比较就互联网加的这种垃圾回收的企业
然后或者像我们这种类型
叫是那些我们
我们提供的是比较软的服务务是像咨询或者科普啊
教育啊
这这方面的一些服务
因为我们赚的钱还是不多的
然后尤其是像一些互联网家的这个垃圾回收的企业
他们都是在赔钱
二零一七年我们刚开始的时候
我们对这个行业做了一个摸底
然后也问了一些些同行业的人
就发现没有人在赚钱
嗯
因为这个行业
嗯
一个首先它是一个重资产投入的行业
你需要有人
要有物流
要有仓库
那这个都是实打实的你的钱要投进去的
另外一个
你做成了这种正规企业之后
你
你的竞争者是那些做废品回收的人
这些做废品回收的人
他们是就是首先不需要给员工去使交五险一金
然后不需要交税
理论他们应该交税
但是这个行业目前的情况是大部分他们是不交税的
就是因为他们也不是一个特别正规运营的这种模式
但是如果你换成这种正规运营的模式
你五险一金要交
你要给员工比较有保障的这个工资收入
然后你要正常的那去纳税
然后纳税上又有一个问题就是
呃
你买这些废品的时候
你居民是不会给你提供发票的
所以你只有收入
你没有一个抵扣的这个发票
哦
你交的税的额度又比较高
所以就很尴尬
所以现在我目前了解到的
还没有听说哪一家就真的赚了钱
当然有一些他可能拿到了一些政府的这种垃圾分类的这个招标
他中标了之后
可能这个收入还行
你我看有一些政府的
他的这个招标的金额也还挺大的
但是这个是不是可持续
就是你
你可能这三年
你
你中了这个标
这三年你可以维持下来
那你下一个三年
你还能不能继续拿到这个标
就是这些是是一些题的
嗯
这个月还涉涉及到一些关键的问题
就是究竟谁应该为这个付钱
就我们目前
比如说我们现在扔垃圾就是扔
我们不需要为我们垃圾处理付一分钱的
那如果说把这个转变过来
居民他应该为垃圾处理去付钱的话
那这个其实是变成会变成一个收入来源
从政府的角度来说
那原本你可能处理一堆垃圾
有的至少我要几百块钱的这个成本
那如果真的能够实现一些垃圾的减量
一些资源的在利用
那对于政府来说
我的成本是大大降低的
比如说我刚才提到的玻璃的问题
那我少处理一吨玻璃
我就是节省了比如说五百块钱的处理费用
那这五百块钱我是不是可以给补贴到回收商那里去
然后鼓励他们更多的去回收玻璃
我觉得这个就是不
就是把责任主体给搞清楚
然后能够有一些钱补贴到这些做回收和处理的企业
尤其是这些正规的合法纳税
合法去给企业去给员工交五险一金的这些企业
那因为他们的回收可能会更加正规一些
所以这个也存在一个就怎么去转变观店
究竟谁应该为这个付钱
谁应该为这个负责
呃
对这个问题
我觉得现在有一个很严重的问题
就是消费主义太盛行了
大家特别追求这个不断的购物
不断利用物质去就证实我的生活是好的
就是你一定要拥有足够多的物质
你
你这个生活好像才是好的这么一个理念
就比如说现在就鼓励大家买一百个色号的口红
但是实际上你
你每年
可能你
你每天擦
每天擦
你最多用个两两三个吧
整体的这个社会的氛围和垃圾的减量是冲突的
现在比如说这个外卖平台
它其实
它其实是满足的就是你
你这样的一个需求
就是我从外卖平台上买
其实还挺便宜的
我可能二三十块钱
我可以解决很好的一餐
然后他给我直接送到
送
送上门来就后之后
我也不用洗碗
我直接丢掉就可以了
其实是这个是特别受欢迎的
所以他可以迅速的占领了全国市场
就全国人民都在用外卖来解决这个很多时候的这个吃饭的问题
有异议
但如果你去跟大家说
你不要点外卖了
这个
这样可以减少外面的垃圾
那很多人是不是没有办法接受的
因为我就突然想起
嗯
其实这些年在欧洲有一个潮流是关于这种
就是二手
然后这种的一个兴起
就它其实就以前的时候
可能是在这个比如说一些跳蚤市场上
会有这种我用过的东西
然后我把我把它在重新利用一遍
那主要可能是针对一些纺织物品
像鞋子
衣服之类的
然后最近这些年
其实你会在街上就是看到很多很喜的一些店
比如说那种就是faslintage store
就是复古的一些
可能会从各个这种独立的卖卖家手中去
呃
收集这种二手的衣服
然后把它就重新啊
打造成说是一种
呃 生活方式
也就是说旧物的在利用
然后更广泛的
比如说垃圾的在回收
它可能不再被视为说是一种破旧的
然后脏乱的这样的一种形象
而变成说这种某一类的城市中产重新兴起的一种生活方式
并且它有一个可能可以盈利的一个渠道在后头
比如说像现在这种二手店里面的衣服
那它的这个价格当然会比这种新衣服要便宜很多
但是它同时又比
比如说你把这些旧的鞋子衣服
呃 扔掉
那其实创造了很多的价值
因为可能你并不需要每一季都有一条新的牛仔裤
然后我觉得这个是就感回到刚才陈老师说的
就是说怎么办的一个问题
我自己可能会对这样的一些这个方面的一些这种新的衬的会
会看到一些就是新的这种趋舍新的一些方向吧
我不知道现在国内二手店这块现在做的怎么样
但是我感觉可能在未来几年也会开始
就是有这样的一些可能跟中产的生活方式也还挺搭的一些呃
新的东西出来啊
就是我觉得国内很多就是线上去实现
很少有线下的店
当现线下的这种二手店我也去过几个
大部分我觉得东西很难让你产生我古董是另外一种了
就是我
我说的就是这还真的是这个二手衣
或者是
嗯
这种尾货之类的
不过有一个就是
就呃
北京有一家慈善机构
叫众爱run about
就是他们在顺义那边有两家店
我去过一家
那家的东西还挺好的
就是他们不光是衣服
还有家具
嗯嗯 玩具啊
乐器啊
餐具什么的
还挺有意思的
但他主要面向的是在北京外国人
他们的这个网络所主要触及的是这些人
因为他们这个机构
本来就是一些在北
之前在北京的外国人
他们去搞的这么一个机构
那家可能是我见过的二手店里面
东西最像样的
嗯
然后其他可能我觉得更多
大家比较习惯在这个
就比如闲鱼啊
转转啊
或者这样的平台
去做一些二手的交易
我 呃 朋友说
他在闲鱼上卖了很多东西
然后最受欢迎的是小孩的东西
就带大家好像对于孩子用二手的还比较容易接受
因为大家会觉得
因为二手的这个
比如说你一个
嗯
比如二手的
他已经放放儿放了很长时间了
可能会更安全
包括衣服
很多小孩的衣服可能都没怎么穿
穿了一两次还长大
就不能穿上去
还比较较新
这个也是就大家接受度比较高
嗯
对 这个问题
我们上一期聊消费主义的时候也有聊过嘛
我觉得闲鱼挺好的
嗯
但是线下市集比较少
就这个二手市集啊
福利market
在国内还比较少
但是我至少在闲鱼上看到
其实大家有这个意愿
或者说
至少在这个文化心理上
并不拒绝于说哎
别人使用过的东西
然后进行流转
包括多抓鱼
我觉得多抓鱼其实是个特别好
它解决了这个书的这个流转
因为很多书
你看过之后
不会再翻了嘛
并且现在在在这城市里住
空间也特别有限
不想再放留着它
所以说
我觉得多抓鱼是个特别好的模式
并且长期会看好这件事
我经常在上面卖书
卖书这样子
嗯