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The
听众朋友们大家好
欢迎收听这期的不合时宜
我是主播王庆
那今天来跟我一起主持这期节目的还有我的搭档若涵
大家好
我是若涵
我们今天想来聊一下关于乌克兰
那今天录制这期节目的当下呢
正好是二月二十四号
我们也知道是在二零二二年的二月二十四号
乌克兰战争全面爆发
那在过去的这几年中呢
我们也对这个话题保持着追踪
那到今天呢
这场战争已经进入了他的第五年
我们也邀请了我们节目的两位好朋友
也是大家比较熟悉的乌克兰观察家
俄罗斯的观察家
一位是公爵
一位是鹿晨
请两位先来跟大家打一个招呼吧
大家好
我是鹿晨 嗯
我又来了
每年都是这个时间
大家好
我是公爵
也非常高兴又来到这里和大家在一起
所以我觉得我们每次在录这期节目的时候
其实我自己的心情感受也是有点复杂的
一方面呢
当然很开心看到我们的老朋友返场
然后看到大家也还对乌克兰问题是保持着关注和好奇
但另一个方面呢
我们其实每年也都会说
也许希望明年就不用再录这期节目了
因为那可能就意味着乌克兰战争也许已经结束了
所以先把第一个问题就抛给九对吧
站在现在的这个节点上
你们是什么样的感受
就和去年的这个时候相比
这个感受有没有什么变化
那我记得去年的时候氛围真的是非常的丧
二零二二年其实也是我来欧洲的第一年
所以可以说我在欧洲的这几年时间的这个背景色就是乌克兰战争
战争刚刚爆发的时候
其实我和庆还一起去了边境
采访到了很多的乌克兰难民
但是确实
这一两年你会很少看到像战争刚爆发那样子大规模的游行
或者是这个战争的很多痕迹
但是我觉得它其实是存在在在这里生活的很多细节和点滴的
那其中一个最明显的变化就是欧洲的物价这几年真的涨了很多
我记得二零二五年年初的时候去超市买鸡蛋的时候
当时一把鸡蛋三十个可能是六欧元
然后一年时间就涨到了八欧元
然后我去年年底的时候看了一部纪录片
当时拍twenty day in 普的那个导演拍的
然后叫做maritwo thousand meters from andrew ka
我不知道我读对了没有啊
就是一个非常重要的当时被俄军控制的战略村庄
我今天其实带着很多的困惑来参与这期节目的录制
因为我在看完那个片子之后
真的很想知道为什么战争还没有停止
当时看那个片子的时候
让我印象很深刻的一些细节就是乌克兰这边的军官他们抓到了俄罗斯那边的战俘
他们问俄军的士兵说你们为什么要来打仗
然后当时这个很年轻的俄国军人说
我也不知道我们为什么要来
最后这个村庄其实已经被炸得面目全非了
他也不再是你当时想象的那样
我夺回了人民所生活的地方
因为那里已经没有人在生活了
所以我当时拍完那个片子也觉得很绝望
然后有很多的疑问
所以今天也想听听你们的分享吧
好的 对的
昨天我在想
我们去年是哪一天录的
然后我的头脑中的时间节点一直是二月二十八号前还是二月二十八号后
因为二月二十八号更像是一个更重要的分界点
就是泽天斯基在白宫被特朗普羞辱的那一次
因为我们去年四个录这个节目的时候
好像已经是很丧了是吧
像亲爱的观众朋友们透露一下
我们的微信群叫四个尸体
现在就想想
好像如果我们在这个事儿发生之前
我们就把自己称为四个尸体的话
那我们真的是太悲观了
就是有没有想到这个前头还会有不断有更糟糕的事情等待着我们
我回答一下公爵的那个问题
就是我们一定是二月二十八号之前录的
因为我对那天印象非常非常深
如果是二十八号之后的话
其实会比当时我们看到的东西要要更难过很多
但当时我们在展望二零二五年的时候
其实大家更多的是一种对未知的恐惧
二月二十八号以后是某种是具象化的恐惧
有道理
我自己的话
我没有太
我的感觉其实就是一种接近于虚无感觉非常荒谬
去年一年就是更荒谬凄惨
最初的时候你以为这是一个人的野心导致的战争
然后二五年其实他是让大家开始怀疑说是不是所有这些东西都是不可靠的
是不是另一个人的某些完全非理性的念头就会改变所有一切
切 是是
到今天为止
我其实有感觉稍微好一点点
就是我在二五年年底到二零年初那个时间节点上集中的做了一大批采访
然后跟各个立场的专家去尝试沟通
其实整体来说大家的印象都是这样一个就是二零二五年并没有看起来的那么差
事实证明
虽然好事不能做到那么好
但坏事也没有人有能力做的那么差
生活还是有他自己的节奏在
哎
那陆晨要不要就是稍微展开讲一讲
你刚才提到的这个就是好事和坏事
在你采访的这些专家当中
大家是不是有一个共识
就是好的话应该是什么情况
坏的话又应该是什么样的情况
我猜想可能未必有共识
因为俄罗斯专家和乌克兰专家的好和坏可能是刚好相反的
但是当然大家有一些最虚空的共识是说
当然我们希望能够尽快的就是至少结束热战
如果说能够通过某些妥协而达到一个勉强的局势平衡
即使他非常的脆弱
即使他不能长期维持
也许它也是一件好事
就是连这个到底是不是一件好事
其实大家也都没有一个一定的答案
大家只是说也许在我的观念里面
我猜想它可能是一件好事
但很多很多让步
有可能多什么条件的一个表述
但大家整体上来说是认为二零二五年是证明了
当然特朗普带来的影响非常的严重
但他最终证明赢了
他也不能完全贯彻自己的意志
特朗普一个人的意志在文物战场面前
在整个的这个几百万几千万人的命运卷在里面的这一场大战里面
其实他也无能为力
这一点现在为各个立场的专家和亲历者所公认
也就是说一年前我们所担心的那些就是也许这一点点触动就会导致整个局势的颠覆
其实它并没有发生
当然了
这种僵持
这种事物沿着它既有的轨道继续往下滑落的这个过程本身并不是一件让人很愉快的事情
还是在死人
还是有很多很多
嗯
没有必要的牺牲
但是它至少证明了地球仍然还不能围绕着一个人转吧
只能这样说
没有 对
我觉得刚才听到陆晨这么说
也不能说是欣慰吧
但是我觉得确实可能也有助于说让我们对于战争的这个认识拉到一个更理性的一个层面
回顾过去这一年
从去年泽林斯基在白宫受辱的那个阶段
到今年的这个节点
也就是在俄乌战局第四年的这个周期里
在你们看来他最本质最重要的变化是什么
我觉得其实我们我们新在上的变化
因为我觉得二月二十八号之后
大家的期待就都放的很低了
这后面都触底反弹了是吗
只
只要看到它以一种稳定的速度坠落
而不是直线坠落就挺不错的了
就是不要一早起来美国已经在格林兰上空了之类的
就好像事情还没有
还没有那么坏
我觉得军事上其实在很大程度上也是这样
我在二五年年底的时候
听一些军事博客
那些军事专家在说
对二五年的乌军来说
没有崩溃
就是在这么一个外部环境突然恶化
然后他们自身的处境也非常不好的情况下
他们还是和俄军继续在打着一个消耗战
这个现在对乌军来说是几乎就是一个最大的胜利了
但然就是整个二五年下来
俄军的推进速度其实应该是比二四年快一些
然后还局部出现了乌军的防线的一些漏洞
导致俄军可以一度深入几十公里
这个是从二二年到现在是没有过的
但是后来也是乌军迅速的投入了各种救火队
然后重新把俄军这种快速的推进势头给阻止下去
当然乌军本身他的人力也是非常的不足
我看到有有人比喻就是说乌克兰军队现在就是像一条短了的被子
你这边好不容易把它盖上了
然后你那一边就露了出来
他现在的处境就是这个样子
然后俄军的战术就是他在整个漫长的战线上不断的去在那里试探
然后派很少的三四个人寻找乌军防线有漏洞的地方
一旦找到漏洞就在往那个方向猛攻
然后乌军就不得不再从别的地方拆东墙补西墙
把这个救火队搬到那个地方去阻止俄军的势头
整个二五年的战争就很大程度上变成了一个类似于有点像猫鼠游戏吧
然后如果要说从战场动态上来看
好像二五年的战争变得更依赖无人机而更不依赖步兵了
虽然大家还是在说乌克兰的军人人员供给不足
但是现在靠着无人机的技术
乌克兰在很大程度上可以弥补这个问题
但是二五年到后来
俄军的无人机的实力也加强下来了
然后这场战争很大程度上变成了一个无人机手之间的对决
就是双方都意识到
如果要削弱对方的实力
就是我先要削弱对方的无人机手
以至于现在在俄乌双方的部队的伤亡人数最多的它不是前线的步兵
而都是后面的无人机手
后面的后勤的人
后面的医护兵
我甚至可以想象就是我们已经看到了未来受机器人战争的影子
就是在前线卖命的那些步兵是什么样子大家都已经不在乎了
然后就是在后方那些无人机手在那里对轰
而因为无人机手这个东西
我可以想象它未来是最快会被ai 取代的
这个战争再打个三年
他可能就是双方的ai 的无人机手在那里对轰
前线的步兵们还是像在一战的时候那样
战壕里面爬来爬去
这是一场同时兼具未来元素和一战元素的一个战争了
是的 对的
我是觉得最大的变化是我从二零一四年开始意识到
就是俄罗斯的这个所谓信息站的问题
就是他们会造非常多的假消息出来
非常多
多到眼花缭乱
多到你没有办法一个一个去分辨说他到底是对是错
但我有个我有个非常长期的问题
就我一直不能理解
就是你这样去花很多精历很多资源去造我们假新闻
他的目的到底是什么
就是他
他最终是以怎么样的
呃
一种逻辑去发力的
就是你怎么能够指望说他最后能够得到你想要的那种回报
二零二五年我解决了这个问题
就是我发现这场戏他甚至可以通过演给一个人看
说服一个人而得到他所想要的一切结果的这个可能性
我猜想这个事情在未来会变成一个常态
就是如果你说服了美国总统
你将得到一切
他也完全没有必要去计算他的成本和利益投入
所有的这些逻辑都不存在了
你不惜代价的演出大戏
然后只要说服一个人去相信你
那么游戏结束了
你
你得到了一切
你理解的是这些信息战
他最后的这个目的是为了说服特朗普嘛
为了说服某一些国家领导人
这个在二零二五年之前非常难以想象
因为我们会假设说国家领导人怎么会相信这些东西
类似于说你在战场上找到一个大坑
然后发现坑里面全都是人体器官
然后你认为说这个是他们倒卖人体器官的证据对吧
这个对于任何一个有基本的科学常识的人来说
医学常识人来说
这个是不可能的
但是在他事实证明就是有一些国家领导人他是真的会相信的
他会坚信不疑
你没有办法通过任何的理性去说服他
你去动摇他的这个信
当然截至目前前为即
即使在特朗普身边
他也仍然面对来自其他方向的压力
就并不是说朗朗普本相相信这些
他就可以解决所有一切
但是事情正在向着这个方向发展
就是恐怕特朗普已经相信了这一套叙事
然后你会发现你要撼动他是非常非常困难
就至啊
在我看来
这就是二零二五年俄罗斯所有的军事行动的本质
他的军事行动
他的外交
他的每一句话
他就是为了要得到这个结果
当是使特朗普相信
至于除特朗普之外的全世界任何人相信或不相信
对于他们来说他们无所谓
当然从这个角度来想
其实乌克兰的很多到了二五年他们做的事情也是要做给一个人看
然后也是要向他传达有效的信息
他们在争夺某一个人的注意力
就是信息战
已经打到一个具体的对象头上了
普罗大众已经不再有这个资格了
我甚至看到有人说
整个现在俄乌的谈判就是双方都在表演给一个人看
哎 对
我们在努力的想要和平
然后是对面在破坏和平
是的
与此同时
双方都在试图建立这样一种叙事
就是最后我们是能赢的
对方无论如何都必输
那么既然对方已经必输了
那么为什么要通过一个非常漫长的血腥的战斗来得到这个结果呢
他为什么不现在就投降呢
双方都在采用这样一套叙事
但显然俄罗斯更加的丝滑一点
对
我觉得这个观察还还挺有意思的
而且这个其实也是过去这一年确实非常特别的一点
我们去年在录制这期节目的时候
当时特朗普才刚刚上台也就一个月
然后当时可能我觉得大家对于他的这个第二任期的一些认识吧
还在逐渐的形成当中
当时这个泽联斯基去到白宫的那些遭遇
好像也某种程度上是特朗普第二任期这种巨型风暴的一个开始
因为再后来他就开始了无止境的掀起的各种国际争端
包括但是不限于想关税
然后在巴以地区
再到最近的格林兰
某种程度上
大家对于特朗普这个第二任期到底能疯狂到什么程度的那个门槛被一再的拉低
我也很好奇
就是如果接着刚才鹿晨讲的这个思路
你会怎么样看待
就是特朗普他现在在乌克兰战争中的一个角色
那过去这一年中
其实在特朗普上台之后
也经历了好几轮的这种停火的谈判
但是就目前来看也还算是一波三折吧
还没有一个这种实质性的进展
那包括像一月份的时候
在阿布扎比他们几方是谈了一次
然后在刚刚的这个二月份
在日内瓦也又谈了一次
与此同时呢
前线的这个消耗战仍然是非常剧烈的
伤亡仍然在发生
所以我也很好奇你们会怎么样去看待和评价特朗普政府在乌克兰战争中的这个关系
以及对于特朗普本人和泽连斯基
和普京他们个人之间的这种互动
他们个人之间的这种张力有没有一些观察
我其实在
嗯
经过了一年的反复波折以后
我现在个人看特朗普的这些言行
我其实更倾向于他并不是正常人意义上的这种
就是是不是亲俄
或者是不是跟普京关系更好
是不是更倾向于俄罗斯的那条叙事
这个事情在去年的七八月份表现的尤其的剧烈
就是特朗普给人感觉他在复述他最近听到的话
他就像一个不太好使的磁带
录进了新的
他就把旧的抹了
内存不够
对他最近获得的是什么样的句子
他就会在播放的时候就把这句话放出去
接下来如果他又听见了其他的
那么前面就被抹掉了
然后他就会继续把刚刚写进去的这个最新的这句话再复述出去
而对于他具体说出来的这句话是什么意思
其实恐怕录音机自己是不知道的
在这种情况下
就是你看到他的立场会在非常亲和和非常亲无之间反复横跳
而且相隔时间非常非常短
今天是这样的
明天就是那样的
我知道很多人在这个时候会请他会认为说这可能是一盘大棋
这可能是特朗普的某种策略
但我我自己发自内心的不太相信这种叙事
我觉得特朗普是真的不懂
他不能理解自己说出来的话对于这两国分别是什么样的概念
然后还有二四年年底到二五年年初
这种观念尤其的普遍
就是说当时有很多人认为就当然特朗普对于国际局势
对于俄乌冲突
对于他们整体的这个脉络是不理解的
是完全不理解
这个大家都认同他既不理解也不想理解
但是也许在二四年那样的完全的僵持里面
也许有这么一个彻底不按牌里出牌的人
可能能带来一些新的转机和变数
呃
未必就是坏事
也许他就能够撬动所有的将住的这个板块
然后让他们重新火起来
二五年一年的这个动向看下来
我的结论是
事实证明就是一个完全不懂的人
他拿一根大棒子在一个瓷器店里面乱倒一气
最后的结果只能能是毁灭
而不是造成任何的建树
事实证明他是没有建术的
然后他的这一套胡来
其实是使得双方的立场也好
状况也好
都变得更早了
变得更强硬
更无路可退
然后更加的不可能在谈判桌上去达到任何的回旋空间
这一点我想大概大家没有太多的意义
就是说虽然特朗普谈了一年
嗯
反反复复的强调说要谈判要谈判
但实际上一年里面战场几乎没有受到谈判桌的任何的影响
战场是自行发展的
跟谈判谈了什么完全没有关系
二月二十三号的时候
普京在他们的那个祖国保卫者日上面有一个讲话
他讲了非常多
就是关于要怎么样支持军队
然后要怎么样让各民族团结起来
却在最艰难的环境里面去赢得这个战争的胜利
在他的表述里面
这个事情也跟谈判没有任何关系
也就是说其实大家都默认说这两件事儿就是彻底不相关的
你在谈判桌上表演了什么东西
然后陈述了什么样的台词
跟战场究竟打成什么样
然后战场下一步要怎么样去决策
这是彻彻底底的两件事
所以特朗普整整花了一年时间
然后博到了无数新闻头条
最后的结果就是这样一个共识
就是战场跟这件事没有关系
这个是不是其实在无人中还挺特殊的
因为我觉得至少从新闻上看到的现在同时也在进行的加裟战争
每次有一定的这种停火
基本上都是因为谈判影响了某种程度的进展
然后会直接影响到前线的这种交火的烈度频度
但是俄乌确实我也有一个类似的感受
就是说我不知道这个是不是也跟现在战争它现在已经经过他的第四年第五年跟这个是有一定关系的
就是好像某种程度它就变成了我们现在这个世界的一个背景色
就是乌克兰战场上就是有一场战争在打
然后其他的生活
其他的这些国际政治局势就在平行空间里面同时发生
战场上的新闻能够进入这个新闻头条的机会好像也越来越少
当然与此同时就是每次可能跟特朗普有关的时候
还是会容易在头条上看到
所以我觉得这
这其实也是可能我们作为这个媒体工作者吧
会对自己的工作有一些反思的时候
这么惨烈的一场战争
仍然每天都有伤亡的这样的一场战争
却是需要确实依赖特朗普这样一个人好像才能够得到更多的媒体的关注
这个从本质上来说是一个让人挺稀嘘的事情
我还想补充一下
就是说到刚才为什么其他的局势里面好像谈判都谈成了一个协议
他至少会有一点影响奖励
为什么俄乌治理完全没有
其实是因为过去一年里面
没有一个人能够说清就是特朗普到底谈成了什么
他的每一次宣布他谈成了的东西
在美国角度
在俄罗斯角度
在乌克兰角度都是三个东西
就是没有一个人能够宣布说我有一个共识在
其实没有的
嗯
特朗普确实还是谈成了一些自我宣称的所谓的条约
但是所有的这些条约基本上都是三国各拿一份
三份之间毫无相同之处
然后具体每一个条款是怎么解释
美国人会告诉你说这个东西不要问我
这次白宫新闻秘书说的
说这个东西不要问我
然后在这种情况下
三个国家各拿了一份自己手里的文件
然后他们各自都宣布说我执行了
没有一个人能够说清到底大家执行的是什么
所以说特朗普谈判的真相是他跟两个国家两边分别谈了不一样的条款
呃
他不只是跟两个国家分别谈了不一样的条款
美国自己手里那个也是不一样的
大家各拿了一份自己想要看到的东西
对于特朗普来说
这个也算签成了某个丢
但对于现实来说
当然这个东西没有办法执行嘛
其实特朗普不只是在俄乌这个事情就是这样
他跟其他国家的那个贸易协定也都是正常的
大家各各的一份一份解释
这些解释完全没有对齐
这个事儿就过了
这个地方就就签了
然后他们就跟越南
跟韩国
跟日本都一直打到现在
对
这个又回到了我们就是常说的特朗普政府的草台班子这个性质上面
而且我觉得第二任特朗普政府的一个特色就是越是草台的人越是会挤走真正的成年人
大家如果还记得的话
曾经一个特朗普有一个俄乌特使叫凯洛格
然后这个人我觉得是在他的外交团队里面稍微有一点点专业知识的人
然后这个人就被维特科夫给挤走了
那维特科夫是他的中东大使
然后这个中东大使先天天就去跑俄乌
然后这个人是一个真的是一个什么都不懂的
大家可能这一年来也看了很多关于维特科夫的这种媒体的爆料
比如说他跑到俄罗斯去不带翻译
然后要俄方的翻译来给他弄
就非常容易被俄方糊弄
然后他本质是什么
就是和特朗普一起打高尔夫球的一个房地产大亨这样子
就是他整个团队里面都充满了这样子的人
但是与此同时就是你看他的整个大战略
光有草台班子坏事儿也就算了
但他团队里是有真的想要把这个世界格局给搞得更坏的人
就比如说万斯就是这样子的人
真的就是一个是世界上所有的事儿我们都不要
我们就管好自己
我们把我们的移民全部都给送到集中营里去
这就是万斯和米勒那帮助人想弄的
然后呢
卢比奥可能是房间里的成年人
他现在满心的执念就是先把古巴和委内瑞拉给灭了
这是他的人生的最大的梦想
所以去年年底美国发的那个国家安全战略
我觉得就是万斯派和卢比奥派的缝合
一半在说全世界的事儿都不关我们的事儿
咱啥都不要管
然后另一半就在说
但是拉美
我们要把古巴和委内瑞拉给灭了
然后至于俄罗斯和乌克兰发生什么
就是现在根本就没有人在乎
就派一个房地产大亨去打打高尔夫球员就聊了
然后庆刚才说到了
就是说为什么别的国家的谈判还是有一些进展
然后这个俄乌就是没有进展
我觉得归根结底是因为别的国家他还是有砝码
就是我觉得他的所有的这些停战的谈判的策略就是不管三七二十一都给我停了
然后你不停我就给你上关税或者别的啥
最难对付的内塔尼亚胡在他手里也是有砝码的
但是俄乌这边
他所有的砝码只对泽连斯基有
可笑他这些东西都是伤害不了普京的
他自以为能伤害啊
普京也表演了可以被他伤害
但是他其实拿俄罗斯一点办法都没有
所以他调停俄乌的所有的办法
本质上就是对乌克兰极限施压
特朗普他的意志里面
他还是觉得关税就是能用来对付一切国家的东西
但是俄罗斯和美国之间现在基本上就没有贸易
反而是俄罗斯现在弄这个事情拿捏特朗普总统
把他拿捏的死死的
俄美之间的谈判已经变成了俄罗斯拿这个胡萝卜掉在了美国面前
就是说 唉
咱先别管反乌克兰了
咱自己把这个北极这事儿给谈了对吧
北极的利益怎么瓜分
谈好了之后我这儿有多少亿啊
他上次说了个一百二十亿还是一千二百亿我都不知道
现在反正谁编一个数字给他他都信
对
我这儿有个那么大的单子就谈好了
俄罗斯有那么大的经济利益
我想起来就是十一月看爱普斯坦文件的时候
爱普斯坦就是在邮件里面教别人怎么对付特朗普
就是说你只要让特朗普展现出一点他拿到了一些什么东西就可以了
就是我觉得特朗普调停俄乌
就算调停不成
他现在知道了
他只要跟俄罗斯达成一个什么经济的协议
就是说啊
你看我们美国又强大了
又在俄罗斯又做成了生意
这就可以了
他就可以给自己的选民交代了
只是他自己以为他能给选民交代的
实际上选民可能也不买这个我
我觉得他的选民
他的选民是可以的
就是因为他的选民现在本质上就跟邪教没有什么区别别
他反正说一个什么他们都会信是吧
核心信徒毕竟是极少数
对
中间选民现在都已经那个
但是他的核心知识层就you low
对
我还想追问一个问题就是
那你们觉得在二零二五年的谈判过程中
欧洲是彻底就下了牌桌了是吗
已经没有什么事儿了
上半年还在努力上桌
下半年我觉得他们自己也意识到了
咱也别装了
咱就是上不了桌
然后咱自己开一桌
我觉得有这种感觉吧
嗯
有这个趋势
但我是觉得十一月二十号美国放出来的那个条文其实是说明很多东西
那个东西虽然说几乎是俄罗斯起草的
我可能没怎么看就发掉了
但是那个二十八条里面列出来的就是需要欧洲的地方之多
远远超出了特朗普的想象
里面每一个需要欧洲点头的地方最后都会变成砝码呀
他需要欧洲出非常高的真金白银的东西去投入
如果没有欧洲的一个非常强力的支持
他们所有的这个设想都没有意义的
当然了
欧洲不可能配合他
你不可能拿到特朗普面前去给他献礼啊
这是不可能的
但那个东西看完了以后
我的感觉就是
嗯
在这种情况下
其实要反制的话
筹码是很多的
就是也许在俄乌谈判里面欧洲会显得相对的被动
因为毕竟美国是那个主要的提供武器的国家
但是在俄罗斯角度的这个要求里面
欧洲是非常重要的
你指的这个俄罗斯的要求是俄罗斯实现停战的诉求是吗
对对
就是他所提出来的其中几条
比如说就是要求
呃 撤销制裁
撤销制裁如果没有欧洲配合
这个是没有意义的
嗯
美洲之间几乎没有贸易
俄罗斯所谓的撤销制裁指的是欧俄贸易
但欧洲如果不配合的话
美国自己是搞不了的
再有就是其实是需要很大很大一笔钱
特朗普不想出钱
俄罗斯没有钱
那么在这种情况下怎么办呢
对于美国来说
他就觉得那应该欧洲出钱呀
所以他这个二十八条
它的本质是既不想让欧洲上桌
又想让欧洲买单是吗
对 是的是的 嗯
是
那你们觉得欧洲的态度是怎样的
现在
我说现在比like 我们先把格林兰给保下来
欧洲内忧外患
各种危机是吗
但我是觉得欧洲至少目前看
他们还是有一些底线
就是他在不同的议题很强烈的共通之处
就像是其实那个欧洲主流政客是能看见自己国内的各个问题的
呃
但他们基本上不改
他们的结果就是最后会眼看自己国内的右翼崛起
但是到了退到不能再退的时候
他们就会突然之间爆发
说那我们还是有个底线
就是集优e 不能掌全
于是他们就会奇迹般的真的把gue 挤出去
欧洲现在对乌克兰也有类似的这个状况
就是他们既在口头上宣布说我理解这所有一切东西
然后我也始终支持乌克兰
然后又不肯掏任何的
呃 实质性的
因为会造成国内痛苦嘛
他就是不愿意掏这些真正的钱啊
也不愿意比欧盟其他国家担负哪怕多一点点
就是如果我们要掏
我们一定是非常多个国家一起
就是大家俊叹了
把这个东西一人掏一点点
我不能多出一份儿
但是等到真的触到痛点的时候
他们就会突然之间暴起
说这个事情是触到底线了
我们不能再让了
然后他就会忽然之间赢一下
这个过程看起来非常的让人丧气
就是你每次觉得他他好像要奋起了的时候
你就会发现他又软回去了
但是你又会发现他其实还是会有一点点底线在
就是他还是有能力去维护那个最后最后最后的那一点点底线的
暂时这一点还没有崩
没有到说就是彻底颓丧了
然后退缩了
几乎没有任何上桌的可能性
没有
没有到这个程度
你看我们二零二五年的期待值已经低到了这个地步
真知道我
我的一个感觉是过去这一年其实这种军事中变化还挺明显的
也是包括欧洲他的这种角色身份还有定位
一个是刚才像陆晨讲的
就是欧洲一方面感觉可能自己有一点这种有心无力
或者也就是无心无力
就是可能习之有力
但是没有那么多的心
导致的一个情况其实是欧洲现在出于各种兵缘政治考虑的原因
是有在向中国靠拢的趋势
这个在过去这一年还挺明显的
一个当然是因为特朗普上台
包括像之前提到的那个战略安全计划
我倒觉得那个安全计划其实可能有一大半吧
都是在讲我们跟欧洲怎么样就是不可能回到过去了
欧洲现在就是在衰落
然后欧洲的一切都是行不通的
就是我们美国要跟欧洲有一个区分
那在后来不管说是特朗普跟这些欧洲国家单独领导人的一些互动
还是包括最近的这个格林兰
其实就让之前有这种侥幸心理的欧洲人吧
就是又体会到说现在确实中美国他不光是说想象中的靠不住
而是他真的就是靠不住的
就是可能最糟糕的一种梦魇吧
变成了现实
所以在格林兰那个事件之后
其实也会看到有大量的欧洲的一些领导人访华
不管说这个过程中他们情愿或者不情愿
意识形态的这种分歧好像被缓和或者至少明面上的磨平了不少
我的感觉是一方面有这种贸易上的一些压力
包括特朗普在全球的这种关税战
所以欧洲在寻找欧美关系之外的锚点的时候
现在也感觉是有全球杂网
也包括印度啊
包括拉美
但也包括中国
然后中国跟欧洲之间
我觉得现在最大的两个问问题个是贸易上的
就是关于汽车
汽车的这种贸易第一是欧洲的一个支柱产业
第二是关于关于克兰
然后我觉得汽车这个上头可能也许还能找到一些共同的一些利益的出发点
但是乌克兰这个事情上头
确实能感觉到在过去这一年
因为有特朗普的这种外部的压力
然后导致了欧洲在寻求全球盟友的过程当中
对跟中国的这种合作保持一种可能比之前更加开放的态度
说到格林兰
我前不久看了一个丹麦的netflix 指叫权力的堡垒
就是想丹麦政坛的那种政纷争啊什么
然后他二二年拍的第四季特别应景
就是讲了丹麦和格林兰之间
然后又讲了中美俄如何在格林兰展开一个地缘政治的博弈
剧情就是讲
哎呀
美国挺虚伪的
口蜜腹剑
背后捅我们一刀
但是我觉得编剧那个时候想象力也不够丰富
也想象不到真的到了这个二零二五年
美国是正面来捅我们一刀
不是背面来捅我们一刀
刚才说到谈判人员的时候
其实二五年底的时候
大家一度觉得好像如真正的出现了谈判的意愿
就那个时候的一个指针就是双方派出了真正的严肃的谈判的人马
都派了情报部门的负责人
专家们都认为派情报人员出马的时候
双方都意识到问题的严重性
然后情报人员其实是对于局势的估计会更为准确
然后在谈判中会有更多现实的策略
包括后来我们看到经济学人也出了一篇
就是里面提到了乌克兰内部在谈判策略上的分歧
就是意思是说本来一而马克的那一系人是更倾向于坚持打下去
但是去谈判的布达诺夫其实是倾向于尽快达成协议
因为他觉得再打下去对乌克兰会更不利
当大家都觉得双方派了情报人员开始要认真的谈的时候
俄罗斯又换了一个谈判的人
又换了这个梅金斯基
是
梅金斯基按照俄中国的标准
就是那种唯史论学者
自称是一个历史学家
然后他所有的历史学的研究归根结底就是西方在历史上是如何欺负俄罗斯
我补充一个背景信息
就梅金斯基是俄罗斯前文化部长
对
就他一当文化部长
别人就发现他的博士论文都是抄的
然后里面的立论也都是什么伪科学
就是完全站不住脚的一个唯史论的一个博士论文
但是那个时候也坚决没有撤销他的这个驳论
后来我觉得他的这套史观对于俄罗斯的这个领导人影响也是越来越大对吧
大家后来也知道了
只要梅金斯基去谈判
他就是是去给大家上他那套历史课的
当梅金斯基去谈判
大家都知道了
这个人去谈判就没戏了
他走出谈判会场的时候
就是连俄罗斯的官媒都在上去噎于他
就是俄罗斯官媒采访梅金斯基说好歹你上了历史课吧
今年还发生了一个事儿
波斯科本来有个很著名的古拉格博物馆
去年还是今年因为所谓的消防原因被关掉了
然后前不久说这个博物馆要彻底改造成一个叫所谓的记忆博物馆
然后这个记忆的内容不再是苏联政权的暴行
而是所谓的纳粹德国对苏维埃人民进行的种族灭绝
这个就是像梅辛斯基这样的人当了文化部长之后
俄罗斯的对于历史的一个政策
我其实也很好奇现在俄罗斯国内的这种状态
不管说是政治的状态
还有包括这个老百姓生活的状态
尤其最近这个刚刚冬奥会结束了
然后我就想到上一次二零二二年的时候
这个冬奥会其实俄罗萨日参赛了
而且其实还是有很多很亮眼的表现
那这次的冬奥其实俄罗斯这已经不让参加了
然后我们也能看到有一原来是俄罗斯籍的这种运动员
他们可能会要挂个国籍
或者说就以别的方式还是能参加奥运会
但只不过就是不再以代表俄罗斯的方式了
所以我也是从这个小的事件出发吧
我就想到那俄罗斯人他们现在的这种心态和生活是是怎么样的
那能参加冬奥这个当然只是很小很小的一件事
那在过去这四年也遭遇了很多的制裁
然后人员上的
经济济的
是俄斯斯人们们是怎么样去内化或者自洽这个东西
现在俄罗斯的人生活正常吗
打引号的正常
我先说冬奥
我看到一个就是在阿丽萨刘刘美贤他跳完的时候
场下着一个他们过去的那个世界冠军梅得维杰娃
他在现场
记者问他
你怎么看
他说的那个话让我印象很深刻
他就说我一直梦想着就是像他这样跳
我梦想着大家都能像他这样跳
但是我自己每次要比赛的时候
我那半年我就是比赛的人质
然后我很羡慕他
我很嫉妒
然后包括其实他们电视转播的时候
他们的解说好像是以前苏联的花样滑冰的这个冠军塔拉索娃
其实塔拉索娃说了一串吧
就是也有说他每个动作都做到了最完美的地步
就是说虽然平心而论就是说这个难度它是十年前甚至十五年前的难度
但是你要在奥运会上面拿冠军
你并不需要那么高的难度
就是你只要把你的所有的东西做到最好就可以了
然后他这个表述到了俄罗斯的那些爱国媒体
就是那些什么共青反真理报这种普京最爱看的俄罗斯发行量最大的爱国小报上面
它就变成了塔拉索娃称美国人就是用十五年前的难度就拿到了冠军
你也可以看到他们有很多这个爱国的体育媒体上面都在说美国人偷走了我们的金牌啊
不拉不拉不拉不拉不拉
然后回到正题
要说俄罗斯人生活二四年的时候
大家都在讨论的一个事情就说
哇
俄罗斯战时经济好厉害
就是大家都以为俄罗斯经济会崩溃
但是你看俄罗斯经济其实每年gdp 还在疯狂的增长
这个钱源源不断这个感觉
然后到二五年
大家开始意识到就是战争经济打鸡血这个事情不是可持续的
越来越多的问题开始浮现出来
当然这个浮现出来并不意味着俄罗斯经济到二六年就会崩溃
现在大家都更理性了
就是说崩溃是不会崩溃了
但是他可能长期的就处在一个半死不活的那个状态里面
然后二五年好像有一个统计数据是说俄罗斯国民的收入食品消费占它的收入比重已经上升到了百分之四十
然后这个是和印度是一个水平的
因为一般就是食品占收入的比重越高
就说明国民的穷困程度越高嘛
所以俄罗斯虽然其实工资是不低的
但是它今年大家都在说它的物价飞涨啊什么
这个也是它的战争经济带来的后果
包括二五年还涨税了
就是增值税涨了百分之二
其实导致了物价会涨很多很多
呃
说到这个我想补充一个小故事
就是是不是其实也存在
就是说俄罗斯这个有钱的阶级其实还是在持续的有钱
但是老百姓的生活受到的影响会比较大
我想到这个其实是因为去年我去了一个就是意大利某顶级奢侈珠宝品牌的一场算是这种公关活动
然后在那个活动上
当时跟我同桌一起吃饭的有一些来自其他国家的记者
然后一半都是俄罗斯人
然后我当时就其实有点惊讶
因为在这个战争开始之后
因为这些西方的制裁
这些西方的商家就不要说这种全球知名的奢侈品牌了
可能很多这种一般的商家现在在俄罗斯处在应该是不能在那里直接去做生意
就是门店关闭或者暂停的状态
所以其实某种程度上说
他们在俄罗斯的这个市场其实已经关闭了
已经几乎没有了
但是为什么他们一场公关活动上要请这么多的俄罗斯的记者
也不一定全都是记者
有一些可能就是作家
评论人
然后这种生活方式博主
有一些是被塞欧洲
有一些是被塞其他的地方
但你就还是能看出来
这个奢侈品牌还是在俄罗斯的这个市场上是投入了很大的这种公关的effort
然后我才知道
其实在过去这几年
像这种全球的奢侈消费行业
来自这个俄罗斯的买家份额几乎是只增不减
在全球各地可能因为经济下行然后受到一些影响
包括在中国市场
其实现在可能因为这个消费降级的原因
市场份额都有所下跌
但是来自俄罗斯的这个买家倒反而是挺多的
后来我才知道
其实现在也会有大量的这种俄罗斯的买家
他们是到了全球的一些这个所谓的自由港去进行购买
就包括像迪拜
于是后来我再到迪拜的时候
也会发现其实是有大量的俄罗斯人可能过去
这就是这种shopping tourism
旅个游
然后同时买东西
而且因为这种就是莫名其妙的财富的积累
然后加上在国内买这种国际奢侈品没有像之前那么方便
所以他们反而会更加有那种冲动性的消费
所以就去一次就会买很多
于是也就让这个俄语市场对于这些奢侈品的商家来说
仍然是一个非常可观的一个有盈利的市场
所以我当时就其实跟他们讲完那个之后
还是蛮感触的
就是感觉这个战争也穷不了富人
我有一个很好的例子可以补充你说的这个
就是俄罗斯有一个很著名的一个鹰派的学者
就什么c 利利卡
卡拉甘纳夫
就是谢尔盖
卡拉加诺夫
然后这个人尤其在二二年之后
就特别喜欢挥舞核大棒
就是一直发表一些什么俄罗斯可以对欧洲发动先发制人的核武器打击之类的
这样一个人他被挖出来
他在维也纳还有威尼司好像各有一套非常豪华的房子
平时靠这些租金过得非常的滋润
这个非常能说明整个这个普京政权的这个他的整个运作的方式就是他嘴上说一套
他自己在做一套
然后包括你去看他那些高官
他有很多人
那些反腐的调查记者最后都能查到他们的妻子孩子情妇全都在欧洲的海滩上过着非常奢华的生活
与此同时就是一直在说的一个概念
就是说战争使得俄罗斯出现了所谓的新中产阶级
就是那些靠着国家的战争拨款而富起来的那些人
可能本来是一些社会最底层的那些甚至是这种酒精或者毒品依赖的那些人
然后他们去打了仗
然后一夜暴富
然后他们现在拿了国家的这个战争的补贴回来变成所谓的新中产了
但有可能他们到了二零二五年
他们的钱已经全都挥霍光了
真正因为战争而可以持续的握有财富的还是那些最上层的那些人
嗯的
关于俄罗斯经济
我前两天听了一个算是我我自己觉得非常精辟的一个描述
俄罗斯经济是不会在二零二六年崩溃的
然后可能他也不会在二零二七年崩溃
如果不出现意外的扰动
可能俄罗斯经济可以维持很长时间
但是如果出现了意外
这个事情有可能会在一瞬间崩掉他
只是这个意外并不是说战败
他指的意外更多的是天灾
就是如果说发生一个比较大的自然灾害
有可能人类灾害就是人为事故之类的
如果发生一个类似的事件
我可能跟战争没有任何关系
可能跟政治没有任何关系
但是就如果有这样一个东西
当他暴露出俄罗斯政府已经没有救护民众的能力的时候
事情可能就会一瞬间变坏
但如果没有的话
这个目前的状态可以维持很久很久
这个描述我个人感觉非常的精辟
就是很很典型的概括目前前这个这个情情况就是很多指标都在往下走
情况一定是不太好的
但你如果去问俄罗斯普通人
就至少我这边听到的基本上的回答还都是觉得生活相对来说是正常的
当然大家本来对自己的生活也没有特别高的期望
不是太有人觉得说啊
我今年要比明年好
我
我一年更比一年好
我感觉我很少碰见有俄罗斯人有这样的心理预期
我从来没见过我有任何一个认识的俄罗斯朋友会有这种
就是 呃 我
我明年一定比今年好
然后后年会比明年好
对
我没有见过这样的人
嗯
他们基本上都是觉得哦
还可以
呃 过得下去
基本上维持正常啊
生活没有什么波澜
我接触到大部分人是这样的
那当然
因为我能接触到基本上是城市的大学以上文凭的这种俄罗斯相对来说比较年轻的二十岁到四十岁之间的这个年龄段的人
从媒体报道里来看
当然如果说是更底层的
比如说比较偏远的地区的农村
可能他们上战场的压力就会大很多
但目目前为止
我看就是关于城市的这个青年阶层
青年群体里面好像也不太感受到这个压力
起初有一些恐慌
但现在几乎断掉了
被抓到战场上的人大部分还都是啊
对吧
像什么楚河旗
土瓦这种比较偏远的地方呢村子里面的人
所以俄罗斯自己还是分层的非常厉害
就是他们互相之间的感受也是不相通的
对对对
关于这个军事和战争之间的关系
我稍微补充一点
因为其实在二二年秋季的那一波动员之后
从差不多二三年中开始
俄罗斯的招兵的策略就变了
就开始是买
用重金买
而且是真的很有效
真的是源源不断的有人愿意为了这点钱去加入这个军队
然后其实整个二四年
尤其是大城市的这些俄罗斯媒体的人都在震惊
就是为什么一个月开一个一万多块钱的工资
就可以让这个国家有那么多的人趋之若鹜的去去送命
于许他们知道他们自己回不来
但是这点钱对他们的诱惑力是如此之大
然后接下来到了二五年
我觉得大家的讨论已经变成了
哎
这下总该结束了吧
这个人流不是无限的
愿意为了这点钱去送命的人不是无限的
对对对
结果现在到了二零二六年初
我们看到这个这个人还是源源不断
就是每一年快到了年底的时候
大家都说哦
我们观察到了俄罗斯的这个募兵的数量开始下降
已经无法弥补他在前线的战场损失
结果到了第二年一统计
结果还是发现招募的人还是比他死的人还要多
就是他的军队还是在不断的扩充
虽然说到了二五年开始
他花的钱是越来越多了
就是可能原来一个月开一万的工资就能让十万人义无反顾的去送命
现在可能这个工资要提升到一万五
就要提升到两万
客观上来说
你也可以说他的这个潜在的招募对象正在逐渐的缩小
但是另一方面你还是很惊讶就是哇
这个国家真的有那么多人就是为了那么一点点钱就去宿命
是那么多那么多
而且是目前你还是看不到他的镜头
当然到了二五年
你可以看到很多他们这个财政捉襟见肘的报道
因为这个事情也是地方上面要竞争的嘛
就是每个地方都有指标
你要招多少人
然后就有kpi
到了实践中
比如说莫斯科肯定没有那么多人会愿意为了这点钱去送死
那他就把金额抬高到其他地方的两倍
然后就会有其他地方的人冲到莫斯科去报名领更多的钱
然后就存在这个地方上的这种恶意的竞争关系
当然这对他的经济不太富裕的地区来说
这个打击是非常重大的
因为他为了抬高这个募兵的这个款项
他大大的压缩了他的原本的用于教育医疗等等这些福利的值
情况比较差的一些地方
它的可能百分之十的公共开支全部用来去招兵
去用来完成这个募兵的指标
当然我
我是想的是就是很多人都在讨论一个很更哲学的问题
就是俄罗斯人为什么去打仗
这到底是每个俄罗斯人平均都是一个军国主义者
帝国主义者都是一个法西斯呢
还是因为纯粹就是因为前
我觉得这两个因素可能还是互相影响的吧
当一个人觉得这个事情是一个不正义的事情的时候
那你花钱让他去做的动力还是会降低很多
我觉得大多数人俄罗斯人上战场
他也不光光是因为这个工资很高
他们可能还是因为受到了国家的宣传
还是真的是相信我是在做一个又能拿一大笔钱
又能去所谓的保护祖国对抗西方侵略的一个正义的事情
还是是两方面一个共同影响下他们去做这个事情
所以才会导致源源不断
我前两天甚至还读到了一个他们很有名的一个调查记者
他采访了非常多的这些怀着这些动机去打仗的人
然后他有一个结论
他就是说这个其实还是和俄罗斯社会的一个父权制的结构有关系
因为他真的去问这些人
你为什么就是为了这点钱去打仗
然后讲到后来你会发现就是他本来在他的生活中他是一个失败者
他是一个平台的工资啊
什么他可能没有女朋友
娶不到妻子
或者他娶到了妻子
但是妻子就在在家里对他很不满意的人
然后当他去报了名
去赚了一大笔钱
然后他就会跟记者说
你看我现在可以买iphone 了
然后我可以用这个钱给我的女朋友去去整容
去拢嘴唇
然后这个记者他他访谈
他的意思就是说本质上就是男人应该要养家糊口
女的不管要干什么都应该问男人要钱
这样一个社会的父权制结构导致了一个男的愿意去当兵
去杀人
然后去赚一点钱
然后满足他们在这个赋权制结构中他们自己的一种虚荣心
虽然我觉得光看他这个采访中的这个立论
可能还是要更多论据才可以支持这种说法
嗯
那乌克兰呢
你们现在了解到的就是比如说乌克兰现在民众对于征兵
对于前线对于战争或者说对于停战这个事情
现在是不是也跟前几年有一些有一些变化
因为我也读到一些报道
就是说这个兵原的紧张其实是两边都有发生的事情
那当然在乌克兰的话
他的这个前线的逻辑可能跟俄罗斯会有一些不一样的地方
但是它仍然这个现状还是比较的严峻
那之前去乌克兰的时候
是在二三年的年底
那时候我觉得乌克兰整体上还是处在一个就是在战略上
或者说这种战事上还是有一定的反扑甚至是胜利的可能
所以当时大家对于上前线的这个感觉也是很不一样的
但我也记得当时在这个基辅市区内就有很多的这种墓园
也是收集了大量的这些因为战争而逝去的人
大多数都是这种年轻的男性的他们的墓碑
然后在利沃夫
在一些周边可能更小的一些村子里
在二三年的时候
我当时已经有一个感觉
就是在乌克兰你见到的每一个人
他可能都会有家人或者朋友是在前线的
甚至有可能他自己就去过前线
就是那个比例是非常高的
所以我也很好奇
你们现在对于说乌克兰国内的这种征兵的状况
以及乌克兰现在民众的这个心态当中
大家对于停战这件事情是不是有一些共识
或者说对于停战需要付出的代价是不是有一些共识
嗯
我这边听说到的是这样
当然亚本很有限
就是没有没有太多能够深聊到这些东西的乌克兰朋友
我接触到的所有人是不支持停战的
他们的意思是说乌克兰现在已经是强弩之末
就是完全就靠这一口气撑着
如果说现在停了
社会一下子松懈下来
然后他们是坚信俄罗斯一定会再打下一回的
那么再打下一次的时候
乌克兰不可能再有这样的决心和勇气再打第二场战争
到那个时候乌克兰就会直接崩溃掉
所以他们给我的反馈是说不停战
不管现在再难也不停
就是一定要坚持到底
一定要争取到一个相对好的方案
如果不能的话
那最后结果差不太多
总之就是投降
相对好的方案可能是什么
从现在的这个情况来看
很少有人能清楚的把这个东西完整的去说出来
但是一般来说是认为比如说获得北约成员国或者是类似的保障
就是保证俄罗斯不敢再打第二回
至于就是如何使我俄罗斯不敢再打第二回
他们其实也不是太清楚
就是没有人有一个很明确的一个蓝图
说我们要怎么样去去阻止俄罗斯
就其实大家是不知道的
但是目前为止就是已经披露出来的这些条件是是难以接受的
这个是一致
所以也大家只能说有一些就是情绪化的
然后有一些反应性的东西
就是你真的拿出一份方案来
大家会告诉你说这个东西可接受或不可接受
但你真正要让他们自己去讲说我们所设想的这个未来应该是什么样的
其实大家回答不上来
然后我自己这边我有一点小的那个个人体验
就是我有一个在前线的乌克兰士兵朋友
最开始也是因为就是做采访才认识的
但是我们俩认识的时候是二二年刚打起来的时候
之后就一直维持联系
然后他其实本人是一个很乐天
然后非常外向非常意义的一个人
就是很愿意跟人聊天
大概在二四年的下半年
我当时有一次从乌克兰使馆看了一些他们的那个展览
然后就发了一些照片给他
然后给他讲到说就是跟使馆的这个乌方的工作人员有一些交流
我那个朋友他本来是一个很
可以说他是一个相当温柔的人
就是他是一个很能体察别人情绪的人
嗯
那天他对于我发过去的所有的东西
他完全没有理会我
他直接回了我一个问题
他说你提到的这个使馆的这个工作人员
他为什么不回来上战场
他是男的
他为什么会在中国
乌克兰需要他这个时候逃到中国去
他是不是叛徒
我非常情绪化
而且话说的非常非常直
我甚至不知道怎么接
他甚至也没有试图要期待我接
他就把这几句话扔过来
然后他就换了一个话题
是有
但是到二五年三月份
大概是隔着屏幕我在这边我都能感受到他是
呃
情绪真的是非常非常糟糕了
当时应该是非常长时间没有休息过
他们的这个休息就是需要你要是能换岗的人嘛
然后你没有换岗的人的话
你就很难能撤下来
所以他就会连轴转
一只每天睡很少很少的觉
因为你需要不断的应付导弹
然后因为你在战壕里嘛
你也不可能去踏实的去睡一觉
然后撤下来就需要有别人来替你
所以他可能对于这个是不是有新的边缘
然后是不是有其他人来帮助你换手这件事儿会非常敏感
然后那个时候他就是当时情绪就已非常差
就是每一句话扔过来都是直着出来的
后来他非常非常突然的就跟我说
我妈妈是肺癌
她在前线
他父亲已经去世
然后**妈一个人在继父
在这种情况下就是因为不停的断电
然后你其实医院的压力也很大
医院的户口也很高
像癌症这样的慢性病病人
他能够接收到我的医疗的照顾其实非常有限
因为你如果要化疗的话
你至少你要有一个稳定的供电嘛
但对于他们来说
所有这些东西都是没有办法维持的
你不知道你的下一次治疗会在什么时候
就是他自己是相当于把自己所有的时间然后潜在的这个生命的可能性都堵在了前线
但他**妈一个人在后面
然后他就会说
其实乌克兰的那个医疗资源是非常好的
对他们没有意见
但就是啊
对吧
这个账什么时候能打完了
所有的这些问题我都不知道怎么回答啊
在那个时间其实会感觉到你自己是非常难受的
就是你会很抱歉没有办法给他任何实质性的帮助
然后你听了这些东西
你
你甚至不知道怎么样给到一个合适的一个情绪反应
但我想他应该在就是经历过这四年的乌克兰人里面
他肯定不是那个最糟糕
肯定还要更糟糕
不过就是我最近一次跟他联系是大概一个月以前
就他的情绪又是奇迹般的又
又恢复了一点
就是又变得很稳定
当然我没有敢问说就是你
**妈怎么样了
然后就是现在怎么样了
但他呢
觉得说也没有什么过不去的
虽然累
但也可以继续坚持的
我们基本上是这么一个状态
不再有一个很激烈的情绪的反应
我这样本非常小
我不能代表说可能乌克兰社会是怎么样的
但我接触到的是是这样
对
我觉得其实我们今天在说比如说乌克兰人
乌克兰社会的这种心态
其实也是一种很笼统的说法
因为身处其中的每一个人
他们所经历的遭遇
他们身边的家人
他们的故事
他们的感受
其实我觉得是很难去概括的
我想我们在过去这几年
就是关注乌克兰这个情况的人
可能也都或多或少有接触到一些乌克兰人
让我最感触的反而是在乌克兰人的这一个称呼下
你在其中会看到其实很多很多很不一样的闪光的一些个体在非常艰难的情况下
可能仍然去尝试说在那种很极端的处境之下
去过上一种相对有尊严的
自洽的然后不违心的生活
为自己的国家为自己的社群
这其实是让我觉得非常感触的一点
也包括可能
嗯
很多是有人在乌克兰的
也包括一些已经到海外的
刚才你提到的那个
就是说你的朋友在情绪状态可能不是很好的时候
就提到为什么乌克兰人去了北京然后不回来效力
一方面我其实挺理解那种感受的
然后我觉得在一些海外的这个乌斯克兰人群中
有时候也会听到这样的一些感受
就是这些逃出来的人会有一点幸存者的羞愧
就是我此刻为什么不在我的国家
然后如果是人在乌克兰的
你如果在基辅或者利沃夫这样的地方
可能也会有类似的问题
就是我为什么在这里不是在前线
我觉得我们因为不在他的那个具体的那个状态之下
可能也很难真的从一个理论或者说这种道德的角度去评判说哪一种可能更加合理
哪一种更是对的态度
但我确实是从不同的个体的身上都看到其实是有一种共通的一种底层的情绪在的
这场战争就是塑造了这一代人他们的生活的轨迹
还有他们的这种认同
我也想问一下公爵
你在最近这几年也一直在关注乌克兰
也去过乌克兰做采访
你自己对这个问题的感受是怎么样的
你会怎么样看待
就是说在过去这几年普通人情态的一些变化
首先我觉得征兵困难这个事情确实是存在的
而且其实也非常严重
就是归根结底
因为乌克兰的人口基数比俄罗斯要少很多
如果呢双方在战场上的损失数量是一样的话
那很快
乌克兰其实更明显的能感受到战争对于整个人口带来的压力
就是我知道很多互联网上的俄粉特别喜欢传乌克兰暴力征兵的那种视频
那这个问题确实是存在的
而且确实也非常严重
这个事情当然在乌克兰也是非常不得人心的
我自己在二四年去的时候
我也是坐了一个乌克兰老大爷开的车
在路上就被那个征兵的人就给拦下来了
但是那个征兵的人一看开车是个老大爷
就甩甩手就让我们走了
我就在想象
那如果开车了这个是一个二三十岁的人
那他可能就已经被送到征兵办去了
所以就是征兵这个事情对他们的社会压力是非常大的
然后其实整个事情营造出了一种非常大的一个哲学上的悖论
就是一方面我们乌克兰是在保卫自由对吧
保卫我们的民主不被人侵略
但是我们不得不却使用一种非自由的一种国家暴力的手段来抓人去保卫我们的自由
而另一边呢
俄罗斯是来侵略我们的
是来剥夺我们的自由
可是他们却有那么多人源源不断的愿意为了点钱就去上战场
他们做他们觉得他们在保卫祖国的事情
就这个事情就变得很讽刺
然后我甚至在想
那接下来当俄罗斯对欧洲发动战争的时候
其实很可能也是这个情况
因为我可以想象欧洲愿意献出自己的生命保卫自由的人是更少
俄罗斯可能还是会有源源不断的人为了钱去去做这个事情
然后也相信他们是在保卫他们的祖国
我也看到有人讨论过这个悖论就是说现代的自由民主国家
首先他给了人不用献出自己的生命去保卫自己自由的一种自由
然后真的到了战争中
就发生了一个非常悖论的事情
就是你不不得不用一种非自由的手段去逼迫人去保卫自己的自由
有一个非常体现这种悖论体现双方在想什么的
就是说在二零二五年初的时候
就是当特朗普上台
大家都意识到这个战争可能会以和谈而收场的时候
就我听说在乌克兰那段时间
男的尤其不愿意上街
人们尤其怕在这段时间被征兵的人抓到
因为大家想的是马上就要和谈了
那
那我在和平前战场死掉
我不不是很亏
就这段时间我就躲在家里吧
然后呢
在俄罗斯发生了相反的情况
大家都非常踊跃的去报名
大家想的是马上就要和谈了
我再不抓住这个机会
这笔钱我就赚不到了
而且反正可能打个两三个月就不打了
那我现在赚了这一笔钱
然后两三个月之后我就能解放了
我岂不是特别合算
我不想很本质主义的说
你看乌克兰人就是这样想的
俄罗斯人就是这样想
但是很大程度上这可能是一个平均乌克兰人和一个平均俄罗斯人的想法吧
就是和谈前的一个平均乌克兰男人和一个平均俄罗斯男人两边思考这个事情的逻辑
这个出发点是完全不一样的
就一边是觉得我的命要紧
不要在最后关头就没了命
另一边
另一边觉得啊
这个钱不赚白不赚
就最后一关头让我再赚一票
就这种反正还挺奇妙的
这个是不是其实也跟两边的这种信息宣传有一定的联系
就是可能在俄罗斯的话
是不是上前线还是被认为不是那么危险的一个事儿
就对不一定会死
所以侥幸情你的人会多一些啊
对
肯定是在国家宣传下
大多数人都觉得这个事情是保家卫国嘛
国家宣传肯定也不会跟你说有那么多人死
但是当然俄军的伤亡率还是很高嘛
那当你看到你身边真的有人棺材源源不断的运回来
我其实不知道
我也没有现在在一个俄罗斯小城城生生活过
我也不知道一个真正普普通平均的俄罗斯男人在多大程度上可以直观的运受到这种战争带来的严重的后果
我不知道就是现在那些为了钱去报名的俄罗斯男人
他们是不是知道自己很有可能回不来
但如果从乌克兰这边来说
肯定是大家都知道上战场是一个很危险的事情
很容易回不来
然后以至于就不得不国家采用那种如此暴力的手段去在街头随意抓人去征兵
很讽刺的一点是
上个月我在明尼苏达
就是采访那个反埃斯那个抗争的时候
就是一个月前
一月二十四号
就是x
Pretty 在街头被s 处决的时候
那个视频在不同的国家传播
然后我看到当bbc 乌克兰语部把那个视频翻译成乌克兰语的时候
下面的评论就是说啊
每个国家都有自己的征兵办的人
是当乌克兰人看到这个艾斯在街上行刑事处决一个美国公民的时候
他们首先想到的是他们自己的征兵办的人是在街头怎么抓他们去当兵的
当然乌克兰今年总体我觉得普通民众可能还是确实很幻灭吧
因为今年乌克兰也出了很多腐败的丑闻
非常严重的那个铭记其门的事情
然后总体上大家可能对所有的这支人物的信赖度都降到了一个新的第一点
然后我在二四年的时候
我觉得文京能感受到这个事情
尤其是当他们看到一个中国来的会说俄语的记者说的
我觉得他们有很多平时甚至可能不太敢坑别人
说了话
他们都跟你倾诉
然后就跟人说
哎呀
太腐败了
二年那时候所有人都在爱国
然后到了二三年
就是business s 时候
贪污的都在继续贪后
就开始跟我讲这个谈怎么谈
那个怎么谈等等等等这些事情
对
我觉得我们也许也可以从这里就是过渡到下一个话题
就是关于中国的这一点
你们会感觉说
在过去这几年
你们都作为这个关注俄乌问题的写作者
会感觉到比如说中文媒体上的报道或者舆论在过去的这四年有什么变化吗
不光是中文媒体
所有的都是
对
就是整体来说变得越来越少
我们确实对他的关注越来越少
但是有一个事实是
二二零二五年是乌克兰战场平民伤亡最多的一年
就是除开刚开战的那段时间
尤其是马里乌布尔围城的时候那种惨痛的平民伤亡
撇开那段时间不说
二零二五年是平民伤亡最严重的一年
但是如果看新闻的话
我们是完全感受不到这一点的
因为谈判了嘛
谈判
俄罗斯就觉得当我们更大程度的轰炸后面的平民的基础设施
轰炸居民区
就能让乌克兰社会更大的感受到这个战争带来的压力
然后社会会对政治领导有更大的压力
让他更容易在谈判上屈服
这是俄罗斯非常血淋淋的逻辑
我们杀越多的平民
就会给这个乌克兰政府越大的这个谈判上的压力
然后我昨天还看了一个总结
就是最严重的二零二五年的这些平民袭击的事件
比如说十一月十九日
在叫的nobody 里一个大规模的空袭
两颗导弹击中了两栋公寓楼
三十八个公寓楼里的平民丧尸
我就很特别惊讶
我完全不记得有过这个事情
就是我还是一个平时关注俄屋的新闻的记者
然后我就在搜索我的回忆
哦
好像那一天确实在instagram 的上面看到了这个事情
然后我可能就点了一下转发
结束了
那我在想
这个事情如果发生在二三年
我觉得我可能自己公众号上我还会花一些时间去整理这个事情
然后到了二五年
发生这个事情就大家都皮了嘛
就觉得三十几个人一下子死掉可能也跟跟没事情一样
然后还有什么
四月十三号
苏梅市居民区遭到导弹袭击
复活节假期的时候
三十五人死亡
四月四号
克里维里克市一个游乐场遭到袭击
二十人死亡
包括九名儿童
后面两个事情我就完全不记得有这个事情
其实我觉得可能就是二五年
当我们觉得啊
这个事情渐渐的从我们的关注中焦点中退去的时候
其实普通的乌克兰人还是在每一天都是在经受这些事情是你说这个我也很有感触
就是我二三年去乌克兰的时候
当时其实请了一个那种算是本地的一个fixer
是一个乌克兰那个女很年轻的女性
然后她家是住在继附周边的一个地区
然后合作的也非常愉快
然后我还记得她在二三年的时候当时就跟我讲
说他们那个区还是挺安全的
因为当时有那个爱国者导弹系统的一个防护
然后同时也不是在什么要塞
然后几个月前吧
大概去年秋天的时候
他就发了一条story
他们就是说她家啊
被炸了
索幸就是他们家本身没有这个伤亡
因为当时人都不在家里
但是就一下子让我觉得这个东西就离我还挺近的
就他跟你在新闻头条上看到的这个感觉可能还略有点不一样
然后这个事情可能也不会在任何新闻上留下任何痕迹
然后他也说他自己可能除了在inscgrammer 发一条story 之外
他觉得自己除像也没有办法说说更多
因为他们肯定不是最惨的人
但是这种让日常的伤亡
日常的摧毁就每天仍然都在发生
虽然他们家没有人员的伤亡
但那个毕竟还是他的家
我觉得像刚才公爵提到
如果你不说的话
我也不知道去年其实是平民伤亡人数最多的一年
我也觉得其实国际社会能够分配给乌克兰这个议题的注意力也确实是在越变越少
每天好像都有各种各样新的事情去分夺这种注意力
新闻也有他自己的周期
然后这种事件也很容易被遗忘
然后我觉得我们去年的时候
其实当时就某种程度上也已经聊过了
特别是你们两位
就是作为这个长期的俄罗斯乌克兰的这种观察者和写作者
也在感受到一种疲惫
包括我也承认
我觉得今天我们来做这样一期节目
我会觉得我自己的最初的这种动力
那种情感的内核可能是出于某种愧疚感
就是我觉得我在过去这一年我自己去反思的话
我对乌克那议题也关注的不够
那可能我能做的也就被简化为那在它进入一个周年节点的时候去做一个复盘
但是除此之外
其他的时间我也是
我忏悔
做节目之前我还看了很多复盘的材料
我觉得去年让我来的话
我是不用看这些复盘材料的
今年我
我不得不看很多复习的材料
是啊
然后特别过去这一年
其实我生活重心从欧洲然后来到了美国
我觉到美国之后
更感觉没有谁在真的关心乌克兰
新闻上有时候会出现一些乌克兰的新闻
更多还是因为他跟特朗普有关
你要说他的这种能见度是远远比不上就是加裟的议题
哪怕是这些已经平时很关注国际议题
很关注甚至左翼进步议题的人
我觉得他的那种关注度都是非常有限的
但毕竟你还是在纽约
欢迎你来中西部
就是这里
大家什么都不关心
只关心自己的橄榄球队
对你
你们会觉得比如你们现在在去写作这个乌克兰相关的话题的时候
你会怎么样去说服自己
这个东西我仍然应该花时间精力注意力在关注和写作上
就是从非常personal 的层面去说
我发现这个问题好像很难回答
对我来说好像就是他
他始终就是我的事情
然后其实你对乌兰这个国家的感情毕竟还是不一样
好像截止到目前为止没有过这样的
就是为一个国家去投入
其实跟你没有发生过那种非常直接的联系
并不是自己生活过的地方
甚至没有一个很强的文化上的感召
但就是完全出于这种说是道义可能有点太大了
我就是看不下去了
就是这种同情心
然后你就一直维持着对他的接触和投入
所以到现在就习惯了
就其实我现在没有一个很很强烈的感情上的波动
但就是习惯了
就是会下意识的看
但我一直没有公爵看的那么细
我这边可能就就社交媒体就会看的相对少
我主要还是机构媒体上看一下
就是掌握一下大概的脉络
因为我我今天是刚从乌克兰使馆回来
然后他们也是就是四周年吧
会有一个纪念的活动
然后他们也是做了一些影像和音频方面的那些展出
如果真的去接触那些很很具体的
像是废墟里面救出来的小狗
或者是就是从俄罗斯被换服换回来的可能被折磨了很久的那个乌克兰士兵
你就看到他们的那个尤其是动态影像的时候
其实你会感觉到这个东西对于你自己的心态也好
心情也好
他始终是一个很强烈的冲击
马里乌泊尔的二十天在在北京放映的时候
那天我确实是哭到失态
就是我基本上后后半场就没有停下来过
我是在使馆看的
然后就是哭到前后几排的观众都来给我地址就非常丢人
就到了一个完全没有办法自控的程度
但其实就至少对我这样的工作来说
你要维持一个长期对他的可持续的输出
你是没有办法一直这样消耗自己情绪的
就你一定要维持一个相对远相对淡漠的一个状态
然后你才能去看他说这个每一步走到哪里了
然后这一步是什么意思
所以可能自己也会有意识的
就是会
会有一点隔离
不在特殊的条件下
就尽量不去看那些很惨的东西
所以说现在就是启动这样一个题目
是不是有感情上的推动
Personally
可能有吧
但是已经非常非常深了
就是它是一些非常动机层面的东西
但是我
我在操作的时候
自己本身对于这个东西不太有情感上的反应嘛
更像习惯
其实就是
就习惯了你在同一个议题上做了很多很多年
然后接下来再搞的话
也觉得像是一个习惯性动作
我
我可能和路程其实还反一反
就是我反
而机构媒体关于乌克兰的我都不怎么看了
我觉得现在看机构媒体
尤其是西方的主流媒体写的乌克兰故事
其实我觉得
哎
怎么感觉觉差不多就这么回事儿
就写来写去他们也写不出太多的新东西了
有这种感觉
然后其实我也一直在想
如果你现在让我去乌克兰
我写啥好呢
你又要写的有一点跟过去不一样
又要有点新意
又要让人重新要关注这个事情
就是我其实也一直不知道写啥好
我其实本来去年四月份的时候想去一趟乌克兰
就是有一个题想去做
但是最后反正各种阴差阳错也没去成乌克兰相关的题
做了一些前期的准备
做了一点采访
最后就拖啊拖啊拖啊
最后也就都拖过去了
啥都没有写出来
就确实你从写报道的角度来讲
确实是一个很难的瓶颈
就好像大家都有点不知道还能写什么这种感觉
所以前面我说大家不再关注新闻
这个其实是一个非常双向的事情
就是写新闻的人也不知道还能写什么
我在想我前面说的那些轰炸居民区三十个人死亡
这个事情发生在第一年
大家是一个人神共奉的一个暴行
然后当他每一年都在那里发生的时候
也是一个人类的心理学上的一个很大程度上是一个常态吧
当然就是是作为业内从业人员
还是会想要努力去克服这个事情
最后我还是蛮想问这个问题
就是你们觉得今年有停战的可能吗
我觉得没有
看不到有什么约束力量能够使俄罗斯觉得他必须停战
但是目前各方其实是有这么一个预期
就认为说今年夏季以后
恐怕美国就要卷入到选战里面
然后考虑到中立选举对于特朗普很有可能是不太有利的
很有可能他对于
呃
俄乌议题的这个投入以及他的影响力也会随着中级选举逐渐就终止
在这种情况下
我看不出来俄罗斯为什么要在这个时候选择给特朗普一个
呃
巨大的面子
就是用来换取什么呢
在俄罗斯真正想要的东西很多时候是美国给不了的情况下
我看不出来这个交易如何达成
讲真
我觉得老哥当他发现诺贝尔和平奖不是他的时候
他已经对俄乌不怎么关心
是的 我
我看他现在就已经已经有一种基本上摆烂了的状态
但是本来也不是太关心
但本来是当一个政绩在做
现在连政绩都不适合
而且就是我个人对普京这个人的认知
我觉得他是那种越意识到自己可能
嗯
进入到了一个劣势的局面里
他就越要显示自己的强大的这么一个脾气
在俄罗斯经济本身有这么明显的一系列指标下滑的这个情况下
他绝不会在这个时候认为说我要停下来
我
我看不出来这里面逻辑如何实现
我也觉得暂时不像会停的样子
就是我看各种讨论
大家有两种预设
一种预设是这个战争终究是理性的
一种预设是终究是不理性的
嗯
那终究是理性的就觉得俄罗斯还是要通过这个战争最后实现他的政治目标
或者说他要有一个可以让他宣布他赢的东西
那很有可能最终是要看二零二六年大家在顿巴斯最后的这一点
顿尼斯克州的这些残余地区
理性的观点认为最后会在这里进行双方的决战
目前的乌克兰还占有的这些克拉玛托尔斯克城市群
现在看到俄军其实从各个方向逐渐的逼近这个城市群
然后乌军的防线退缩到这里
包之间的谈判最大的分歧所谓的领土问题
就是俄军想让乌军主动退出来
然后乌军不肯
那接下来这个地方
如果俄军二六年最后没有成功把它拿下来的话
比较理性的观点认为俄罗斯就会觉得这个战争没有办法持续下去
然后就还是结束吧
那也有一派是认为这个战争本质上是不理性的人
是认为从头到尾就是当乌克兰意识到他没有能力收复他的全部领土的时候
乌克兰的战略变成了尽可能的消耗俄罗斯
给俄罗斯造成很大的打击
让俄罗斯人终于意识到进行这场战争是没有意义的
就是是得不偿失的
然而问题在于
这场战争从他的第一天开始就是没有意义
就是得不偿失的
而发动战争的那个人
他有可能是意识到了这个问题
但是由于他的面子
他不能假设这个事情是没有意义的
所以他要给他编造很多意义
他会继续的围绕着这个虚幻的他脑海中臆想的这个意义去进行下去
还有一种就是他从头到尾他就是一个没有理性的人
他就活在他的版本的这个伪历史史当中
就真的觉得得克克自自以以来俄罗斯斯可分割割一部分
所以无论如何要把把给给复复下来
对
就是非理性派的观点
就是他永远不会回到理性
就是他永远不会意识到这个事情没有意义的
所以这个战争可能还得一直打下去
我个人好像觉得哎菲理西派的更有道理一点
所以我们最后又以一个非常丧的气氛结束了今年的回顾节目跟去年还是有不一样的吧
就是今年我们知道会接下来会更差的
去年我觉得我们还在想万一会好呢
是吗
去年你对特朗普还有信心是吗
没有没有没有
没有信心
就是希望他不要垂直下落
就算垂直下落的
也期待他垂直下落的一刻
预测一点
不要就是什么突然就是入侵加拿大的这种成果吗
期待大家的预期是这二次是吗
那难道今年没有一种可能性是在创普威胁这个欧盟国家入侵格林兰岛之后
欧盟国家终于受不了了
触到了底线
然后触底反弹
像鹿神书的那样
然后加拿大申请加入欧盟
我
我觉得只有一个格林兰不够触底反弹
恐怕要占领了柏林才能触底反弹
就因为欧盟它本身是一个巨大的惯性
强大的一个官僚机器
它触底可能要触个五年
然后开始反弹这样子
对
我们可能正在观察到欧盟触底反弹的第一阶段
天哪
这刚才我也想说
就是那个顿内茨克城市群的这个所谓决战
决战可能也要再打一个四年
这节目不会录到我们都五五六十岁还没结束吧
你看你们这个推演
当然还有
还有一种可能就是这个节目在播出的时候
美国正在打伊朗
我觉得这个
这个可能性也是很大的是吧
Ok
那我觉得不管怎么样
我
我觉得我们这期算是录完了
我也不知道应该用怎么样的语调去结尾
然后这几年
我觉得可能对于我们来说
这个也是一个不管它是在好的坏的
还是这个上升的阶段还是谷底的阶段
就保留一个记录吧
我觉得这也可能是就是我们在这种波动当中唯一可以做的事情
你得具体明年见
保持健康
保持身心健康
哆啦咧度咪咪
哆啦咪度咪咪
To spend a pay to our
To spend pay to our
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