00:00/00:00
外链地址
http://www.eemp3.com/audiofile/77ffe616806002839d1bfcba3002e52b.mp3
点击复制本字幕由TME AI技术生成
啦啦啦啦
大家好
欢迎来到这期的银杏树下
我是普尔猫
大家好
我是陈小维
我们今天又是读遍世界系列
我们今天呢
走到了意大利
这本书的名字就是如果在冬夜一个旅人
当然就是卡尔维诺的一本书啊
意大利的冬天是不是比咱们北京能暖和点
它虽然纬度比北京高
但是呢
它那有棕榈树
因为它是地中海
那个暖流因为没去过就知道从小看地图上是一只靴子
小刘老师
您是什么时候开始读卡尔维诺的
其实读的挺晚的
我应该是九十年代才读的卡尔维诺
最早读卡尔维诺是在一本小说集里边读的
马克瓦尔多里边的一两篇我忘了是哪本书了
但是后来呢
其实我发现卡尔维诺跟我们中国渊源还挺深的
因为卡尔维诺的作品呢
早在五十年代我们中国就出版过
一九五六年的时候
新文艺出版社出版过一本把大炮带回家去的兵士
那个里边呢
收了两篇卡尔维诺的小说
还有一篇叫赛维加的七弟兄
因为那时候那个卡尔维诺属于是左翼作家
那个时候呢
我们还出过连环画
比如说那不勒斯大兵啊什么的
因为他早期的作品呢
有那种反法西斯
有那种新现实主义的风格
所以他其实是从这儿走入文坛的
呃
那个时候他才三十岁上下
在文坛也没有像现在这么大的名气
但是我们中国早早的就把它引进了
而且挺有意思
我就是后来看到一个他的履历
就说他一九五一年的时候
那个时候他二十八岁
他还被邀请去苏联访问
他还写了访苏的日记
这个事儿呢
就让我想起来同一年涅鲁达
因为涅鲁达也是左翼作家嘛
一九五一年的时候
聂鲁达到中国来
当时是参加一个什么和平奖的颁奖是颁给了宋庆龄
聂鲁达呢
来中国以后呢
中国翻译了聂鲁达的作品
还把那个聂鲁达诗文集做了一个特装本
稠面的只印了一百部
可能就是给聂鲁达拿去送人的
感觉那个时候的聂鲁达跟卡尔维诺他们俩就是一个战线上的
涅鲁达离开中国了以后去哪儿了呢
他就去了意大利
因为他当时是一个流亡作家
智利不让他回去了
他到意大利的一个叫卡普里岛
卡普里岛上有一个意大利的历史学家就把自己的别墅租给他住
他在那儿住了一段时间
他在那儿住的这段时间的这个经历呢
后来拍成一个电影叫邮差
我特别推荐这个电影
因为这个电影特别好看
也九十年代的电影
他就讲那个岛上的一个邮邮那那个邮差是一个贫苦人嘛
他就给涅鲁达送信
送信的过程中他就跟涅鲁达学写诗
涅鲁达就给他讲那诗歌中的什么暗喻呀是怎么回事儿
然后呢
他就给那个岛上最漂亮的一个姑娘她他的心上人写诗
后来赢得了这个心上人的爱情
这个人呢
这个邮差呢
他也是积极参加左翼斗争的这么一个人
后来呢
他在一次斗争的过程中他就死了
几年以后呢
聂鲁达就收到了他给聂鲁达寄的一个礼物
像遗物似的啊
是一个录音带
他在录音带里呢
就录下了卡普里岛上的各种声音
而且当时看那特感感动
第第首卡卡迪索托托的浪声小声的第二首首浪声大声的第三悬悬崖的风风第穿过灌木木风风
我当时看那电影影看的时候就是浑身起鸡皮疙瘩
就特别好那个电影邮差这部电影大家如果有兴趣的话
可以去电影资料馆看
我看有的时候排片就会排到这一部
嗯 特别经典
所以后来我看卡尔维诺
我就老想到这部电影
想到涅鲁达和这个邮差他们两个人之间的这种关系
因为也是意大利的故事
那个时候意大利还有一个电影叫偷自行车的人
我想很多人都看过
对
那个也是意大利战后的那种面貌
是一个
呃
经济很凋敝那么一个面貌
卡尔维诺写的马克瓦尔多呢
很像偷自行车里的人的那种故事
我对早年卡尔维诺呢
现在我觉得就是这样一种印象
但是他后来他写作的东西有很多变化
卡尔维诺呢
他是在二战的时候就是参加过游击队
参加过反法西斯战争
他的父母还被德国人当做人质扣押起来
甚至是有三次德军在他母亲面前假装枪毙他父亲
但是他母亲是坚决的不动摇
非常正气凛人
所以卡尔维诺他后面有很多这种反法西斯主义的作品
都是源于他母亲这种就非常朴实无华的一种正义感和严肃性
这是他的一些坚持吧
我们今天要聊的这本书是卡尔维诺后期的一部作品了
就是这本如果在冬夜一个旅人
这本书是一本特别奇特的书
读起来它虽然是一本书
但是你好像读了十本书没有这么一段话啊
如果在冬夜
一个旅人在马尔普市郊外
从陡壁悬崖上探出身躯
不怕寒风
不怕眩晕
望着黑沉沉的下面
在线条交织的网中
在线条交叉的网中
在月光照耀的落叶上
在空墓穴的周围
最后的结局是什么
看起来好像这是一段文字
但实际上这个是十本书的书名组成的这一段话
这本书里面就是每一本书都只有一个开头
就是一个读者在不停的找这十本书
从第一本发现装订错了
然后开始找下一本
一连读了十本小说的开头
哎 小袁老师
你这一本书里面这十个开头您对哪个印象特别深
我可能是还是刚开始读的印象最深
所以我对他第一个故事我觉得比较有意思
就是他第一个故事营造的那种氛围很吸引我
其实他这十个虽然说是十个小说的开头
但是其实有好几个我觉得都可以自成一个短篇小说
对
我不觉得是个开头
但是也有好几篇都是像第一个
嗯 一样
就是那种悬疑感十足
就是我特别想知道后面发生了什么
比如呢
对
比如就第一个
第一个它特别像一部电影
它是说发生在一个火车站嘛
你看他对火车站的那种描述
这里面特别有一句
他说车站上的灯光以及你正在读的那些句子
仿佛是为了融化而不是凸显在那些悬浮在黑暗与烟雾之上的事物
就是这个悬浮在黑暗与烟雾之上
一下子就让我想起了好多电影里面火车站的那个场景
就是这样
而且他第一个故事制造了很多悬念
对
比如说他跟那个开皮货店的那个女人后来怎么样了是吧
因为他明显对那个女人有好感
对那个女人又有一个吃醋的前夫马尔内大夫
他便形成了一个三角关系
又有一个间谍小说的这么一个架构
这个小说里的我
我是是要去完成一个任务的
他拎着一个箱子
他在这个车站遇到另外一个人
拿着另外一样的箱子
两个人要把箱子交换
这个任务就完成了
他就说你看这个计划多么理想
就好像非常容易完成
但是就因为太理想了
不知道为什么那个来接头的人没来
他就逗留在这个车站上
他还说我不能留下任何痕迹哈
然后不能引起任何人的注意
但是你就发现这是一个悖论
就是你只要在这逗留每一分钟你都会留下痕迹
他不能去和人开口说话
你只要一说话就会被引起注意
但是后来也没办法
包括乔安老师说的在车站上遇到的开箱子店的女老板
这个女老板呢
就说今天刚有一个人买了一个一模一样的这个箱子
是一个外地人
你看这悬念就出来了
那是不是就是来接头的那个人呢
也不知道
这个情节往前推进
就他非常紧凑
说一个警察局长来了
跟这个我说出了街头暗号
告诉他说这个盐被杀害了
就是这个来街头的人啊
只有一个字盐
就是看起来像个中国人
说你快离开这里
这个箱子你也赶紧带走
我们也不感兴趣
你坐十一点的特快火车离开这里
到这个时候你就发现那个节奏就一下子变得非常像电影里面的镜头语言了
说你
你快去六号站台
你还有三分钟时间
我就推着行李啊
穿过铁道到了六号站台
这个特别快车就在这里停了三分钟
他就上了车
这个第一个故事的最后
他就说特别快车飞驰而来
减速停车
把我从局长的视线中抹去
并带着我开走了
所以不知道后面发生了什么
你有没有构思过
后面我就展开了无数联想
首先这趟车会不会就是他踏上了一辆东方快车
然后杀害这个接头人的那个组织会不会就在他登上的那一趟特别快车上等着他呢
对
你想他那个箱子里面肯定是装着很重要的东西啊
这个后面我觉得就是一部谍战电影就要拉开序幕了
反正我一下想起来那个卡萨布兰卡了
那种感觉他这个整个的故事特别像一部谍战片
所以卡尔维诺写作的手法确实是很吸引人
其实在第一个故事之前啊
他还有一段引子
这个开头是怎么来的呢
是一个读者去书店买书
这整个这本书里面穿插了好多作者和读者之间的
就是那种视角的切换
也特别好玩
他就说你先找一个合适的姿势啊
来看书啊
什么坐着躺着蜷着
什么仰卧侧卧
怎么舒服怎么来啊
什拿大鼎也可以
我看那段儿我就忽然想起我们跨年那期节目
有一个听友就留言说准备听咱们节目嘛
说我准备站着听
躺着听
走路听
骑车听
去河边听
去银杏树下听
在晨光和夕阳里听
在落雨和飘雪时听
我还得小小老师给他他评了一句句神奇的罐口
所以我说卡尔维诺和他的读者可能都有点相声在身上
还有哪个故事你印象特别深的
还有一个就是他第七章
讲一个富翁收集了各种镜子
收集万花筒
然后躲避自己不被绑架
那个特别博尔赫斯
整部小说你往下读的话都挺博尔赫斯
那自己在后续里面也说他当时就在读博尔赫斯的书
所以整个小说你就觉得特别有博尔赫斯那种无限的感觉
其实他们俩是有很多相似的地方
对
他俩惺惺相惜
那最后他们两个见过面
但是我就觉得他跟博尔赫斯比呢
就是他比博尔赫斯更轻快
而且呢
他好像也更接地气一点
比较入市一点
博尔赫斯好像更云端那种感觉
他这本小说您刚才说的是第七本
那叫在线条交叉的网中
实际上第六本叫在线条交织的网中
我开始看段的时候我都恍惚了
我说哎
这不是同一本吗
后来发现俩人就差一个字儿
嗯
交织和交叉
第六个故事也是特别有悬念
他是说这一个人在跑步的时候
听见别人家里面的电话铃响
铃声不停在响
那就忍不住进到那家里面去接了电话
结果我发是一个绑架电话
人家说有一个女生现在被绑着
你记一下这个地址
说如果要是你不赶紧来把她接走的话
我就有一个定时装置
过一会儿我就把这房子都烧了
这个人就陷入两难的境地
说我要报警
那我怎么解释啊
我是跑到别人家里面去接了这么一个电话
怎么进来的
你是不是入室抢劫啊
他就按照这个地址跑到那个女生被绑架的地方
到这个地方以后
发现那个女生确实是被绑在沙发上
然后就把那个女生解开
那个女生和她说
你这个人顽固不化
就没了
就是他的这个十个开头里面有一些我还真的是想知道后面发生了什么
第五章的那那个故事有点稀区苛刻
那个故事就是讲一个人和他的女朋友合谋
嗯
杀了一个叫约约的人
后来他们两个就一起怎么处理这个尸体
对
把他装在一个袋子里
到一个楼上把他扔出去
他们下楼的时候到楼梯口突然撞见俩人
还是俩警察啊
问他们干嘛去了
他们蜘蛛屋那个警察发现他们手里拿一口袋
往口袋里一翻呢
掏出一只鞋
这
这就结束了
这个地方让我觉得就是那种犯罪小说希区柯克式的那种惊悚悬疑
我看到这一段的时候
我说这不就是天才雷普利吗
对对对
尤其是它里面有一段
他们本来是想把这个约约扔到河里去
结果这个时候过了俩警察
他们就只好就假装他是喝醉了
拍他的背说
哎
你快点吐啊
快点醒醒
就是天才雷普利里处理尸体的时候
就是假装的那个喝醉了雷普利把他扛下楼
反正这个小说里边他就是把各种小说形式都玩了一遍
包括那个日本文学
对
第八章里边那种分析银杏树一片一片叶子下落的感觉
就是很川端康城那种啊
无限关注细节
这第八个故事我特别喜欢
因为它一上来就是银杏树叶
但是它中间还穿插了一些和不同人的故事
最后又落在了银杏树叶面
说明这个卡尔维诺写这个小说的时候已经预感到四十多年之后有一个叫银杏树下的播客会讲我的这个小说
所以我在这埋个伏笔
对
要不然为什么不叫什么别的树叶呢
他为什么不说梧桐树呢
然后还有一篇给我急的不行
就是那第九个故事
在空墓穴的周围
前面是说娜乔
就是他的父亲回光返照的时候和他说
我要告诉你一个秘密
我瞒了你很多年
就是你从小没见过**妈
这个娜乔想
哦
他终于要告诉我我的妈妈是谁了
结果呢
他就一直没有说出这个名字
他就跟你说
我要从头跟你说
你要到奥克达尔去
骑着我的马
拿着我的枪沿着这河道到奥克达尔
到那儿你就说啊
你是谁谁谁的
儿子说你就会听到很多有关我的事情
但是那些都是假的
因为他们可能都会骂我
这时候儿子急的不行
说那我母亲的名字呢
你赶紧说呀
他就说我现在就告诉你
现在是时候让你知道了
结果到最后这个名字也没说出来
父亲就去世了
故事就由此展开
他就按他父亲的遗嘱
骑着马带着枪就去到了这个地方
就这个就真的是一个开头
到这个开头结束的时候
感觉这是一个长篇小说
后面应该是有很长一段回述他的父亲母亲在奥克达尔的故事
这个就是很难美
就是拉美文学的那种爱动刀子的高桥人
就那种感觉
对
就是百年孤独的感觉就出来了
有点魔幻
最后一篇小说的标题就叫最后的结局是什么
唯独这一篇是小说的名字是打了一个问号
而且这篇写的时候非常意识流
他就是说在大街上散步
突然发现了他喜欢的那个女孩
这个女孩孩弗兰兰切斯卡
她中间经历了各种阻挠
最后他终于到了他面前
这个女孩说真的是你吗
说我每次散步的时候都碰见你
你知不知道这个拐角处有个咖啡馆
里面镶满了玻璃镜
还有一个乐队在演奏华尔兹
你愿意邀请我去吗
就留了这么一个开放式的问题
所以到底最后的结局是什么
留下了一个永久的疑问
贾老师
您作为一个作者啊
您看这本书是什么感觉
其实这本书特别体现出卡尔维诺在文学上独特的价值
我认为他在文学上最重要的价值有几个啊
第一个呢
他是作家里边很少有的
就是把当代的社会科学
人文学科的这种最新成果应用到他的作品里
嗯
因为他这个小说是一九七九年写的
这个卡尔维诺呢
他是有三个重要的小说
就是我们的祖先里那三个
就是树上的男爵
分成成半半的子爵
嗯
还有一个不存在的歧视
不存在的歧视这三篇呢
都是他五十年代写的
嗯
他整个六十年代呢
没有写太多很重要的作品
那后面的几个重要作品
比如说看不见的城市
还有这个
都是他七十年代到巴黎定居以后
跟巴黎的学界有很多交往
包括罗兰
巴特这样的人
对 佩雷斯
对他受到很多新思潮社会科学思潮的影响写出来的作品
你在这个作品里边呢
真的能看到很多社科的成果的一种体现
比如说所谓的结构主义吧
罗兰
巴特写过作者之死就是结构主义者都是讨厌主体
不相信作者的权威
认为文本的互动性才是作品运转的驱动力
我又想想起来我们在影视里边常说大破第四面墙
嗯
他这个小说里边呢
就是作者
读者还有书中的人物啊
同时在场
对
他们互相对话
就像游戏一样
最近有一个比较火的英剧叫伦敦生活
那伦敦生活里边那个女主角呢
就经常面对观众
她就讲话了
对
她跟观众讲话
对
这种手法就是典型的就打破第四堵墙
比较早的就是五帝艾伦的电影了
更早一点我还看过戈达尔的精疲力尽
那是六十年代的
在那里边就已经有剧中人对观众讲话
就是打破作者和读者之间这种截然对立的身份
我觉得这个是这个小说的一个特点
至于就是这种自然科学上面的
你也能看出来一些很有意思的地方
比如说他这里边讲那个其中的译者叫马拉纳
把他这里边一个爱尔兰作家弗兰纳里的一篇小说叫在线条交织的网中
说把这个线条交织的网中的开头交给计算机
对
那个计算机呢
属于一个叫电子创作公司
你把它交给计算机以后呢
计算机就能按照作者的观念和写作特点
把它这个开头展开
完成一个非常好的作品
这不就是那个chat gpt 吗
对
这里面他还有一篇也是提到了有一个日本人来找他
说现在呢
大阪有一家公司已经掌握了这是一个作者哈
他所有小说的这种格式
所以呢
不用写
呃
就是我们可以重组出新的小说出来
而且呢
根本就看不出来它不是原来那个作者写的这不就是现在的ai 吗
而且他还可以给读者带上各种仪器
看他在小说的刺激下
读者的视觉注意力是不是能达到一个比较高的数值
以此来确定这个东西是不是有商业价值
他这里面说用计算机把你这篇作品
其实就是高频词全部都拆解出来
所以卡尔维诺是一个对科学
不管是社会科学还是自然科学
它都抱有极大的兴趣
包括他六十年代去美国访问的时候
哦
他对华尔街的自动的股票交易系统非常有兴趣
还有航天呀
他都做了详细的记录
他对这个是非常有兴趣
从他的家庭出身来说
他家一直都是自然科学
他爸妈都是植物学家
呃 差不多
舅舅舅妈都是化学家
他跟一般的一直在这种文科的环境里禁淫的那种作家呢
有一定的区别
我是觉得这是他的一个特点
他的这个特点呢
我觉得后来影响到王晓波
所以王晓波为什么那么喜欢卡尔维诺呢
你看王晓波的那个洪福夜奔啊
还有万寿寺啊
你在里边都能很清晰的看到树上的男爵的那种影响
树上男爵里边那个男主人公就是柯西莫
在树上给西班牙人什么发明蓄水池啊
炉灶啊
皮睡袋啊
建忏悔室啊这些就是你看洪福夜奔里边那种李靖什么解决了费马定理
对
发明开平方的机器
看王晓波你立刻就能想到卡尔维诺的这些东西
然后王晓波也是理科生嘛
但卡尔维诺他经常自嘲说我是家族的败类
是我们家族唯一一个文人啊
他有愧对在家里有点抬不起头来的感觉
还有一个我觉得卡尔维诺比较突出的一个特点就是他这种对文学上的这种创新的这种追求
就是他说我最怕在我的作品里边重复自己啊
我必须找点什么事情来做
他应该看上去是新奇的事情
是有点超出我能力的事情
所以这是我们为什么看那个卡尔维诺的作品好像每部跟哪每部都不一样
尤其是在这本小说里面
这十个小说的开头风格都是不一样的
结构也不一样
为什么小杨老师说有的你觉得他都已经好像是自称一篇独立的小说了哈
甚至是觉得这个老卡同志是不是在这炫技啊
就是把他的毕生啊的积累挥霍在这本书里面
当时我看这本小说的时候
我就经常去
哇
这不是意大利叶问啊
就是一个打十个
对
就是这些技能包我全有
我就是不用而已
对
你就特别有一种他写的毫不费力
这个小说里面
刚才小文老师说他那种打破第四堵墙
他经常是跳进跳出
比如他就说
如果你是作为一个读者的话
在书店里面你都会看到一些什么书呢
有价格昂贵必须等到书打折的时候你才买的书
还有呢
大家可能都读过
所以呢
你似乎也读过
你觉得特别精妙
后来唐诺写阅读的故事的时候
也有过类似的
就是这些书啊
大概都有哪些类
他说你看书店里面有你早已经计划要看的书
多年以来求之不得的书
虽然不需要
但是也许呢
你今年夏天要看的书
你需要放在书架上和其他书籍一起陈列的书
还有你莫名其妙突然感到好奇的书
这怎么也有点像灌口
所以说嘛
都有点相声在身上
他的那种幽默感
那天我跟小文老师还说
我单方面宣布这个卡尔维诺就是我们意大利东北沈阳老乡
因为你看他后来读书的时候
他是在都灵
都陵就是意大利的重工业城市
很像沈阳
我最近在看他的传记啊
里面有一大幅都灵汽车装备线的照片
一下子那种铁西区的感觉就来了
对
而且都灵也在意大利的北部
也是比较冷的地方
对尔维诺那种幽默感
对呀
你看那个马克尔尔多里边
那不就是东北下岗工人那种感觉
所以为什么我觉得读卡尔维诺你经常会有一种亲切感啊
包括他和东方的这种联系
这个也是他和博尔赫斯特别像的地方
那博尔赫斯的作品里面就是到处都有这种东方的元素
卡尔维诺也是
不知道是不是那个时代这种东西方的交会交融
它就是一种那个时代文坛的丰盛
对
其实我们以前聊赛琳格的时候也聊过
就是五六十年代
那个是西方特别注意东方哲学东方文化的一个时代
有一次别人问卡尔维诺是如何写作的
他讲了一个东方的故事
他说中国的皇帝让一个画师画一只螃蟹
艺术家呢
就说我需要十年的时间
还要一幢大房子以及二十个仆人
结果十年过去了以后
那个皇帝找他要那个螃蟹
他说我还需要两年
两年到了
他又要延期一周
最后呢
他拿起画笔
大笔迅速一挥
片刻间便画出了那只螃蟹
他讲这个故事什么意思呢
他就说我要写作呀
我得有大段的空白期
就是我得有一段时间让我沉淀
我什么也不写
但是我一旦写起来呢
我会写的很快
我觉得这也是天才
你就给我那么长时间我也写不出来
呃
同时也说明他对自己要求很高
这个倒是
就是他不能允许自己用流水线式的这种方式来生产作品
对对对
包括他对他自己作品的定位和认识
他的书不是那种说一上市就卖出了多少销量
但是到第二年就没有人再看了
他说我的作品不是这样的
就可能我开始第一版出的时候
印量也不是很高
但是呢
会不停的有人去重新阅读
他会不断的再版
他的书也是不分国界的
他说我的书在其他的地方也有很多读者在阅读
这个是他非常骄傲的东西
他的内心里面其实是一个知识分子
他的不管是阅读还是写作
包括他的工作
不管他是主编啊等等其他
他是带有一种知识分子的那种对自己内在的要求
包括他会把工作和道德联系在一起
有点像刚才您提到的那段故事啊
卡尔维诺对博尔赫斯推崇备至
他又说当代文学题材中最伟大的发明就是由短篇小说大师博尔赫斯完成的
说他这种叙述才能啊
他说他就像那个哥伦布数鸡蛋一样
打破了限制他的障碍
说文坛有这么一则译闻趣事嘛
就说博尔赫斯用他的这种手法写了一部短篇小说叫接近阿尔莫塔辛
结果发表以后
就有人真的认为他是某一位印度作家的小说的评论
卡尔维诺
他在写这本哈
如果在冬夜一个旅人的时候
她就正在读博尔赫斯的这篇小说
而且他也虚构了一个叫新梅里亚的这么一个地方
我觉得这种就是大师之间的惺惺相惜哈
互相致敬
卡尔维诺他的风格还是非常独特的
虽然说我们在他们之间会找到这种好像遥相呼应
但是呢
你不会把卡尔维诺的作品看成是博尔赫斯
很不 不一样
那 那小老 老师
就在在您阅读尔尔维诺的这种阅读史当中
他的作品你还比较喜欢哪一部
他 他喜 喜欢
肯定是树上的男爵了
这个书在中国也是翻译的比较早
嗯
好像八十年代就一本
这个小说呢
特别有意思
他讲的是一个贵族家的孩子
本来他是爵位的继承人
但是呢
他一开始是为了反抗他的父亲
他就跑到树上去生活
他这一上树呢
就再没下来
就在树上度过了一生
其实是一个很荒诞的故事
但是同时呢
又像卡尔维诺其他作品一样
他有一种童话故事的感觉
但是他的这个树上的男爵呢
跟我们如果光从书名来看呢
以为他是一种避世或者是一种隐居
哎
但是他又不是
对
他到了树上呢
他是为了与其他人真正在一起
他觉得想要与其他人真正在一起
唯一的出路是跟其他人相疏离
他这里边这个主人公呢
叫柯西莫
他呢就说过一句话
他说谁想看清尘世
就应当同他保持必要的距离
就是他上诉了以后
他不是说自己在那儿自给自足
沉浸在自己那个小世界里
不是他的生命中每时每刻呢
都是帮助了很多人
比如说帮别人修剪树枝啊
组织森林救火队救火呀
带领葡萄的果农啊
反抗税务官和警察呀
他干了很多这样的事儿
他的想法呢
有点像什么呢
就是他特别喜欢那个切格瓦拉
对
这个科西莫就是一个在树上的切格瓦拉
我就这个感觉
卡尔维诺对切格瓦拉
我觉得那真的就是他的偶像
他说任何试图描述我对切格瓦拉的敬仰
对他战斗与牺牲的钦佩之情的文字都是苍白无力的
即使是对于一个偶然且陌生的对话者
与他的会面也不可能无关紧要
这是他对格瓦拉的崇敬之情
而且他的这个书里边塑造的这个人物就是科西莫这个男爵他伟大到什么程度呢
就是他在书里写了一个叫树上理想国宪法草案
就是这个克西莫
他就是他构思了一个他的理想国
在这个草案里边呢
他上树以后
为人类在树上生活建造了一个模板
他说呢
等人类都在树上过上了幸福生活呢
我就自己下到已经荒芜的地上
就是说他上树不是为了上树
他是为了为人民谋幸福
你要等人民都幸福了
他自己愿意到那个荒芜的地上去
卡尔维诺就是他这三部作品因为是要连起来看的嘛
他说这个树上的男爵
他当时在写之前就想好要怎么塑造这个形象
就是一个在树上爬的少年
但是呢
他是走进了另外一个世界
他说这样的一个人
我就是为了让他从现实的这种人际关系社会环境里去逃脱吗
他说不对
说那样你就太肤浅了
太无聊了
说这样一个人绝对不是一个厌世者
而是一个就是小袁老师刚才说的
变成一个不断为众人谋利益的男子汉
这个主人公就是男爵
他所有的你看起来并不是荒诞可笑的
而是说他走到我面前来
成为了一个道德楷模
对
而且他是一个诗人加革命者的形象
所以我们不会把他跟博尔赫斯混淆
也是这样
他是相信要干预生活
而且他相信干预生活会有成果
我觉得卡尔维诺是这样一个人
就是刚才我们也说了
就相当于是祖先三部曲啊
这三本书其实是要连起来读的
这里面都有卡尔维诺自己的影子投射卡尔维诺他自己
就是说这个分成两半的子爵
这个是少年时候的我
因为那个时候我是通过一个儿童的眼睛去看分成两半半子爵
特别像一个童话故事
好像就是一个子爵在战场上被劈成了两半
结果呢
有一半就回来了
你说这现实中怎么可能呢
他就是像一个童话故事一样
回来以后这个子爵就变得特别邪恶
他另外一半也被救活了回来了
这一半呢
是善良和正义的化身
但是呢
又略显迂腐
就在两个一半的这个自觉身上发生了故事
最后又合二为一
这个是他的少年
到了树上男爵的时候
他说我的问题是要纠正
就是我把自己认同为这个主人公的冲动
就是他还是要在这样的一个作品里面还要剥离出一些来
就是有他的影子
但是他要努力的克制
就不能把他完全写成他自己
到了不存在的骑士里面
他就说这个时候我就已经完全置身于室外了
完全是一个抽离的
但是他是觉得这三部作品为什么是一个完整的三部曲
他说是按时间线顺序的话
不存在的
歧视应该是在最前面
那这里面我是在争取生存
在分成两半的子爵里面
他说我是在追求不受社会摧残的一个完整的人生
那么树上男爵就是一条通向完整的道路
这三部曲是有一个内在的联系的
所以他特别希望大家通过这样的三部曲
他说你能够被看成一个我们现代人祖先的一个图谱
这三本书里面每一张脸上都有我们身边人的一些特征
说是你们的
也是我自己的
树上的男爵里边的科西莫基本上可以看作是卡尔维诺的自我写照
说到这树上男爵
还真有这么一家书店
我觉得真是行为艺术了
就把树上的男爵这本书真的放到了树上
哪个店
就是彼岸书店
就是姚老师他上课的那家书店
书店老板真的搬了一棵树放在书店里面
就为了放这本书
说明这个老板很爱这本书
对对
所以我们今天这节目有一个小彩蛋啊
就是请姚老师来讲一讲书店里面的这棵树是怎么来的
说到卡尔维诺
我就想起了杨老师经常去的那个彼岸书店
嗯
里面这位老板他特别喜欢在书店里面搞一些和书有关的
用杨老师话说叫装饰艺术
嗯
比如说有一本书叫金翅雀
他就弄了一个笼子
把那个书关在笼子里
对
有一天我去书店的时候发现
哎
这书店里怎么多出来一棵树
那树上摆成树上的男爵
嗯 对
那个树枝的最上方还牵引着一个热气球
其实在半年以前吧
赵老板就问我说能不能帮我画一棵树
我说你要画在哪儿啊
然后他就带着我到那个书店后面
就两排书架
中间就一个很窄的缝儿
是白墙
说就想画在这儿
然后我说画在这儿干嘛
他就给我介绍说有本书叫树上的男爵
我就想到在这儿画一棵树
然后把树上男爵这本书就摆在这个书架两边儿
我说画是可以画
但是感觉地儿小了点
感觉那棵树生存空间特别紧挤迫
然后他说还有一个方案
就是我弄一一个树放在这儿
我说
说那这个好
我说你
你自己看就如果需
需要画的话呢
我 我可帮
帮你画
但是我建议还是第一个方案
过了很长一段时间
因为我想就弄一棵树干嘛
就应该挺简单的
赵老板说他看了很多很多的树干
长得都不满意
最后终于在央美院子里头就人家砍下的树
他一眼看中
就拿了个车赶紧还是就越过栏杆给运出来的
就是这个树必须得长在美术学院里
然后才能符合艺术的树
我就眼见着这棵树被运到书店里
又是锯又是剪
就把那个枝子栽修剪成他喜欢的形状
固定在那个
呃
位置还是那个位置
就两排书架的中间
然后旁边放了树上的男爵这本书
又过了两天
它上面又多了一个热气球
对
因为这都是书里面比较标志性的物件
对对对
就形成了一个完整的装置艺术
哦
原来这棵树还有这么曲折的来历
对
就寻觅了半年才找到长得好看的这么一棵
我也不知道是该恭喜这棵树呢
恭喜彼岸书店吧
所以如果大家想看到一本真正的树上的树上的男爵的话
就可以去彼岸书店
嗯
杨老师常年在彼岸书店开设零基础油画课
我台几乎所有主播都是姚老师的学生啊
我 怪兽布丁
我们都投身姚老师门下
在杨老师的手把手指导下
话说自己的
反正我是第一幅油画作品
对
并且都参加展出
对
我们也是参加过画展的人了
对
还有一个好玩的就是
呃
卡尔维诺基本上在他的每个作品里都不忘了聊这个书
对
你就看这树上男爵
里边有个故事特别打动我
他就说有一个人见人怕的强盗叫布鲁鸡
这个布鲁鸡呢
一开始就是净干坏事儿
但是后来一个偶然的机会呢
他读到一本书
从此他就发现读书的乐趣了
他就沉迷在读书中
连那个抢劫偷盗的这些坏事一律都不干了
最后到了什么程度
他的同伙没他不行啊
所以呢
就把他那正在读的书给他抢走
说你要是不跟我们一起去作案
你就不不给你看这书
他没办法
他说行行行
那我跟你们去
他就重操旧业
到那个税务官家里抢劫
结果因为成了书呆子了
他当年偷盗的那些记忆都生疏了
很快就被警察抓住了
在监狱里边儿等待绞刑的日子
每天西西都去把他正在读的那本书给他读完
最后行刑前正好读到这本书的结尾
这本书的结尾是什么呢
就是书里边的主角呢
被吊死了
然后布鲁吉说了一句话
他说谢谢
我也是这样
永别了
他自己就把自己上了脚架
踢开梯子死了
这个故事特别打动我
卡尔维诺因为他自己本身是一个大量阅读的读者
他读书的时候呢
中学的也不是什么学霸
经常课余时间溜出去看电影
后来呢
他读大学的时候
因为家里面父亲是农学家
母亲是植物学家
也算是家学渊源
所以他开始读的是都灵大学的农学系
说第一年数学就考了两回才过
看到这儿特别欣慰
然后
然后后来他就又转学到佛伦萨大学
他有几个月就是特别孤独去拼命的阅读
所以他自己说就是那几个月孤独的阅读对他后来职业生涯起了决定性作用
他就是那几个月的时间大量的读书
所以最后他放弃了科学
转入了文学
卡尔维诺他在书里面会经常把自己那种阅读的乐趣描述出来
比以我在看一个旅人那本书里面
他有一段我说想老师你看肯定也会特别有感觉
他说使用裁纸刀给你带来的快感有触觉的
听觉的
视觉的
特别是精神上的
说你的阅读是从使用裁纸刀裁纸这个动作开始的
它就使你通过这本书具体的韧性接近它无形的实质
那接着就特别详细的描写说这个裁纸刀怎么插到书页之间
刀刃迅速从下向上连续切断纸纤维
裁开一条缝
这时候他有拟声词说输液
刺啦一声
说欢快而友好的欢迎你这第一位读者
我看这一段的时候
我说这不就是读毛编本的乐趣吗
对
他这个一个旅人这本书里边把一个读书爱好者的方方面面都写尽了
从你去挑书买书
拿到一本书
很期待去读
到读的过程中又急切的想知道故事的发展
他把每每一段他都详细的论述了
特别有意思
尤其是为什么他他这个书你现在读也不会过时
在那个时候写到的很多东西就变成了我们现在的常态了
比如说他说读书和听书的区别啊
你听别人朗读和自己默读差别很大
说你自己读的时候想停就停
想跳就跳
这个节奏是你自己决定的
别人念的时候你就很难保证说你的注意力和他的节奏是合拍的
要么他太快
想跳就慢
所以我就说为什么我到现在都不习惯听书
就是这个
包括它里面写说当时他们因为要找书嘛
所以要到出版社去
其中这个人就反对
说我是一个读者
读者和作者之间是有清晰的界限的
我不能混淆
说我不能站到他们那边去
当然很多人认识卡尔维诺是从书上男爵开始的
但是我觉得你一定要读这本一个旅人
作为一个读者
你读起来的时候会真的是酣畅淋漓
对
就是他对读书的这种热爱
在博尔克斯身上看的很清楚
就他们俩这个方面是特别一致
他们俩都是那种图书馆式的阅读
海量的阅读
所以他们俩为什么会这么感觉
是惺惺相惜这种知己的这种感觉
包括他们俩写作的这个源头
就是他们俩都是对民间文学
对童话这些东西特别感兴趣
所以我觉得他们俩都是从民间文学上获得了这种写作的方法
卡尔维诺是编过一套意大利童话了
对
那个时候他接到的任务
编这个童话就要达到他就得是我们意大利的格林童话
嗯 对
所以他也总结过很多这个民间文学的一些形式上的特点
我觉得这个对他的写作帮助巨大
那比如说他说民间口头传说的技巧特别符合实用原则
就是对不需要的情节避而不谈
对有用的东西则百般重复
就像诗歌的韵脚一样
这个你一下就想起来那个许三观卖血记
就是他卖七次血
他每一次卖血其实就是诗歌里边的押韵
就是诗歌的韵脚
卡尔维诺的作品呢
在小说里还有一个跟别人很不一样的
它是诗歌式的小说
那个看不见的城市其实是完全可以把它看作一本诗集
它甚至更像一本诗集
而不是小说
其实看不见的城市在卡尔维诺的书里面也是特别独特的一本
有人说那是寓言中的寓言
但是他的语言又是诗一样的语言
读卡尔维诺这本书肯定也是绕不过去的
而且这本书又是说到我们刚才他那种和东方的联系
因为他整本书的结构就是马可波罗去向这个皇帝
然后来汇报
就是一个一个城市的讲说
我经过这一个又一个的城市吧
就在给皇帝描述
但是卡尔维诺他说他写看不见的城市恰恰是来源于他在现实生活当中
他说他是缺乏和地方建立这种个人关系的
就是他都是浮光掠影
每个城市对他来说他都是过客
他觉得自己的书桌可能是像一座岛屿一样哈
但是在哪儿
至于外面的城市对他来说都一样
直到他去了巴黎
卡尔维诺说他自己这段感受的时候
我也特别有同感
就是我们现在
尤其是我们出差的时候
你看起来好像你去过很多地方
但实际上你到那个地方就是下了飞机
然后就去了酒店
从酒店就是去你的办公场所啊
去你要去工作的那个地方
这个城市你都没看清楚
你又坐着飞机回来了
看清楚了也发现都差不多
对
就是我去南京就是这感觉
其实我出差去过很多次
直到我是自己去旅行
沉浸式的在那住几天
大家想象我说自己用腿去走我
我觉得南京我从来没来过
因为你是坐同样的交通工具
住同样的酒店
去布置大同小异的场所办公
这个看不见的城市里面就是这些城市
当然都是不同的城市
但是你觉得在叙述者的眼里面都是一个一个带有奇幻色彩的
比如说一个很小的城市
然后它越来越大越来越大
变成了一个同心圆式的扩张的这样一个城市
你发现这真的是预言
那我们现在的城市就是这样的
从最开始最核心区二环三环扩展到七点五环可能都已经有了
但是它的这种叙述又特别让我想到一千零一夜
这又是一个
又是它一个源头
对
而且又是一个它跟博尔赫斯这种遥相呼应的地方
一个旅人里边也是一千零一夜的痕迹很明显
对
一个故事讲到引人入胜的时候突然停住了
但是他这么写并不是说纯粹是为了勾着你往下看啊
它里面要表达的说
其实我们古往今来的这些作品可能都是这样的
不一定是确切的作者
可能就是一个开头
接下去的并不是原来那本书
从这个意义上来说
一个旅人也是一本无限的书
二零二三年是卡尔维诺诞辰一百周年
所以呢
我买了一本书
就叫生活在树上
卡尔维诺传
这本书呢
其实也不算是一本新书了
因为它第一版是在一九九五年
在卡尔维诺逝世十周年的时候就出版了
是子午线系列丛书
这本书呢
作者就是说他们去找了大量卡尔维诺自己的不管是出版的还是没有出版的作品
还有他的信件
访谈
各种文件
是用这样大量的资料写成了这样一部他的传记
包括这里面有很多的配图
有很多是卡尔维诺他们自己家里面的珍藏
是之前没有对外披露过的
二零二三年的这本它是在九五年的那个基础上
它又扩充了很多丰富的资料又再版的
这里面照片特别多
这点我觉得特别好
你真的是能看到有很多应该就是他的家庭照片
比如说他给女儿喂饭
自己还在做鬼脸儿
卡尔维诺他
他并不是一开始就是一位作家
他开始做编辑
甚至他开始的时候一个方向是他画漫画
这里面就有好多他的漫画作品
有的那个真真的好漫画儿啊
你觉得像儿童画
但有的呢
你又觉得 哎
这个好像日漫的风格
这本书的资料非常丰富
我也很推荐
如果想更多了解卡尔维诺的话
推荐这本书
我很好奇那个他到巴黎以后的那段生活
你能不能给讲讲
哎呀
他太喜欢巴黎了
他对这个巴黎的喜欢啊
其中一个非常重要的原因就是巴黎的电影院
他说巴黎的电影院也是博物馆或者是百科全书
他说这个电影院密集程度啊
像蜘蛛网一样遍布巴黎
说虽然这些放映厅可能都条件很一般
但是你在这里面你能够看到各种什么巴西的
波兰的新锐导演的最新影片
而且还能够看到默片时代或者是二战期间那种老电影
说如果你稍作留心
再加一点点运气
每一位观众都可以重建你的电影史
说比如说这个卡尔维诺自己
他就偏爱三十年代的电影
我说那个年代的电影呢
对他来说就是整个世界
因为他小时候经常溜出去看电影嘛
在巴黎他能够弥补上当年他错过的
就是以为他这辈子都看不到电影
在巴黎全补回来
这个是对他来说非常宝贵的一段记忆
就是另外一档博客啊
就是不开玩笑的一位主播叫天一
他就是在巴黎读书
我当时问他
我说在那边你都主要读了什么书啊
原版的什么的
他说我那会儿光顾着看电影
我就把卡尔维诺这一段拍下来发给他
我说你读书的时候也还是这样的吗
他说对
说巴黎的电影院啊
办一张年卡两百欧不到
全年全程所有电影院啊
不管什么艺术的商业的
全薄
而且还有电影资料馆
那个电影资料馆是什么呢
比如说他这两个月就集中了给你放一位作者导演
他所有的片子给你放全
我当时我看完以后我就问他一个问题
我说你是怎么舍得回来的呀
他说嗯
因为梦想吧
所以我 我
我也在想卡尔维诺当年他是怎么舍得离开的
确实是文艺青年的天堂
在卡尔维诺看来
巴黎就是一个百科全书
他说这就是巴黎
巴黎是一本巨大的参考书
是一座可以像百科全书一样用来查阅的城市
刚才我们说了
比如电影院是一个例子哈
另外他举的例子就是商店
他说这个商店啊
它构成了一座城市所表达的最具开放性和交流性的那些话题
说你可以沿着商店来阅读一座城市一条街道
一段人行道
说有的商店是一篇论文
有的是一个百科全书里面的一个词条
有一种商店
你置身其中就会觉得这座城市塑造了凝视文明的特殊方式
就是博物馆
巴黎市博物馆很多嘛
包括卢浮宫啊什么的各种博物馆
他说反过来
博物馆又塑造了日常生活中丰富多彩的活动
卢浮宫的展厅
商店的橱窗
他们都是连绵不绝的
对
因为商店也就可以看作是一个当代的博物馆
他说他最喜欢的博物馆是专门展示巴黎生活和历史的卡纳瓦雷博物馆
还有就是刚才其实小月老师您提到了他的朋友圈
在巴黎他非常重要的两位朋友啊
有罗兰 巴特
佩雷克这两位
甚至他们去世的时候
都是由卡尔维诺起草发布的复告
因为巴特他是非常突然
他车祸然后去世了
一九八零年
八二年佩雷克去世
所以他和巴黎的这种渊源已经是深度的融合在一起了
然后也包括巴特在七八年的时候
在一档法国电视节目里面
他就对卡尔维诺有一个高度凝练的评价
我觉得也是非常的契合
他说卡尔维诺啊
他的创作里面他有一种敏感性
其实就是人性
甚至我想说是仁慈
就在他的观察评判当中总有一种从不伤人也从不咄咄逼人的讽刺
其中有疏离
有微笑
还有同情
没有嘲讽
很少
即便是有一点儿也是那种幽默感
然后也不伤人
所以他们真的是灵魂上的知己
还有就是他写巴黎
我觉得解答了一个问题
就是像卡尔维诺这样的人
如果他不写作
他会做什么
他自己给出一个答案
我觉得最适合他的职业就是外卖骑手
为什么
难道那个时候巴黎就有美团了吗
因为他说他在巴黎发现最适合展示他天赋的就是搬运
就是把一个物件从一个地方搬到另外一个地方啊
怪不得马克尔
瓦尔多他的职业就是在一个工厂里做搬运工
他说他最喜欢干的一件事是什么呢
就是跑腿儿
就是别人给他一张小纸条
上面写需要什么东西
比如说什么一大罐鲜奶油
一斤西红柿
有的上面还写上价格
他就拿着这个去商店里面去买面包
黄油 生菜
报纸邮票等等
他要现在啊
就是美团跑腿这个功能
就是为了闪送多挣点儿啊
人家其实整个巴黎对他来说就是有一种博物馆的性质
就是它恰恰是在巴黎构建了这种和生活的连接
这本书里有没有讲他怎么评价其他的作家
太有了
评价其他的作家真的是那段看的我又精准然后又很幽默
他这一口气儿好像是点了十几二位作家
我就不一一提了
我说几个就我也喜欢的
比如说说我喜欢海明威
因为他实事求是
淡写轻描
渴望幸福又充满悲伤
就这一句
你觉得就是海明威立在你面前他说我喜欢契诃夫
因为他到达了极致
对
这些都是你看着都是比较正向的哈
但他也有那种小幽默的有人
他说我喜欢托尔斯泰
因为有时我似乎身临其境去了解他的写作方式
却一无所获
有的就只是点一下
比如说是我喜欢金甲虫的作者艾伦坡
我喜欢写哈克贝里芬历险记的马克吐温啊
喜欢写丛林故事的吉布林
小幽默又来了
他说我喜欢剪奥斯丁
因为我从来没有读过他的作品
但我很高兴他出现过
所以你从他这个点评里边也能看出来他本质上这种短篇小说作家的身份
对
他对读那些大部头的东西
就像博尔赫斯一样
他有点缺少那种耐心也好
或者耐力也好
但是他喜欢驼老
对对对
托索耶夫斯基
他说因为他始终如一
满腔愤怒且毫无节制的进行变刑
而也是他在一个旅人里面
他还其中有一段说我试图抄写罪与罚
然后我就看他写是怎么抄的
他说嗯
先抄了第一行
他说我就不自觉的
我又想抄第二段
最后说我得克制住把他全抄完的这种冲动
所以投斯所耶夫斯基对他来说很重要
但他也说喜欢卡夫卡
莫伯桑
其实他的这个运动面非常广
包括他最后说我喜欢菲斯杰拉德
因为他一直不满足
我真是在想分析
阿德
你说有多少分析他的作品啊
包括我们也做他的节目
爵士时代的挽歌等等
我觉得都不如卡尔维诺的
就这一句
因为他一直不满足
既是他的人
也是他的作品
他对纳伯科夫的点评我也特别信服
因为我也是一个纳伯科夫爱好者
卡尔维诺呢
说纳伯科夫
他说他非常玩世不恭
非常冷酷
但同时非常伟大
这三个词儿非常准
我觉得洛丽塔的第一句就是他的这段评价的印证
还有就是卡尔维诺不只是一位作者啊
他是主编嘛
去编书
这本书里面提到他主编的一套丛书叫百叶丛书
一共七十七本
我看了一下这里面收录的两本
那封面也非常美
因为他自己画画
所以他一直
呃
对他自己的书的封面都是很讲究的
这套丛书他是从一九七一年开始编
一直到他去世一九八五年
你这
他说这个丛书的编纂是我和我最喜欢的这些文豪进行交流的一种方式
我用这种方式进入到他们创作的领地
去推演他们创作技巧的秘密
说我最大的满足就是我重新阅读了多年以前读过的伟大著作
看的时候我在想
我说这套丛书有没有引进啊
我好想去拥有一套
那他的这个体验跟我们做博客也有相似之处啊
我们做博客的一大喜悦也是跟那些我们喜欢的作家再次相遇
重新阅读他们的作品的
哎
以后谁要问我这为什么做波客
我们就把这段那个抄上
对
而且还有一句他特别打动我
他说为什么他编这套丛书
他说我已经到了必须考虑无用或者多余的书所浪费的时间的年纪了
我特别有同感
我们现在可能读一本书啊
那真的是要精挑细选了
因为没有那么多时间给我们浪费了
对
我现在也是
就是很多书我读了五十页
如果我觉得所以有的书也不是说不好
其是有的书写的挺好的
对 但是呢
他写的那个事儿或者他写的内容我不感兴趣
我就不愿意再读了
因为我觉得我时间有限
就像我们最近看电视剧繁花的感觉一样
这点上就关于重读
在一个旅人里面也是他借一个读者的口
他就说
我觉得有必要重温已经读过的书就
而且每次重读好像你都是在读一本新书
因为你自己也在不断的变化
再去看这本你重温的阅读的时候
你发现得到的印象总是和以前是不同的
而这一次好像你又比上一次又前进了一步
所以我也觉得这个也是我们做博客的一个收获
我们很多书其实都是在重
包括卡尔维诺也是在重读
但我这次读和我第一次读一个旅人的时候
那感受完全又是不一样的
这个尤其适合我这种记忆力差的人
很多书我已经读过了
但是我重读的时候就跟没读过一样
卡尔维诺自己说
我的结论是
读书是无目的的行为
或者说读书的目的就是读书
书本身只不过是一个不重要的载体
是一个借口
我太同意了
尤其是我们读文学作品
你有什么预期
就是你指望你从里面你学到什么
我觉得都不是
我觉他的最大乐趣就是读本身就足以带给我源源不断的去阅读的这种动力了
哎
这个就是那个普鲁斯特说过一个话
我特别认同
就跟你这个说的差不多
他说每个读者只能读到已然存在于他内心的东西
书籍不过是一种光学仪器
帮助读者发现没这本书便发现不了的东西
所以你才会每一次读的时候感受不一样
因为这个时候你折射出来的东西不同了
对
你内心深处如果没有这个东西
你读他的书你会无感
你读他的书有感
是因为在你的内心深处有这个东西在
但是你没有意识到
或者你说不出来
也包括我读他这个一个旅人这本书里面
他就说文学的力量就在于欺骗
他说文学中的真实就是欺骗
这个就是刚才我们说不是有一个日本人来找他嘛
说我们现在这个科学技术啊
就已经能自己
其实就是现在ai 的这深度学习嘛
我已经可以根据你的风格写出出来了
作者肯定很生气嘛
但是这个日本人他说我的理论就是这样
他说你任何一部小时说作者其其实都是一个虚构的人物
你只不过是虚构之中代替作者的一个替身
他这个循环玩的
你如果放在现在叉次ccp
或者说以后ai 的写作就就是这个原理
这个作者说
其实我是希望把我自己从作品当中抹掉
为每一本书找到一个新我
新的声音
新的姓名
获得一次新声
你发现只有这样才是ai 替代不了的
你只有这样才是一个全新的一个模仿不了的东西
所以他就说
什么是真实的呢
那你写作它是真实的吗
也许真正的一本书只有日记
所以我在想
小于老师您的日记啊
才是真正ai 替代不了的
日记里也有不真实
小时候为了防止爸爸妈妈看
因为怕他们偷看
所以也写一些假话故意写给爸爸妈妈看的
所以日记也不是都靠得住啊
一个旅人里面有一点也是我也是这么认为的啊
因为她有两个读者嘛
其中那位女性读者啊
她就认为说你最好不要认识作者人
因
因为实的人从来不会与读书时候你想象的作者形象相吻合
当然
我觉得卡尔维诺
呃
如果他生活在现在的话
很可能他的另外一份职业就是一位喜剧演员
因为我发现他那种幽默感就是他太善于自嘲了
他为什么写作
他说我写作是因为我既不会经声
没有这个天赋
我也不擅长体育运动
好多事儿我都不会
用一句萨特的话来说
我就是家族里的白痴
他这个回答可以跟莫言和余华的回答并列
他说我写作就是为了沟通啊
就是写作这种方式
我就可以去传达一些我的东西
能看得出来
卡尔维诺呢
如果现在来测一测mbti 的话
他应该也是个矮人吧
乔老师
您从一位作者的角度啊
您觉得他这个写作的理由充分吗
很充分
但是后来有一家法国报纸问他说
哎
你为什么写作
他侃侃而谈
他说一个是我对我已经写完的作品不满意
但是我又不能一直没完没了的修改它啊
所以呢
我一个替代的方案就是我那就我继续写
写个新的 对
第二呢
就是我在读某一本书的时候
就会让我发出感慨说
哎呀
我也好想写这样一本啊
所以我就开始写
还有就是他说我写作这是为了去学那些我不懂的东西
所以为什么小于老师您说他一直对
就在当时来看也是非常前沿的那种新潮的科学技术他都会有兴趣
我觉得他其实在他内心里面是不停的有一种求知的欲望
对 求知
然后他对世界很好奇
他的这一生也可以说是一个世界公民
你看他生在古巴
他生在哈瓦那
又跟着父母回到意大利
在意大利又辗转了几个城市
后来在意大利和巴黎之间穿梭
他旅居巴黎的时间非常长
十五年的时间
但他最后还是落叶归根
然后回到意大利
比较悲伤的就是他回到意大利时间不长就去世了
也有资料上说一九八五年就是他去世那年
他是被诺贝尔文学奖是提名了的
但是因为他去世了嘛
所以就
呃
没有能得到
他肯定是配得上的
对
我觉得这个是诺奖的损失
对
还有我觉卡尔维诺诺一个就是他的那种观察极其细致入微
你看他一个旅人里面的第二个故事
他说在马尔堡市郊外
开头就说空气里面有一种炒洋葱的气味
说这个洋葱烧焦了
他说炒洋葱的时候
洋葱上的纹理先变成紫色
然后变成蓝黑色
尤其是洋葱片儿的这个边缘
还没有炒出黄色就变黑了
说其实是洋葱的那个汁儿混在了油里面
不同的阶段就呈现出不同的颜色
哎
我看到这儿这段的时候
我说我太佩服了
说明他很爱做饭
他的这种观察颜色的变化
对
就是这个写作技巧这些东西对他来说已经那个完全不是个问题
当然他的写作当中我们读的时候有很多地方就经常你都会觉得
哎呦
这个太厉害了
就是尤其是他对一些细节的观察和描绘
我印象很深
我第一次读他的作品是那个高速公路上的森林
那个是一个短篇小说
其实是选自那个马克瓦尔多那本书里边的一篇高速公路上的森林呢
就是讲意大利的一个这穷人家嘛
马尔尔维多他家冬天了
很冷
孩子老婆又冻得够呛
他就想去给他们找点柴柴火烧
他就讲这个冷
他家很穷
他就用了一个细节表现的太好了
他说马可瓦尔多为了取暖啊
因为他没有钱买毛衣和棉衣
在衬衣和外套之间塞了很多报纸啊
你说就这一下
把他们的生活状态又独特又那么的精准
这个就是写作的能力
我一看到这个我就太佩服了
所以我以前发过一条微博
就是说我看过的十个最好的短篇小说
我就把这个高速公路上的森林就排进去了
卡尔维诺对短篇小说也是非常推崇的
就是他认为这就是时代的变化
对
他说那个在未来更加繁忙的时代
文学应该像诗歌或思想那样高度浓缩
这是他的文学理论
这点跟斯维格有点像啊
斯维格也说文学应该特别浓缩
对对对
他们其实后面都有一些
呃
要化繁为简
对
当年长篇小说它承载了一些影像一样的功能
你不知道一个殿堂啊
比如长什么样
你得负责给他详细的描述
有一种文字照相机的这种功能
但是现在我们已经完全不需要它的这种功能性了
另外就是由于他对诗歌的这种热爱
卡尔维诺就说我们意大利的这个文学传统上啊
呃
小说家很少
但是诗人很多
这个也是写在他这本传记里的
所以有的时候我读他的书有一种感觉
好像他开创了一种新的文体
就是一种介于诗歌和小说之间的文体
他的普通的小说那种奇幻的叙事里边也有一种无拘无束的那种诗意
也和他小时候的生活经历有关
那为什么写树上的男爵呢
你看他没写在海里的男爵吧
是因为他从小他的那个家就是一个植物园
也包括树上难觉的那棵树
那个原型就是他小时候家里植物园里的树
热爱大自然
毕竟母亲是植物学家嘛
也是家学渊源
一聊起卡尔维诺
包括我在准备这期的时候
就觉得这个资料源源不断
一个人说对他的书里面打动我的地方就很多
另外一个就关于他这个人里面有很多信息和资料
都非常希望有一些交流
就有一种你非常想认识这个人
就想更多的了解他多一点
小于老师
不知道卡尔维诺对您来说他是处于一个什么样的位置
反正在过去的这些年里
读过很多很多的作家
有些呢确实是甚至是读的时候觉得挺好
但是现在回想起来呢
留下的印记也不深
但是卡尔维诺属于那种你读过了就绝对不会忘的一个作家
但是你要说把它放在我心目中就是二十世纪的作家里排序里边呢
我又觉得他当然是排名很靠前了
但是呢
还不是超一流的那种作家
哎
我跟你太有同感了
这个可能如果不是跟您聊的话
我觉得这个平时我也不敢说
就有一种怕对大事不敬
但我觉得不是的
就是我真实的感受
嗯
尔尔维诺呢
是这样的
他一方面呢
是一个特别有安全感的作家
我说的这安全感是什么呢
就是你说你承认我喜欢卡尔维诺啊
你什么时候你都可以大大方方的说
一点都不丢人
别人不会觉得说哎
你怎么喜欢他
只不会有这个感觉
所以他是一个方方面面吧
是会给你带来这样安全感的一位作者
但是卡尔维诺对我来说呢
对他的那种喜欢
你可以说是一种我觉得像朋友似的这种喜欢
就是有一种要发好人卡的这个感觉啊
我知道他是一个好人
就是一个好作家
所以他的书不管你是在文学史上还是说你自己的这种阅读的提升就肯定要读
而且读了以后你也是喜欢的
而且是很喜欢的
但是他不是那种好像让你有激情
就是 嗯
有一种就是你爱上这个作家或者这个作品那种冲动
我觉得好像还不是
对
你就看他在美国讲稿里边
第一个他就强调这个作品的轻盈
我觉得他是得之轻盈也失之轻盈
非常的优美
非常的想象力丰富
天马行空
然后对文学形式无尽的探求探索
但是呢
好像论深刻性呢
总还是觉得比像卡夫卡
博尔赫斯这样的作家稍逊一点
就是巴特评价他的
以及他自己也说的
巴特说的就是他不刺伤别人
他自己说树上难爵啊
包括到看不见的旗帜
他是努力的把自己往外抽离
感觉就是说他的性格里面呢
可能更多的是一份谦谦君子
对
就是这个人太好了
对
所以看到这件事情
但他离那个针尖真的刺穿了
他下不去这个手
对
所以你说陀老为啥伟大呢
就是因为陀老没那么好啊
对
这点上就是他的那评价了
就是那种始终如一
不管不顾
跟疯子一样
这可能就是说他在力量感上就差了最后那一寸
包括其实电影也是最伟大的电影你得下得去狠手
对
不光是说对你的作品豁得出去
真的是首先是对自己下得去
这个时候就是那种用生命写作
为什么我往往说一些伟大的作家
但你看他的生平的时候
可能他们自己的命运啊并不是很美好
或者是时事使然
比如说像斯维格
他就是赶上了
没有几个像他那样一战二战全让他赶上了
所以这种是时事造就他吧
他可能自并并不如此的沉痛嘛
还有一些就是对自己狠
所以你看那个卡夫卡为什么伟大
就是卡夫卡说过一句话
就是我只在他身上听到过这句话
卡夫卡说我这个人的本质就是写作
他把这个提高到自己的本质这个高度
你这个你别人就跟他不能比了
他活着不为别的
对
这就像莫扎特一样了
我就是上帝的声音
或者我就是上帝的手
这就是我的本质
别人说这是我的工作
这是我的爱好
这是我的追求
但不是我的本质
这个也是为什么我们最后一定会聊到这一趴啊
恰恰是因为每一位作者都是独特的
所以我们对他们的感情也是不一样的
这就是一个作为一个读者的乐趣和幸福之处
对
但是我觉得二十世纪你要是排前十
肯定有他
我觉得那毋庸置疑
嗯
作为一个读者来说啊
我觉得作者也好
作品也好
对你来说就像一个一个人一样
他必然有你自己的亲疏远近
就是他在文学史上地位是一回事
但是是跟你关关系是另外一回事
刚才小文老师反复的q 到另外一位老卡
其实卡布卡一直在我们的计划当中啊
二零二四年我们得把这个提上日程
也是有点儿不敢聊
对这卡尔维诺
今天来的路上我还跟小明老师说
我觉得就跟大考一样
对我们都是壮起鼠胆
有点不知天高地厚
但是还是那句话
他们书都写了
不就是为了让我们读的吗
对对对
我们也只是表达我们自己的看法
对
那我们今天这期的银杏树下就先到这里啊
但是卡尔维诺的书啊
还有他的传记
我觉得都是可以持续的不停的读的
就像我们读读世界界脚步啊
新的一年了也不会停下来
我们继续在书里面畅游
也欢迎您转发评论
跟我们来交流一下您读卡尔维诺的感受
感谢大家
拜拜
谢谢大家
再见
其他人正在听的歌