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大家好
欢迎来到这期的银杏树下
我是普尔猫
今天又是一期我们推理馆的节目
我们开启了一个新栏目啊
就是作家带我读推理
今天我们请来的推理小说作家就是我们的老朋友石辰老师
大家好
我是时晨
我们请时晨老师来呢
当然就是要聊
大家可能已经猜到了
就是我们当然就是要聊奎因
因为我们请来了中国的奎因来聊奎音
没 没有 不敢当
不敢敢当
千万不要这么说我
其实奎因是我们一直想专门聊的
一直就是在等您
哎呀
其实都可以聊嘛
大家其实喜欢奎因理由应该都是差不多的
那时晨老师您喜欢奎因的是因为什么呢
我在阅读奎因之前
我认为很多推理小说它并不那么的推理
很多推理小说里面其实没有推演的这样子一个过程的
嗯
他可能直接就是从意外发现一个线索
然后找到那个凶手
或者那些凶手啊
自己招供的
或者是用其他的方式得知这个凶手是怎么样怎么样
他其实没有一个推导的过程
直到我阅读到奎因的小说之后
他是把推倒这件事儿做到极致的这么一个推理作家
其实他在那个黄金时代那一批作家里面也是非常独树一帜的
就是我不记得除他之外还有谁会这么的执着于逻辑推理这件事
我们刚才说我们今天聊奎因哈
那我们还是要来介绍一下这个奎因呢
当然如果你是喜欢推理小说的读者的话
那我可能不用说奎因
就是那个奎因
艾乐里奎因
这奎因也是非常独特的一个存在啊
因为它不只是一个作者的名字
他也是侦探的名字
就这个是合二为一的
但是呢
这个作者的名字是一个笔名
他是两位小说家他们两个人合作写小说共同使用的这个笔名
这个在可能整个推理小说史里面也是比较独特的
就很少很少有这种二人共创
他们是开了一个先例
后面日本吧
还有我们只要一说到阿洛里
奎因
马上就会想到他的代表作
哈 国民系列
就是每一个小说名字里面基本上都带有一个国家的名字
比如说我们今天要聊的就是时晨老师为我们精心挑选的一本非常能代表奎因的代表作
就是希腊棺材之谜
还有他的悲剧系列
啊
就是这个悲剧系列有的时候我经常嘴滑会说成字母系列
因为它都是x 悲剧
Y 的悲剧
Z 的悲剧和最后一案
国民系列和悲剧系列刚好他们的主角的名字不一样
悲剧系列我们就不展开
今天主要就是来聊希腊棺材之谜和奎因
刚才我们是起了一个头
为什么我是想到请作作带带我读理理
比如候奎因
我们现在一说到它
就好像它是一个天然的存在
推理小说大师
黄金时代三巨头等等神坛上面的一个角色
但是他为什么好
他好在哪里
他拥有这样一个推理史上的地位
他为什么可以有这样的地位
今天是来听石晨老师讲课的啊
没有
不敢不敢 哎
石晨老师
您还记得您第一次读奎因是哪本小说吗
其实我第一次读奎因并不是他的一个很好的一个作品
是一本名叫另一方玩家的推理小说
我记得那个小说好像是奎因现代侦探小说集
好像是这么一个名字
并不是新英出版的那套
那本书给我的感觉其实一般
后来我才知道这是他后期的作品啊
对他那个结尾确实也挺令人惊讶的
但是他并没有太多的逻辑推理
其实真正震撼到我就是我今天给大家推荐的这本小说
希腊棺材之谜
这本书我记得我应该比较晚了
零六年零七年左右读到的
在此之前
其实奎因接触的不多嘛
读的主要还是像乱步
福尔摩斯
克里斯蒂
因为零几年的时候其实推理小说很少啊
并不像现在市场上基本上你们想读什么都能读到的
那个时候书店里面的推理小说非常少
顶多还很够真实和临时行人的啊
奎因呢
已经绝版的那个时候已经很少了
嗯
所以我第一次读奎因是如果说真正意义上的理解的是逻辑之王奎因的话
我觉得应该算是希腊棺材之谜这本书
嗯
我第一本读奎因也是这本书
因为它太有名了
基本上推荐奎因的代表作几乎都是从这本开始
这本里面很典型
基本上后面说到奎因的很多特点在这本里面也都有
嗯
我们是不是可以先来介绍一下这本书
其实这本书讲的是一个不是特别奎因的一个故事
他讲的是一个古董艺术商被杀害了
他其实有很多遗产嘛
所以他会立遗嘱嘛
他们一大家子都在
就是很传统的这种侦探小说
他们就在那里发现一件事儿
就是古董商安葬之后
他那个遗嘱不见了
这件事儿其实是很非常的不可能犯罪
因为古董商去世的时候
因为他在市中心嘛
他是一个很有钱的人
在那个市中心麦迪逊大街那块儿
第五大道那块
所以周围围了很多群众是想看古董商如何下葬的
但是呢
为了防止被他们看到
相当于这个房子是密封的了
然后他就在房间里面把他下葬到一个地下室去的
在这个过程中他其实没有人离开过这个房子
但是他的遗嘱就不见了
他有点像不翼而飞的一个东西
嗯
他非常的不可能犯罪
开头那熟悉的奎因都知道
他其实和卡尔比起来
他其实不太写这种迷恋的
但是这本小说一开始就让人非常吊起胃口
就是那遗嘱走在哪里的去哪里了
这个时候我们的侦探就登场了
侦探就是那个艾丽李奎因嘛
年轻的艾丽丽奎因
对
奎因就说
显而易见
我可以告诉大家那个遗嘱在哪里
他说唯一移动的就是那个棺木了
所以他认为遗嘱是被藏在那个棺材里面的
所以带着警察一群人去把这个棺材打开的时候
赫然发现那个棺材里面不仅有古董商的尸体
竟然还有另一个陌生人的尸体
整个故事就这么展开了
主要是以这么一个影子发展出了后面各种各样的回因去调查这个案子的一些故事
对
大致是这样子的一个故事
对 是的
而且这个过程里面一波三折
艾乐李逵因他为什么会出现在这个案子里面呢
因为就在小说里面
他的父亲是警察局的侦探
他每一次信心满满的滔滔不绝说出一段他的推理
然后就被推翻
就这里面他反复的被推翻
后来发现这个棺材里面出现的第二具尸体
他是一个之前犯过罪的人
以前是一个博物馆的员工
是曾经从博物馆里面偷出来过画儿
这个人物关系就透露着犯罪的气息了哈
一个偷画而且伪造艺术品刚刚释放的一个人
一个古董商
之后呢
这个案件里面又卷入了另外一个社会名流
反正也都是跟名画有关
故事一路展开
大家都津津乐道的奎因的挑战读者嘛
那在这个书里面也不例外
交代完所有的情节的推演
线索的铺陈
最后给读者下了一封挑战书
还是特别挑衅
意思就是说我们掌握的信息哈
应该是一样多的
理论上来说读者也能够推理出最后的谜底了
奎因也特别调皮
他在里面写的说我要怀着善意和极其谦卑的心情告诉大家
保重
你们会大伤脑筋的
因为奎因嘛
他其实知道你们是推理不出来的
记得曾经看过他一个访谈吗
他就说除非疯子能够想到
但为什么他还会去写挑战读者这个东西呢
其实和当时的分歧有关
一战二战之间是黄金时代嘛
就是欧美黄金时代
这段时间大家都流行一种非常游戏性的东西
比如说有田字游戏啊
各种各样的一种游戏来消解这种对战争的一种恐惧
其实推理小说承担这样游戏性一个任务吧
当时的推理小说基本上都是以这种挑战读者的这样子一个姿态的
比如像约翰
迪克森 卡尔
他有一本小说叫夜行
这本小说在发售的时候
他们是把最后解谜那个章节封起来的
就是你是看不到的
当然你买回去之后你可以不读最后那个解答
没有拆封的情况下
你如果能推理出真相的话
他好像是把钱可以还给你的
就是他们经常会用这种手段去营销一本推理小说
其是那个时代的一个特征
沈老师
我想请教你啊
今天介绍的这本书
从你推小说作者的角度看
他到底他这本书推理好在哪儿
很多人在谈论奎因的时候并没有说到重点
嗯
我现在其实觉得很多时候大家在聊奎因的时候
是喜欢标榜他那数学公式般的推理小说
说他的所有的推理非常的严谨
密不透风滴水不漏
但我在这里其实要指出就是我认为奎因的推理他其实并不是那么的严谨的
换句话说
所有的推理小说的推理都不是那么的严谨的
而推理小说本质上是一种想象力
也就是说奎因的逻辑推理本质上是一种想象力
它其实并不是说它排除了所有的可能
现在我们都知道了
你是不可能排除所有可能的
我们也知道推理小说它的推理这个快
它只能做到大概率化
就大概率是这么发生
但是你不能排除非常小概率事件
这就是我我对推奎因的一种认为吧
我觉得奎因是一个非常有想象力的作家
而他的所设计的逻辑推理非常的漂亮
就是我说的漂亮
就是他整个段逻辑是有逻辑推理的美感的
嗯 这就够了
严谨和美感是两回事儿
就大家不要觉得严谨就是好
有些推理说那些推理桥段没那么严谨就不好
不是的
呃
严谨是什么呢
是比如说这个凶手是
比如说我们说这是左撇子
凶手是一个
比如说是一个非洲人
然后我们排除所有人
所以凶手只能是个左撇子非洲人
这很严谨啊
但是这是个无趣的逻辑推理
漂亮的逻辑推理他可能只有一句话
就比如说希腊棺材中最漂亮的逻辑推理是哪一个桥段呢
我个人认为是茶壶那一段
哦
这段逻辑推理太漂亮了
但其实它并没那么的严谨
是的
首先我们知道你光靠茶壶的水
你根本不能检测那么多东西的
你检测不到那么多东西
个时候的科技手段没那么高
他为了表现出这段逻辑
所以牺牲了一些可行性和现实性的东西
这东西对于读者重要吗
我觉得并没有那么重要
但是他能够在那个环境中啊
让你体验到这个逻辑的美感
就茶壶那段的逻辑推演的美感
我觉得就够了
这也是奎因想象力的一种表现
我个人认为奎因其实是一直被大家呃
忽略的一点就是他对逻辑推理的那种创造力
这个是很难的
而不是他的严谨性
对
他看到现场有茶壶和杯子嘛
做了一个实验
就这个壶里的水到底是能倒几杯
然后推断现场到底有几个人
可能发生了一些什么动作
就那一段
现在回想起来就是像时晨老师说的行云流水一样
就是他那个大段大段的陈述
让你觉得好像是在舞台剧上面
就那个聚光灯打下来
奎因就站在中间给你讲
振振有词啊
当然了
她非常漂亮
但是不严谨
所以最后这段推理呢
实际上是被推翻了
严谨其实是相对的嘛
但是我觉得推理小说不论是轨迹也好
那个逻辑也好
最重要的还是想象力
就是我更喜欢这种想象力比较有冲击性的
能让我感觉到这种惊愕度的一些小说
奎因不同于其他作家的地方在于
他在给读者带来的意外和冲击力并不是说案件的真相
而是他破获案件这个过程
他是非常有冲击力的
就是一段又一段
一段又一段
让你会觉得哇哇哇
我怎么没有想到
这就是他厉害的地方
嗯
别说读者没想到
他自己都没想到吧
所以一次又一次觉得信心满满了
然后又发现哦
新的证据出来
把之前的推翻
但是他就是他那种一番一翻的
真的有点像爬山
一段一段
你总觉得好像到山顶了
结果发现不是
锲而不舍又继续往上爬
对啊
因为希腊棺材其实最早的时候他被推荐是被打上一个标签的
这个标签叫做多重推理的杰作
因为当时我们知道黄金时代多重推理的代表作是有六重推理的毒巧克力命案
就是安东尼
伯克兰写的那本毒巧克力命案
它有六重推理
奎因希腊棺材虽然只有四重推理
但其实按照推理质量来说
其实是远胜于毒巧克力蜜胺的
这是奶四重
他一共推理了四重嘛
在希腊棺材之谜面
茶壶是一重嘛
没有关门是一重
哦 对对 嗯
打字机是一
啊对对对啊
打字机那个
嗯 最后
最后的那个解答又是啊对对对啊
一共四段
哦 我明白 嗯
您说的这个四重
指的就是它的四次推理
对 四重推理
或者叫做多重解答
多重解答的杰作
在黄金时代的作者里面
他的这个气质也是非常独特的
当然这可能不是他第一个这么做的
因为我记得多重解答
特伦特的最后一案
他也算是多重解答
就是给出好几个解答吧
但是最后被推翻了嘛
但这个确实是挺难想
对于一个推理作家来说
写多重解答是一种非常大的挑战
所以奎因它能够去写这样子的一本小说
这本书的的完成度非常高
因为其实你仔细阅读这本小说的时候
你会发现这本小说的故事案情特别特别的复杂
怎么样的头脑才能构建出这样的一个迷
对我来说实在是太难了
所以我特别崇拜奎因的原因也是这一方面
对
包括他的人物关系
看起来好像开始去世的那个古董商
他家里面还挺简单的啊
人物也不多
但是随着他一点点往外扩
就是像套娃一样
由这一个人套出几层关系出来
然后这个人物关系就是越来越复杂
相互嵌套
我真是觉得下官的执迷读一遍可能都不够
因为第一遍就是有一种什么感觉呢
就是磕磕绊绊的读下来
它里面人物啊
他们之间的关系啊
太精妙了
然后一个反转接一个反转
到最后那个谜底
其实下棺仔之谜他是有一点意外的凶手的
因为最后那个凶手你确实是想不到
嗯
然后他再去解谜
说一个看起来好像之前都没怎么出现过的一个人
他怎么最后成了凶手
他有一个非常合理的一个推理的解答
哈
之后你再翻回头来去看
你会发现哦
前面很多地方其实都是有一些暗笔
或者说不那么明显的
但其实是也有交代的
你再去看
哎
就觉得意味深长
就有意思
对的对的
奎因他这个案子真的很复杂
但是奎因也有吃亏的地方
比如说他为什么像在推理小说中不如克里斯蒂
嗯
是因为他欠缺结尾的一个巨大的冲击力
因为我刚才说过
奎因的冲击力是分布在推理小说他的小说的好几个段落中的
包括他的最具冲击力是他的推理过程
而不是最后那个真相
但是呢
作为读者来说
其实就前面平平淡淡
最后那一下子才是让人难以忘怀的嘛
嗯
所以这点其实他挺吃亏的
并不是说奎因能力不行
而是他这条赛道就是先天是有这个问题的
就是你如果选择是以意外的推理来创作推理小说的话
你会比意外的真相这种冲击力更大的推理小说在普通读者看来好像稍逊一筹
这个又让我讲到另外一个话题啊
好像我隐隐的感觉读推理小说好像有那么一点鄙视链的存在
大家都说奎因是逻辑流嘛
啊 对
好像你读到奎因
你能欣赏奎因
好像是你触碰到了推理小说更高阶的一个阶段
我想请教下陈晨老师啊
什么是逻辑流
为什么奎因它是会被认为是逻辑流的集大成者
据我所知
逻辑流这个词啊
好像只在中国出现啊
不是从日推来的吗
呃
应该是我们自己发明的
可能也是我孤陋寡闻啊
欢迎给我指教
我刚入坑的时候其实并没有听到过这个词
我看很多大佬写的推理史里面
好像也没有提到过这个词
反正这个词我好像也就是这几年
对
可能就是现在才有的这种新媒体吧
出来的这个词
其实我入坑也比较早嘛
零四年加入那个推理之门的
就一直在泡在网上看这种推理资讯的
在我印象里
逻辑流这个词应该是晚于倒田流的
岛田流啊
岛田算是一个单独的流派是吗
最早出现什么流什么流的
就是
就是在岛田流这个词出现之前
顶多说这个是本格推理啊
嗯 对吧 对
甚至在此之前
本格推理都不提的
没有人分本格推理
没有人分社会派的
很长一段时间都是如此啊
印象当中应该是岛田装斯被引进之后
出现了一个岛田流这么一个词
然后大家都觉得啊
导天流是那个辛本格的代表
嗯 对吧
然后觉得怎么样怎么样
后来其实很多概念其实都是我们这边自己的一个理解
其实在日本那边没有导田流这个词
嗯
一般就是说他是辛本格的一个启蒙吧
甚至辛本格的起点还要到临时行人嘛
对的
他顶多是个启蒙
在日本那边认为的新本阁的旗手一定是临时行人
对 石交馆
岛田庄斯在写出占星术之后
他其实又写了很多其他的小说
他并不是那么的本格的黑理小说的
嗯
但是在临时行人之后
其实是让很多人加入了辛本革的创作
就引起起阵阵风风
嗯
所以这个东西它相当于把这个流行趋势给带起来了
可以这么认为
所以临时行人在那边是相当于和辛本格作为一个捆绑的
嗯
回到我们刚才这个问题
那现在一说到逻辑流指的到底是什么
我认为啊
说到逻辑流的话
应该是类似于奎因风格的推理小说
嗯
就是其中解决案件的方法是以逻辑推演为主
这样的推理小说应该就做逻辑流推理小说
这就是我的一个疑问啊
就是推理小说它最核心的其实就是轨迹和解谜
那为什么奎因的这个小说就会被认为是在逻辑推理这方面更胜一筹
因为没有其他人写啊
就在他在写啊
而且他写的特别好啊
其实还有一点就是刚才您说推理小说以轨迹为主嘛
其实我觉得推理小说它其实概念太大了
嗯 呃
哪怕是本格推理小说
个人感觉啊
就是他可能其实未必有的是以轨迹为主的
他可以有很曲折很曲折的案件
我反倒认为就是我们不谈本格推理或者非本格推理啊
好的推理小说具备两点是最重要的
就是你故事开篇足够悬疑和故事结尾足够震撼
然而故事结尾足够震撼这是非常重要的一点
这个是我觉得推销售比较重要的一点
呃
为什么奎因被大家认为是一个最独特的一个对吧
嗯
就是它的独特性
因为我们都知道艾利里
奎因受范达因的影响特别大
对
早期的艾利里
奎因
就那个青年侦探奎因
几乎就是范达因笔下那个菲洛凡斯的翻版
戴个眼镜
出口就是各种各样的名人名言
就是迎经聚简一样的
所以我们可以从范达因的小说中看出一点奎因小说创作的源头
范大英小说里面有没有逻辑推演
当然也有了
我靠记忆说啊
如果有说错
大家可以纠正
我是不是有一本叫那个班森杀人的事件
嗯
它里面有一个推理
就是说靠枪的子弹射出那个膛线
就那个唐蟹打入那个墙壁
嗯 那条线
它推理出那个凶手的一个身高
它也是一种逻辑推演
嗯
进而我们再想一步
它这根设计出的唐线似乎和希腊棺材之谜那扇没有关的门好像又有点若隐若现
对的一种启发对吧
是的 所以说
就像您说的
奎因不是从石头里蹦出来的
它是吸收了当时很多前辈的一些养分
嗯
再加上他的一种独特的天赋
就是在某一方面尤其的强悍
比如在逻辑推演方面尤其的强悍
而他自己也注意到了这一点
并以此作为自己的一个特色一个武器来创作推理小说
形成了他的一个非常非常强烈的个人风格的推理小说
这就是我觉得奎因最厉害的地方
就是他找到了一个赛道
这个赛道从来没有人这么把这件事儿做到极致
而他做到极致了
我觉得这个就是奎因独特的地方
嗯 确实
同样是黄金时代
因为我们平常都会说黄金时代三大家嘛
阿加是克里斯蒂
可能是大家最熟悉的
卡尔是密室之王
哈
他是专注于一个不可能犯罪那个赛道
它是本身题材就已经非常独特了
你看阿加莎和奎因
有的时候我就会觉得他们之间的差别
或者说这种风格的差异就会特别鲜明
阿加莎是一位女性作家
艾瑞里
奎因男性作家
本身他们有男女的差异
然后呢
他们又有这种文化上的差异
阿加莎她的大侦探波罗在书里面的人设她是比利时晨探啊
但是他的这个生活破案的这个环境都在英国
他那种英伦绅士那种古典的风在对照侦探奎因他就是一个很美式的这样的一种文化
再有再到推理小说这一层
他很多轨迹也好
和他解谜的方式
他往往都是通过不经意的一句话
或者是一些人物之间的关系
比如说他特别擅长写什么乡村或者是移栋大宅里面各色人物之间的关系
通过一些比如说一封信上就是你看起来平平无奇的一句话
它往往是一个解谜的关键
到奎因这里面
就像沈老师说的
他一定是用非常大段大段的论证
就是你读奎因的推理
他其实真的有点像做数学题一样
从第一步从一个解字开始
公式是什么样
代入的第一个条件
再去套在这里面出现的线索
推导出这个结论
所以确实是风格迥异
但是在和申晨老师聊之前
我确实是没有过
就很清晰的一个梳理就是为什么奎因就是他成为奎因
呃
固然是有刚才说的有些传承啊
不管是范达因还是福尔摩斯
这个都是他们汲取的养分了
这些对他的影响都很大
那时晨老师
从您来看
奎因在推理史上他应该是一个什么样的地位
以及就是他为什么佩德这样的地位
其实我们现在国内一直有种说法嘛
说那个艾地莉
奎因 约翰
狄克森
卡尔还有那个阿加莎
克里斯蒂是欧美推理三大家嘛
嗯
我现在怀疑这个说法其实也是国内的说法
其实国外没有这个说法的啊
又是为了卖书然后造出来的是吗
对对
所以听众大家一定要知道
就是我们国内创造了很多名词
但这种名词在国际上其实很多人都不知道的
很多作家他们去谈论推理小说的时候
不太会把奎因和克里斯蒂拿在一起比
为什么
虽然是同一个时代
但他们其实是受众是两个地方的
嗯
奎因在美国的影响力大到什么程度
我举个例子
有一天我在看一部美剧广告狂人
我不知道您看过没有
我知道广告狂人里面
我看着看着
忽然一个公司的一个职员嘛
说
你难道以为你是艾莉莉
奎因吗
因为广告狂人他是发生在美国六十年代的麦迪逊大街的广告公司里面的
也就是美国那个六十年代的时候
埃德里奎等同于侦探而不是福尔摩斯啊
奎因
我们现在很多人会说
哎呀
奎因那个销量不好啊
不是畅销作假
你错了
奎因在那个时候的美国就是等于畅销作家
是最畅销的推理作家
嗯
克里斯基在美国完全威胁不到艾莉莉
奎因的
他就是美国侦探的代名词
在他的那个时代
奎因除了他自己是个非常优秀的侦探小说家之外
他还是一个我认为是一个非常优秀的推理推广者
侦探文化的推广者
嗯
我们知道现在欧美还存在
就前两个月
季丁老师
就是孙庆龙老师还登上过他们那个叫eqmm
就是艾丽里奎因神秘杂志
啊 真的吗
当然了
他的那天哪
英文版那个血记嘛
视频小说登上过那个
呃 艾里里
奎因神秘杂志这本杂志哇
而这本杂志就是奎因创立的呀
到现在还在啊
到现在还是美国的很厉害的推理杂志啊
这个艾里奎因神秘杂志几乎就是美国后来的侦探推理小说家的一个摇篮
就很多人是在这个杂志上发表出道
是的
等到他们已经报得大名了之后
还投稿在上面去发表
这个杂志的作用真是太大了
下午的时候给我们录一期节目呢
是海史密斯
就是帕特里夏
海史密斯就是那个天才雷普利的作者
对对对
他就是有四五篇
然后都是在这个奎因神秘杂志上发表过
除了他创办的杂志之外
奎因还做了很多很多的事情
比如说他还办了那个时候非常流行的广播剧
现在已经没有了
那个时候其实大家都听广播的嘛
就让人来演绎他的小说这种广播剧
还有他的小说的那个影视化
拍成了电视剧
所以那个时候奎因其实在美国是一个推广推理小说这么一个身份和一个作家这样的身份
一个双重身份
嗯
就特别有意思
我这个还是要隔空向基金老师表达一下祝贺和崇敬之情
你刚才听到这个消息好激动啊
对啊
其实我们国内的一些推理作家的海外的一些成绩什么的
其实大家也不是特别的关心
但其实这是确实其实挺难的
你能在国外受到外国编辑的一些青睐
把小说翻译成英文在那边杂志刊登
我觉得这还挺了不起的
对
这个对于推理小说作者来说真的是一个很重要的成就
换句话说
比如说如果你是写了一篇论文的话
这就相当于是登上了哈国外的那这种核心期刊
哦
由此也可见
奎因它办杂志它的一个作用不仅仅是说好像它办一个杂志可以赚钱
其实它就像石晨老师说的
他是对整个推理文化的一个推广
就更加的普及大众化
以及把这件事情严肃化高雅化打下了一个非常坚实的基础
好的
我我我我我我的一个对的
奎因不仅在美国影响力很大
在晚年的时候
丹娜
奎因有两个吧
其中一位 嗯
他还去了日本
见了松本清章和碾川者也
我记得还有下述晋词就他们就会见日本的推理作家做一个跨国的一个推理的一个交流
然后那个下述禁子好像还写了一本悲剧系列
好像是m 的悲剧
还不知道是谁
W 悲剧
W 述悲剧
对嗯对 致敬
献给德迪奎因
所以这个就特别有意思啊
就是你不同国度的推理作家之间的一种交流
而且奎因他其实在晚年更多人所认可的一种身份啊
这个包括他自己啊
是编辑的身份
嗯
所以mwa 还设立了一个奖嘛
叫艾利里由奎因奖
这个奖很有意思
他是表彰那个出版人和编辑的一个奖就是颁给他们的啊
那如果从这个角度上来说的话
我忽然有一种感觉
就是江湖川乱步就是日本的艾伦里奎因
江湖川乱步自己肯定不这么认为
他想做那个日本的艾伦坡
但是你看他做的这些事情
从时代上来说
他基本上和奎因是同时代嘛
他们做的事情你发现都是如出一辙
有一种英雄所见略同的感觉
你看他们都是自己写小说
然后办刊物
然后去推广推理文化
然后办奖项
然后组织协会啊等等
其实先驱者很多都在做同样的事情
我就是那些一些行业的先驱嘛
我觉得其实我们国内那个陈小青
孙亮红他们其实也是
他们同时是作者
同时有是编辑
大家给他们投稿
他们创刊物
在上面给他们发表小说
很多是这样子的
就因此啊
我更崇拜这些人
我觉得他们不但自己小说写的好
他们一方面还为他们的推理小说做出了巨大的贡献
也提携着新人
鼓励了后辈
我觉得只有这样才能称得上大师
担得起大师这两个字
所以时晨老师您自己写小说
开书店
办书店的榜单
是不是也是深受这些大师的鼓舞
我真不敢
我甚至不敢说我想学他们
因为我们的处境是完全不一样的
我们的环境也完全不一样
因为像乱步也好
奎因也好
他们其实都是相当于功成名就之后才做这些事的
而且他们做些这些是有巨大的影响力的
确实是可以影响到一些人
像我的话
其实我并没有那个能量
那么为什么我会去做这些事情
我只是觉得这些事情没有人做
觉得他应该需要有人去做这些事情
当然
仅此而已
我不敢去奢望我去想学习他们啊
怎么样啊
我不敢去这样去想
只是觉得这些事儿没人做
但是应该是需要有人做的
我是觉得这件事情最关键的就是您开始做了呀
所有的事情
其实就是我们刚才说的这些大师
就是他们在做
之前没有人做呀
但是因为他们做了之后
可能会有接下来
比如说奎因之后
后来的继续去做这件事情的人
就这样一点点就传承下来
推理这个文化才会越做越大
其实刚才沈老师您也说到一点
就是推理其实现在已经不仅仅是我们说最早的那个概念
好像就是轨迹解谜
其实我们现在说到侦探推理小说
它已经是一个比较宽泛的一个类型文学了
它里面再细分的话
又可以细分出很多种来
比如我们说什么本格推理啊
比如有犯罪小说像海史密斯这种
它不那么推理
但它是犯罪小说
有悬疑惊悚类
而且还有更细分的什么儿童推理类
但是这个就是一代一代人的努力吧
我觉得才会有现在这个推理文学
至少在世界范围内
推理文学它其实已经是一个很大的类型文学了
嗯 是的是的
我们也知道奎因他的创作其实刚才您也提到了
它是有不同阶段的
嗯
如果想更多了解一些奎因
除了精读希腊棺材之谜这本哈
那还有哪些小说值得去读一下
呃
如果让我来推荐的话
我肯定是认为第一时期的奎因
就第一阶段的奎因是最棒的
呃 为什么呢
这个大概从奎因的那个一九二九年写出罗马帽子之谜这本书
到一九三五年写完西班牙披肩之谜
我觉得这个阶段的奎因是巅峰奎因
就是你如果只是想读十来本奎因的话
一个要求很高了
对
就是九本国民系列和四本悲剧系列系列读完
对
国民系列一共有九本吧
嗯
我个人其实是偏爱国民系列的
当然悲剧系列很棒
甚至我认为奎因最好的推理小说在我心中啊
一本是希腊棺材之谜
另一本叫y 的悲剧
嗯
非常非常强的一本书
我觉得它最纯粹最本格最逻辑流就是第一时期的奎因国民系列加悲剧系列
那到了第二时期
其实奎因是在试图做一个转型
它减少了推理的一个比例
但是在很多程度上它还是保留了一个推理的趣味的啊
比如说像半途之屋
生死之门
当然其中有一些作品现在看来并不是那么的好
比如像龙牙
红桃寺之类的
那个时间的作品其实我并没那么的推荐
但是如果你是想精读奎音的话
我还是呃
可以去读一读的
那到了第三时期
就是奎因完成了他的转型
就开始进军好莱坞
那个时代我们都知道好莱坞的电影已经非常的成熟了
而且奎因他也想去参与角
因为作为一个推理界这么牛的大师
那看到好莱坞他也是想在那边证明自己
所以那个时候其实出现了莱特镇
嗯 对
就是胸正啊
从前有个老女人啊
时日惊奇啊
凶手石斛啊之类的这么一些的作品
这些作品的话
它其实我和以前的气质完全不一样
就感觉这个时候的更像美剧
特别有现在就是那种美剧犯罪题材那种悬疑惊悚的那味道
对对
但当然也有回光返照
比如说像王者已逝这本书
它是个密室杀人哎
但是他的轨迹我觉得就比较一般了
所以往后的话
从莱特镇系列之后的一些作品的话
我觉得其实奎因的重心已经不在创作上了
他的事儿太多了
他要做杂志
做出版
做广播剧
做电影
做电视剧
就是他的写作时间就变得很少嗯
所以这个时期
比如说我读的他第一本书就是这个时期他写的叫另一方玩家嘛
还有什么玻璃村庄
嗯之类的
这些书读完之后感觉就没有那么的好
但是呢
他也是奎音
所以说大概在我眼中
这三个阶段是这么去划分的
对
第一阶段的奎因
也是我们最熟悉的那个奎因嘛
我还记得唐人街探案嘛
秦风到了泰国
他就说暹罗连体人
小唐都不知道他在说什么
对对对对
第二部到纽约唐人街探案的时候
就心心念的就是我想去看奎因手稿啊
对对对
奎因可能某种意义上来说
他不只是推理小说的王者queen
他的那个因如果写出来就是quequeen 嘛
他也是美国文化的一种代表
而且奎因啊
他这个作家
他和其他作家的不一样地方在于
他的作品被探讨的很多
就被研究的很多
我打个比方啊
比如说我们现在有有一些侦探小说术语
其实就是因为
呃
很多研究者在阅读奎因推理小说之后
发现了一些引人深思的一些问题
比如说像那个法院伦太郎
他在写一篇叫做那个初期奎因论的时候
好像是这么一个题目啊
提出了一个叫做后期奎因问题
我不知道帕尔猫老师听到过这个词吗
没有
后期窥因问题是什么问题呢
就是说如果说侦探推理所要用到的一些线索是凶手故意布置的话
那么侦探如何确定他推理结果的正确性
大概这就是后期窥因问题
就是你永远无法保证你的第一手的线索是干净的
是不被凶手污染的
哦
后期窥因问题在那个希腊棺材之谜面里面就有很大的体现嘛
对吧
比如说那个茶杯
它就是被凶污染过了
后面的一扇门也是被凶手动过手脚了
这个就是一个很值得我们去探讨的问题啊
哎
大家觉得哎
是啊
如果凶手预判了你的预判的话
那侦探怎么去认为自己的推理是唯一性呢
对不对
这就很有意思的一个问题
我觉得对
你要这么说的话
还真的是
希腊棺材之谜不单有凶手给侦探下了套
就是预判你的预判嘛
其实最后谜底的揭晓是侦探给凶手设置的陷阱
对啊
所以说很有意思的这个讨论很有意思
后来日本有一个推理作家吧
叫李锦杰
就写那个夏日启示录的那个作家
他批评奎因
他说奎因的作品里面有一种叫做作者的肆意性
就肆意妄为的肆意意什么意思呢
他说你永远可以在一个新索又出出一个解答之添加一个个线索
推翻前面的案子
然后又得出一个结论
再再增加一个线索
你的新线子无穷穷无尽的添加
那案子无穷穷无的的延长
这就是一个作者的延性
他觉得这种肆意性是无法保证最后你能推得的大案的纯洁性了就正确性了
嗯
我大概明白他的意思
其实是有一点他点名批评的就是这本希腊棺材之谜
是
我刚才也想说
其实希腊棺材之谜为什么能推出四方来
就是因为每一次都有新线索加进来
对 但是呢
推理评论家范成永三也为奎因进行了辩护
他也有他的道理啊
就很有意思
他说确实增加了新的线索
但是增加新线索的同时
它也在限定凶手的一个特征
只能是凶手的一些信息
当这些新线索不停的增加
凶手的特征也在不停的增加
那凶手的范围也会越来越小
他是这么给奎因辩护的也有一定的道理
所以你看啊
哎 李
奎因这个作家
他不仅带来的小说是很独特的
是一种奎因流着式的推理小说
他的作品还能引发很多评论家之间的一些思考
包括我们创作者的一种思考
这是我觉得他有点不同于其他推理作家的地方
这就很有意思
嗯
针对于奎因可以解读的东西又很多
他有很多的开创性嘛
一直都比较津津乐道的说他开创了一个临终遗言这种模式的线索
这个临终线索的话
第一个使用的可能不是奎因
但是确实是奎因把这个临终线索发扬光大的
他的小说里面很多就是最后对凶手也好
死者也好
做了一件非常奇怪的事情
但这个事情最后其实
呃
是案件的一个关键吧
这个我觉得就是奎因的一个特色和他的一个本领
读奎因我经常有一种感觉
就是他就特别像推理小说里面的理科生
如果从这种文理科气质来说的话
阿加莎就是绝对的文科生的气质
然后奎因那就是一个理科生
对对对
有一点
有一点这种感觉
因为我自己是文科生啊
所以其实读奎因对我来说是有一点吃力的
就往往他的书我都不是那种一口气能读完
还有就是我读完之后可能要马上再重读一遍
就把之前啊
他最后揭秘的那些线索再回到前面每一个
然如对照着自己再理一遍
他的小说确实复杂
线索特别多
这是很正常的
我读的话
有时候会读一遍就感觉没有太明白
然后再去读一遍
这样子就即便是他把答案都告诉你了
特别像就数学卷子最后那两道大题啊
即便是说答案告诉你
可能那个解题过程你根就就不完全全不出来
你必须得是去看这个辅导书
到底这一步一步是怎么解出来的
这个也是我想请教沈老师的
我们都说读推理小说
推理史的经典作品我们要去读
那我作为普通读者
我怎么去get 到他的好
或者说我用一种什么方法去读它
或者说即便是说这些大家的
我就不能有我自己的一个判断吗
我觉得是可以的
你知道我开书店嘛
有些读者朋友过来让我推荐小说的时候
其实他们愿不愿意去读经典我并不是那么的强迫的
因为经典肯定是好的对吧
但是经典也有经典的问题
比如说它的时代性
虽然我们说啊
好的作品它是能超越时代的
比如说像呃
希腊棺材之谜
但是有些小说它确实有时代性
你现在去阅读的话
会觉得它的趣味性没有当时阅读那么高
嗯
所以说这个东西我觉得如果说是一个重度推理迷的话
就是你历史要了解这个推理的脉络
我建议去读一读那个西方推理小说史
就类似于这样的书啊
血腥的谋杀
对
血腥的谋杀
但是呢
作为普通推理读者的话
我其实并不建议这么去阅读
嗯
台湾有一个推理评论家叫张宏志
他编了一百零一本侦探推理小说叫做谋杀专卖店系列
嗯
每个作家原则上录写一本到两本选
一百零一本大概是历史上他认为最重要的推理小说
很多读者买回去看了之后就骂他说里面有些推理小说写的这么烂
你为什么把它认为一百零一本最重要的推理小说呢
然后张宏志就说了
这是重要的推理小说
你听得明白吗
重要
什么做重要呢
就是第一个出现女侦探的推理小说
第一个出现黑人的推理小说
第一本法庭推理
第一本密室推理
叫做重要的推理小说
重要推理小说当然是经典了
因为它的出现让整个推理小说变化了
它的出现让整个推理小说史受到影响了
那这种经典对于普通读者来说
你要不要去看呢
其实可看可不看的
还有一种经典就是我所说的奎因
像希腊棺材之谜
生还这种我觉得超越时代的经典
嗯
这种我觉得大家有兴趣最好去读一读
是不会吃亏的
是
一定会觉得
嗯
还是不错的
如果要了解这样的经典的书的话
我觉得其实网上有大把的推荐
当然你自己也可以去摸索
有一个特别有趣的办法就是把很多作家的代表作拿过来看一看
比如说多罗西塞耶斯的九曲丧钟
比如说安东尼伯克莱的毒巧克力命案
比如说切斯顿的不朗神父
你拿过来看一看
看看一本你觉得味道对了
哎
你可以把他的很多作品拿过来再读
金竹
那你觉得不喜欢的话
我觉得也不需要勉强自己
所以这个也是一个方法
嗯
毕竟推理小说它是类型小说的是娱乐小说
最重要还是娱乐自己
还是要看的开心
如果看的很痛苦
硬着头皮去读
说哎呀
一定要读完
像做功课一样的一定要读完
我觉得没有意思了
就是
所以说大家阅读推理小说不是一定要非读经典
但读当下的推理小说也没有任何问题对吧
只不过我觉得你不读经典的话
我会觉得有一点点遗憾吧
觉得 哎
这么好看的东西对吧
你没有看过
但是问题也不大
反正还是我觉得看个人的一个兴趣爱好吧
这个东西不勉强
嗯
当你读过更多之后
回味到后来
发现最重要的还是开始读起来
嗯
当你对推理有了一点兴趣
就先去读
当然这种经典的榜单啊
或者是一些书单还是有一些帮助的
但是在里面可能很难有一个标准的公式说这种的就绝对的好
或者呢
还是要看自己的兴趣吧
对对对
我觉得是这样的
就是还是要自己喜欢最大嘛
对吧
我觉得我们现在啊
包括很多读者
包括我以前也是很容易受到别人的影响
就是觉得哎呀
那个作家不好
不要看
我就会不去看
我现在在想一个事儿
就是我们到餐厅里面
我们去点菜嘛
嗯 他也会点
比如说点水饺
我可能点馄饨
他也可能点披萨
我可能点汉堡
就是我们吃的东西是不一样的
为什么阅读的时候我们忽然变得一样了呢
明明我们需求的精神世界是不一样的呀
我们的爱好肯定不一样
我们阅读趣味怎么会突然之间都一样了呢
嗯
所以有时候呢
大家少看b 站上很多的背离推荐真的少看
自己拿起书来自己去读
我觉得这是最好的
要有独立思考的能力
不要人云亦云
要相信自己的判断
嗯
是的
读很多的这种导读或者是推荐啊
其实也包括听我们的播客
都不如自己真的拿起一本书自己去读它
因为自己的阅读体验谁都替代不了的
那时晨老师
就是我们刚才聊了很多奎因哈
大家对奎因可能有了初步的一个相对来说完整和系统的了解哈
因为我们基本上梳理了奎因的生平
他的代表作
包括我们今天重点介绍的这本下关的之谜
包括他的这些流派
哈
我们这个作家带我读推理还有一个很重要的一部分啊
就是要请老师选一本自己的书来讲一讲
为什么会有这样的一个想法呢
就是我们读经典
某种言言中是一一种学习哈
我们请老师来选一本自己的书呢
那这本书是您自己创作出来的
那您自己在这个创作过程当中是怎么去构思的
对于作者来说
时尚经典更像是理论
那到我们实践的时候
他又是怎么样的一种思考
那今天时晨老师为我们带来您自己的书是哪一本呢
因为今天聊奎因嘛
所以我可能想给大家介绍的是我比较受奎因影响大的一本侦探小说黑药馆事件啊
陈爵系列的开山之作
对对对对
我有一个系列嘛
叫做陈爵系列
是一个数学家
嗯 呃
为什么他这职业是数学家呢
因为我也是当时受到奎因影响很大嘛
我觉得哎
数学家是一个好像是超脱于普通人的那种纯粹理性的一种状态
我觉得这种状态好像挺好的
就是很适合去思考一些逻辑推理的案件嘛
所以当时就是塑造这样一个人物
大概到现在为止
一共写了大概
呃 五本
四本长篇一本短篇
嗯
而且第六本啊
现在正在创作中
现在正在创作的也应该是陈爵锡的完结篇
就最后一本啊
哎呀
真的是又期待又很不舍
期待是因为是新作品
这不舍是因为怎么就完结了呢
毕竟我写成全系列时间是跨度也挺长的
嗯
从一三开始构思
一四年在写嘛
严格说来已经有十年的这样一个跨度了
我觉得对于一个系列作来说
它也不算一个很短的时间了
这个黑药馆事件啊
也是我特别喜欢的时晨老师的一本书
所以呢
我还是要先介绍一下这本书的一个故事的概况哈
这个书的结构就特别有意思
我刚开始拿起来读的时候
我说这是推理小说吗
不会是出现什么印刷错误了吧
它是第一部分
她叫密室里的白雪公主
上来是一个童话故事
这很久很久以前
有一个叫做奥比斯殿的国家
里面有王子啊
这个王子是青蛙王子
有一天呢
远方来了一位白雪公主
之后呢
公主被蓝胡子抢走了
青蛙王子组织了一支队伍去解救公主
里面有各路英雄哈
包括有小红帽还有灰姑娘都加入到了解救白雪公主的这个队伍里面
还有穿靴子的猫
但是最后很不幸啊
其实大家没有能够解救白雪公主
就是最后的结尾呢
又非常的不同化
这是第一部分
它其实相当于一个蝎子哈
之后这个正文开始是一个很有意思的结构哈
就是我觉得很福尔摩斯的一个结构
就是出来了一位这个我
我是一个记录者
像韩进确实有点像华生的这个角色了
因为找房子认识了陈爵
这个是不是很福尔摩斯
侦探和助手都有了
哈 那当然
这个时候就应该有案件找上来了
一个小伙子叫谷阳
他是来邀请陈爵去他的祖传的宅子里面
这个宅子就是黑药馆去探案
他邀请了很多著名的专家
还有物理学的
陈爵是数学的
还有像犯罪心理学的专家过去
他为什么请大家去呢
是因为这个黑药馆里面二十年前发生了一场看起来也是密室哈
这种不可能案件
二十年前的黑药馆就是这个谷阳的父亲谷永辉
他是上海的一位富商
邀请了五位社会名流到黑奥馆里
这里面有女明星
有电影导演
有文学教授
作家
还有医生
第二天就发现这五个客人全部死在黑奥馆里面
谷永辉被发现呢
是离这个黑药馆距离很远的雪地上
这个雪地上没有脚印
就又是一个不可能犯罪一个雪地密室嘛
哈
而且发现的时候谷永辉已经精神失常了
他就被认定是罪犯
后来他是死在精神病院里
但是在他去世之前
他把一本自己写的童话故事交给了这个谷阳
就是我们在书最开始出现的那段童话
而且他对谷阳说
爸爸不是凶手
所以谷阳就一直有这样的一个信念啊
就是想为自己的父亲洗冤
而且也想把当年这个黑药馆里发生的案件呢揭秘
到底真相是什么
就是这样的一个谜面
就是它既有天耀馆
哈
我们一看到馆啊
然后就有一种新本格的气息出来
就是这种
那个建筑之谜
又有一个二十年前的案件
有童话故事
当然新的案件就从谷阳邀请的这些专家入驻黑药馆开始
发现这好像是一个魔咒一样
这些人又一个一个的被害
最后的真相到底是什么
就是陈爵来推理出了整个案件的一个真相
当然
你最后也揭示了凶手
哈
大概是这样的一个故事
非常精彩
谢谢 谢谢
沈老师
您是说这是您受奎因影响最大的一部作品
哈
那当时您是受了奎因哪些影响
就是您在设计这本书的轨迹的时候是怎么考虑的呢
因为这个我不能剧透哈
但是里面的这个轨迹设计有一些我印象是非常深的
尤其是那个涂满红油漆的房间
当时其实我是阅读了很多岛田庄思的小说
嗯 严格说来
其实这本小说它是受到奎因和岛田双重影响下写出的一部作品
嗯
这个建筑这一趴
我觉得是受岛田的影响了
邪物之谜啊那一类
对
最早时候我在那个杂志上发表稿子的时候
因为我在大学的时候就开始给杂志写短篇的侦探小说了
那个时候其实我的作品的风格是比较平实的
就是更像奎因一点
都是以国际推理为主
案件也不会那么的天马行空
但是接触到岛田装饰之后
我发现 哎呀
也会有很多新奇思妙想嘛
就是现在所谓的新本格风格
后来我就在想
如何将这种天马行空的迷面和逻辑推理融合在一起
因为在那个时候我是在市面上没有见过这样的作品的
我没有见过有人可以把天马行空的一种就是不可思议的迷面和奎因的逻辑推理
就所谓的奎因流去联系在一起
后来我就在想
那奎因流就是逻辑推理能够发挥到最强的能力是什么能力呢
后来我就在想
如果一栋宅子发生了无人生还的事件
全被杀了
现在只有一个疯子写出的手戏
那作为一个天才侦探的话
他能不能仅凭这个手记还原出命案发生当天晚上所有一切的细节呢
所以我当时我是有这么一个可以说很狂妄的一个想法吧
说我要写出这样的一个作品
但是想好之后我就发现这个是个不可能完成的任务
因为我觉得太难了
你知道吧
就是我觉得是怎么去构建这样的一个作品
因为当时只是一个有个概念
说一个手机一个童话故事
然后还原二十年前的一场无人生还事件
还原的不是当年的一起案件
而是当年的五起谋杀案
嗯
在一个馆内就光靠手机的内容还原谋杀案
被杀的顺序就谁先被杀谁后被杀
这对于我来说就是当时是非常大的挑战
所以那个时候从大概是一三年开始
我就构思这部小说
那个笔记本记得满满一个笔记本
就是不停的在盘
那段时间实在是可以说也是我对推理小说最最最有热情的一段时间
就是那个时候啊
几乎全身心心的投入了创作这部小说啊
所以这部小说对我的来说它意义也是非常不一样的
和其他作品我印象特别深的
我刚才说有那个涂满红油漆的房间哈
那个真的是非常
奎因最后解谜的时候
他就是那种只要这个事情发生了
他一定是有原因的
他看起来好像是一个特别充满玄学的安排啊
但是实际上他一定是透过这个去看那个最本质的
那个是我印象特别深的一个就是设计
还有就是因为这里面我觉得可能不只是奎因吧
其实也有卡尔
因为他是密室嘛
嗯 对
其中有一个您是对卡尔的密室讲义
因为我们都知道三口棺材里面啊
卡尔早就已经为密室这种模式哈
写了一套密室讲义
大家往往都认为说哦
所有的密室可能都在这里面了
你无非就说他的迷灭你可以玩出花来
但是最后接收谜底可能无非就是这些吧
但是您是做了逐一的拆解
然后发现就连卡尔的密室讲义也不完整
也不能覆盖所有的密室的情况
因为您在书里面写的密室就是一种新的模式
其实也挺难的
就是说那个红色的房间嘛
凶手为什么要把房间涂成红色
这个谜面其实我一开始就想写的
但是他的动机是什么呢
我一开始其实没有想好
所以我就在一张纸上把所有的理由全都写出来
就在那个时候
我能想到的所有的理由
后来再用笔把他们全部划掉
因为我觉得我能想出来的
读者一定能想出来
然后我在想
当我把这些可能性全都涂掉之后
还有什么可能性
然后我就坐在那里硬想
就是那个时候是非常的痛苦的
但是现在回想起来是比较有趣的
因为最后我想出来的那个理由其实还是挺有意思的
我觉得一般人都不会往这方面去想
我觉得对
因为他其实是有一点点打破了形态之间的这种界限
对对对对
一般人就
就会觉得你要破坏什么阿什么的
对对
那其实这个我真的我就憋到内伤了
就是大家一定要去看
就是那个真的是想不到
因为往往大家在一个空间里面看到大面积的油漆哈
可能首先想到它跟二十年前的一些关系
蕴含着某种的寓意
然后呢
又因为它这个是红色的
它油漆这样可能会想到可能是会用来遮盖一些什么东西
大家往往想到的都是这个空间里的东西
但是这个谜底真的是很出乎意料的
呃
沈老师
就是你当时设计这个诡迹的时候
我刚才已经听你说了
就是在笔记本上
然后不停的就是
就是这么一个过程是吗
不停的写
真的有点像做数学题
就是不停的出假设
然后去解
然后再擦掉
再去想更优的解题思路
确实
而且我不怕在这儿跟你说句实话
我创造到现在应该也出了十几本书
我再也没有写过像黑暗馆事件这么难写的推理小说了
嗯
我是真的把当时所有的脑力所有的体力所有的精力都投在这本书上
而现在我写小说可能不会那么用力了
那本小说真的是把当时的我完全掏空了
就十年前黑妖怪事件
所以我对这部小说特别有感情
我能get 到您说的这个点
因为你在这里面别的不说啊
就解的谜题的数量都是其他小说的几倍
对啊
就基本上每个四十五都会有一大段逻辑推演嘛
嗯
而且每段逻辑推演之间还不能一样
还有各种各样的不同方式的空间的
时间的各种各样的逻辑推演
但最后这几些小逻辑推演之后
你还要用一个方式把它们整合起来
做一个大的逻辑推演
你大的概念
就算现在有这样的作品
我觉得它还是很有先锋性的
就是这个是我可能
可能有一点点小小的自负吧
我觉得这部小说它至少到现在我还没有人看就太多像这样的写法
我觉得胆子也蛮大的
那个时候
对
我一路读下来
因为您的小说神爵系列我也都通读了一遍
确实是能感觉到黑药馆呢
是这种解谜的轨迹的密度特别大
一个接一个
又要有一个贯穿的主线
因为它前后二十年嘛
然后你又要有一个合理的理由能把它给串下来
一个是很难
另外一个就是可能就像你说的
那个时候是饱含激情吧
就是体力啊
然后这种也都跟得上啊
我觉得就现在如果再写的话
像您说的刚才那个创作过程
我觉得一般人就想一想就做不到啊
就太累了
对 我
我很再也写不出这样的作品
就是当这部作品完成之后
我就告诉自己
我以后不会再这么累去写这样的一个推理小说了
就把所有的精力都花在纯粹的解谜推理上面
嗯 就我感觉
就是说浪漫一点
就是我写给本格推理的一份情书
就是我在年轻的时候
他给我那么多的快乐
给我那么多的惊喜
我把我所有的经力所有的能量全部写成这样一本小说
嗯
我自我感动啊
感觉是为推理小说做了一点事情
这样子还很有惊喜的
就是纯粹系列五本书嘛
接下来的每一本其实又各自有突破
可能是在不同的方向上啊
比如说像境遇岛
它其实是有一些些这个精神分析方面的
傀儡村
五行塔和王子城他们都是有意识的在把这种本格推理和我们中国的文化里的东西然后去做结合
我觉得这个是有意思的
后期其实我想做的一些事就是把推理小说本土化一点
嗯
因为很多人会批评秒说啊
你这个东西太像日本人写的了
或者太日系了
当时我的辩解是你看的推荐小说太少了
你说要相爷应该像欧美
因为最早是欧美那边玩的那种
就是包括那个大宅子啊
嫌疑人啊
暴风雪山庄啊
都是欧美人开始玩
然后日本人在吃
所以你要说我相爷应该像欧美
不是像日本
因为你看的太少了
但后来我开始思考这个问题
我觉得作为一个中国推理作者
那我如何区别于其他的国家的推土者
打个比方
横沟政史
荆棘夏宴他们就有浓烈的日本风格
嗯
对吧 是的
是不是在用这种方法推广国推的话
大家更容易接受一点呢
所以我当时有这个想法之后
我觉得 嗯
我可以尝试一下
试试看用这种方式来写侦探小说
就加一点中国元素或者是中国背景
神爵系列里面
黑曜馆真的是我特别喜欢的一本
因为读起来太过瘾了
然后呢
我还特别偏爱五行卡
就是它是短篇小说集嘛
对对
尤其是就是五行塔事件那一篇
那个设计太精巧了
那画面感就是最后那个谜底揭晓的时候
真是有一种汗毛直竖的感觉
金木水火土
就是它那个五行塔也是一个建筑嘛
哈
然后它是根据五行设计
每一层是根据它所代表的五行里面那个元素它的建筑设计
然后你再加上最后那个谜底让人意想不到的程度
奎因的小说我觉得确实有一个特点
就是多年之后那个凶手你可能有点模糊了
都不一定一下子想到那个凶手是谁
但是你对他那个过程一定是会印象非常深但的
对的对的对
就像五行塔
现在如果让我想啊
那个凶手是好像不太记得
但是他的那个谜面和最后那个谜底
哇
我觉得我这辈子都忘不了
嗯嗯
这个是对一个推理作家最高的一个赞赏了
因为我觉得我创作推理小说
还是想让读者能够在最后小说的结尾受到冲击的
就那种震撼的感觉
如果能够给读者带来那种震撼的感觉
我觉得我就满足了
我一想起五行塔
我现在马上那个画面感就能出来
就能想到当时那个他是怎么样最后让凶手得逞的
那个画面我就在马上就能想到
嗯
绝望的感觉对吧
那种其实自己也都特别能带入进去
所以五行塔那一篇是我印象非常深的
所以陈爵系列也是我特别期待的哈
就虽然是可能是完结篇
但是也非常期待这个新作
嗯 感谢
感谢普尔波老师
没有没有
我这个都是确实是因为喜欢石晨老师的作品特别感动的
就是通过和石晨老师这些聊天
让我知道他背后原来是付出了这么多
以前我就有一个迷思
就是这个推理小说作者他们到底是因为
可能首先也是因为喜欢
因为热爱嘛
哈 然后呢
到底是这个天赋更多
还是说努力更多
现在我得出来的结论就是
天赋可能确实是需要的
因为你要对这个谜题啊
解谜啊这些还是要有一些自己的敏感
但是背后的努力啊
可能每一篇我们看到成熟的小说背后都是有这样成倍的付出才会有最后的呈现
我现在在看黑药馆事件的时候
可能它就不仅仅是一本我喜欢的小说
就我确实是会感受到一种刚才时晨老师说这是写给本格推理的情书
这就是我深受感动的地方
我觉得一个作家他对作品的认真
作品投入的心血
隔着纸张我觉得读者是能感觉到的
他是不是在敷衍读者
是不是在乱写
有没有用心
我觉得读者是能感觉到的
呃
我希望我这种心血吧
或者是一种表达
一种比较
经过我一些努力一些打磨
可以让读者感觉到啊
这个作者还是在认真写东西的
他并没有乱写
并没有骗稿费之类的
我就满足了
请教时晨老师啊
就是如果说现在有朋友致力于说
哎
我也想写推理小说
那作为前辈
有没有一些什么技巧或者能分享给有志于创作推理小说的朋友
就是写推理小说它有一些什么样的方法
或者是
呃
就有公式吗
就是有什么套路吗
我觉得不能用公式去写
这样的话你会写出非常平庸的侦探小说的
嗯
我觉得首先要有好的点子
一定是说我有好的点子
我想表达出来
而不是说我要成为一个作家
但是我没有点子怎么成为作家
这个是不行的
嗯
你一定要有好的点子
说 哎
我昨天晚上想到了一个点子
特别棒
我想把它写成小说
这是可以的啊
我觉得这个是一定要先有的
当然如果说你说啊
我很想成一个作家
家不能后天磨练
但也不是说不行
这个可能就是我另外一个方法了
就是你可能要多阅读
嗯
而且我的一个建议和很多作家的建议不一样
多阅读国内推理小说
为什么啊
就日本推理小说要读
欧美推理小说也要读
但是国内推理小说也要读
为什么
因为它会影响你的一种表达方法
现在有很多新人啊
他写小说一股日本味特别浓郁
就日本推理小说味道
然后其实你跟他交流的时候
你会发现它的来源全都是日本推理
我不知道
帕尔马老师
你理你理解我不明白
我知道你想说什么
对
哪怕你不要阅读中国推理小说
那你要中文小说要阅读的多
这样的话
我觉得你的故事你的情文它不会那么的日系
这个感觉其实会很奇怪
其实很多推理迷他只读日本推理小说
他也不看其他小说的话
他下笔是真的会写出那种感觉
这个是一个很大的问题
所以我觉得大家如果有智力成为一个推理作家的话
我觉得这个是要注意的
对这个事情我们之前也聊过
所谓国推
他要脚踏实地的扎根在我们自己的土地上
是的是的
是推理小说虽然是一个类型文学啊
可能就是说如果你只是想读诡迹和谜题的话
他可能是无所谓国界的
哪怕它发生在月球上
哈 都可以
外星上都可以
只要是有人的地方
哈 都可以
但是呢
为什么还是需要果推
就是你独一个发生在
呃 伦敦
发生在纽约
或者发生在
然后东京大阪的这个推理小说
和你去读一个比如如果我是一个东北人
我读一个发生在大兴安岭
发生在东北的土地上的一个案子
或者说你是一位上海的读者
读一个发生在上海弄堂里的案子
这个感受是完全不一样的
就你马上自己的那种身临其境
这个我觉得是读再多的经典替代不了国推的地方
今年我特别感谢时晨老师啊
就是帮我开了一份国推的出单
今年我的一个任务啊
就是按时晨老师开这个出单
再去系统的读一读国推
然后我就发现啊
真的
以前对国粹了解太少了
尤其是当代的
从杂志时代到现在过来就好可惜
有一些作者现在可能已经不写了
但当年他们留下来的这个作品都是那么的富有想象力
而且和我的那个距离之贴近
我记得那天我还问您水天一色老师吗
啊 对 水天一色
对
他选的那个盲人与狗
嗯
那个设计那个精妙
那个是非国推不可的
就它里面的那个轨迹啊
如果是你放在什么日推什么欧美都不成立
它只有因为它是国推它才成立
嗯啊
因为它是一个名字的轨迹
就是
对对对对对
那只有中国人的名字才能支撑这种轨迹的成立
包括就是他写的那个环境
就是火车站
小旅馆 工地
太佩服了
但是可惜就是现在已经不写了
所以我其实一边读我就说
哎
我怎么错过了这么多优秀的国推作品
一方面又很惋惜
是
所以就是特别希望国推还是能有更多的作者继续写下去吧
因为我还是那个观点啊
就是日本作家他首要服务的一定是日本读者
对对对对对
他第一服务对象就是日本读者对不对
那中国推作家的话
他第一服务对象一定是中国的读者
嗯 对吧
服务的对象不同
而且共同文化背景带来的那种身临其境的感觉完全不一样
就比如说看印第安纳琼斯的时候没什么感觉
但是看鬼吹灯的时候我就特别的刺激
就是哦
他每个什么阴兵街道啊
什么那个鬼打墙啊什么
就一听就感觉
哇
就是那个味道
我觉得现在网上很多在讨论什么中式恐怖为什么更恐怖
我觉得这个很容易理解
就是文化背景相同
对
就是为什么我们会觉得读欧美作品我们要硬着头皮读
读日本的稍微好一点
那当然是会硬着头皮读
因为你不同的文化背景
说的话也不一样
吃的东西也不一样
你怎么可能跟他们有共鸣呢
对
这种共鸣也是假共鸣
但多东西我们觉得会有
朴世有吗
有的
但科幻小说会好一点
但是如果是犯罪小说的话
那为什么像隐藏的角落
为什么像漫长的季节可以这么的火
因为大家的感觉是一样的
觉得得熟熟悉
很是那个味道
我觉得这个是很重要的一点
也是国推最大的一个优势
正好就聊到这一趴啊
那还是想请沈老师能给我们的听友朋友哈
就推荐一下您心目当中推理的必读书单
我们还是比如说欧美
日推和国推分别提名吧
欧美的话
其实如果说要读的话
因为这次是推荐奎因嘛
嗯
首先希腊棺材之谜我就不推荐
因为这个题目就是希腊棺材之谜
呃 对 除这以外
对对 我
我推荐几本比较冷门一点的三大家的比较冷门的作品
比如说那个歪的悲剧
你和希腊棺材在我心中齐名的
大家可以去看一看
嗯 艾丽 李
奎因的歪的悲剧
卡尔的话
我推荐大家读一本叫做失颤之人啊
这本书我觉得还挺有挺有想法啊
这轨迹很超前啊
有点新本格的味道啊
觉得很有意思
因为大家都知道推荐三口棺材啊之类的
我推荐一本比较冷门一点
嗯
克里西蒂的话
我推荐大家一本是五只小猪啊
也是啤酒谋杀案
对
啤酒谋杀案
嗯 呃 欧美的话
我推荐这三本啊
日本推理太多了
日本推理的话
第一本是那个临时行人的钟表馆事件啊
临时行人老师的作品
就是像您说的
其实写五星塔的时候
我是脑子里想当钟表馆的
因为当时林时行老师说他是喝了一杯咖啡
咖啡凉掉了
他就想到了那个诡迹
而五星塔的诡迹是我在吃火锅的时候
我的手被火锅烫了一下
我想到了这个诡迹
嗯 成立
第二本的话
我推荐我最近读的一本比较好的
叫白景知识的名侦探的献祭啊
对
也是去年很火的一本
第三本的话
推荐一本当年其实我们那边很火
但现在好像看的人比较少
叫那个西泽宝院的解体朱茵啊
这本小说其实告诉大家推理小说的广度有多广
就他是另外一种推理
你可以说他是脑洞瘤或什么什么
我觉得特别有意思这种
因为他完完全全告诉我一件事情
就是推理小说本质上是一个想象力的小说
嗯
足够的想象力就可以足够的好看
而不是足够的严谨
是足够有想象力的小说足够的好看
我觉得我推荐这一本
大家可以了解一下
本个推理小说也可以有不一样的写法
国推
到了国推了
国推的话
吉丁老师的临东之官吧
这个不推荐他会生气的
他心眼很小了
所以我还这里推荐一下季老师
我也刚刚说的嘛
嗯
他这本小说入围了那个日本推卸奖
嗯
入围决选在国内可能是第一个
嗯
这个是很不容易的
他的短篇小说也被ekmm 推荐
嗯
这个是我觉得很厉害的一个成就
嗯 然后的话
有一本国推对我结尾的震撼度很大啊
就是雷军老师的黄
呃 黄色的黄
雷军老师这本书好像他得了岛田庄死角的首奖第一名
这本小说非常的厉害
嗯
还有一本的话
我可能推荐一个
其实有点纠结
好多都是认识的
呃
让我想想看啊
就是我推荐一本那个吧
就是已经故去的一个侦探推理作家罗修老师的麒麟之寺
哦 对
他因为心脏病发很早就去了嘛
是的
如果他到现在还在的话
以他的创作能力
他是我们的先驱之一嘛
前辈之一嘛
他当年写了很多啊
很多推理小说
在当时看水平已经很高了
我很好奇
他看了一些新本格的作品
他会写出怎样的作品
嗯
我觉得这样的一个前辈作者
我们不应该把他遗忘
所以像罗修老师的那个麒麟之死
我觉得我也是推荐给大家的
嗯
大概就这九本书
是的
好的好的
非常感谢
当然好作品还是很多很多很多
就大家还是要看
要靠自己去看
我觉得 嗯
我是觉得除了刚才时晨老师推荐的这九本书
还有就是名人馆的小说榜单啊
大家也可以去当做一份书单
非常的宝贵
因为是三个榜单嘛
国推榜
海外榜
还有就是非虚构
呃
非虚购那个榜单
如果想对推理文化哈
有一些更多了解的话
那个榜单也是非常好的一份书单啊
尤其是詹玉兵老师的民国侦探小说史论两大本巨著啊
真是当工具书都是非常宝贵的
嗯
沈老师非常谦虚哈
名云馆小说榜单
国推榜啊
其实这个第一名就是您自己的作品
是大家给面子
所以大家不要看第一名就行
就是从第二名开始看
呃 没有
其实刚才我们说到您现在是有意识的在把国推和本土文化的结合
我觉得就是在您的这个民国三部曲
尤其是在侠盗的遗产这本里面
是您发挥到了一个目前来说哈
我觉得您小说创作的一个巅峰
嗯 谢谢
谢谢普尔莫老师
谢谢夸奖
我一直有一种感觉
就是读黑药馆
我感受到的是一种生猛之力
就是您刚才说的那种把全身的力气都使出来了
这样一份年轻的激情写出来的这本书
但是到侠盗的遗产
我能感受到的就是一个作家的成熟
就是用武功来说的话
这个黑药馆还是有一些靠年轻
但是到侠盗遗产的时候
已经是到华山论剑
然后就是那样的一个境界境界了
所以我非常喜欢
而且我特别期待
就是时晨老师的说我特别期待能影视化啊
你像这黑药馆
我觉得就是找一个那种大宅
带有古典气息的哈
这样的一个豪宅真的是很好看
我也期待吧
我也期待将来如果有机会的话
那你说话是最好了
但这个东西其实也是看运气的
嗯
就是你能不能被看见
因为现在我们都知道
市场上其实更多人喜欢的是就是所谓的中国东野圭吾流吧
那种故事嘛
现在市场上最多的也是最吃香的啊
中国的一些社会派推理小说
中国的白夜行
对对对
但是我觉得本格推理小说的魅力它永远不会褪去的就是大家对解谜的兴趣
或许在在某个周期的时间内
大家会对这个东西不是特别的受到青睐
但是我相信他一定还是会回来的
一定会回来的
好的
那我们就用沈晨老师哈这份期待
我们也期待啊
成爵系列
然后回来的好
好好好
那我们今天这期节目可能就暂时先到这里
但是我还是期待啊
徐恩老师
就是随时欢迎您常来
不管是奎因还是您自己的作品
包括国推啊
都有很多很多值得我们再去挖掘的东西
嗯
因为我们这个节目推理馆嘛
我觉得也是一个管系列啊
就是开推推理馆里面也是无穷无尽的
我是希望大家都能在里面去探寻到自己和推理的那个缘分
去挖掘出自己的那份推理的宝藏出来
嗯
感谢陈老老师
我们也把把陈老师推荐的这些书列到里面
大家可以去去选择
就是一定要读起来
谢谢托尔曼老师给我今天这样的一个机会
还是想说啊
大家如果去上海的话
一定要去名云馆啊
欢迎大家来晚
对
杨浦区伟德路四十八号
感谢感谢感谢
今天这节目到到这里
如果您也喜欢推理
也欢迎您啊
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