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世界太高端
我爱井户端美啦
大家好
欢迎收听井户端会议
然后今天我们又迎来了我们老嘉宾啊
老
老朋友钱小妍同学
Hello
我已经失联了很久了
那个
等于是上一次连线聊的时候
还是处于疫情的一个比较微严峻的一个阶段
对
那个时候刚刚开始
那个在海外开始爆发嘛
中东嘛 对
那个时候以为可能也就大概跟中国交往比较密切的人会遭遭到一点影响了
后来没想到全世界大爆发了
嗯啊
这之前我们都傻了
然后 哎
顺便你那个现在能不能跟我简单介绍现在中都那边疫情怎么样
因为平时我们也看那边
关注那边的数字啊
其实那边其实情况总体来说还可以
走上了这个群体免疫的道路吧
基本上这个我觉得嘛
这个早晚是要全心免疫的
如果你不搞这种严防严控
嗯
你社会又想恢复又想发展经济
我觉得动员能力不像中国这样的国家的话
可能只能面对一个问题
最严重的一个问题是之前有一个摘月啊
摘月嘛
就摘月
主要的动作嘛
就是这个挤在一起
对 就摘月
因为你白天不能吃饭嘛
对吧
大家要抱团取暖
扛过这段时间
对 嗯
那其实他本来就是摘月
很多时候就大家一起去祈祷啊
这种就聚在一起
然后呢
当地政府他也是出台了很多这个政策去防止你们在这个比方说清真寺里面去
嗯 但是呢
我又打听了
就是因为大家还是很想去嘛
然后虽然今天四几年逛街大家都在天钱宿外面去
好像也没太大区别
我觉得 嗯
信仰大于天
然后再加上一些侥幸与信
对对对
就是这个
其实很多
很明显就包括埃及啊
什么东西
埃及
你想那个前一阵飞四川
四川航空嘛
嗯
飞到成都的就熔断了嘛
是那个第二个垄断
对对对
所以我也去专门打听了一下埃及的情况
好像这个走上了一个比较就是这个春青联谊的道路
比较佛系的一个道路啊
呃
今天其实呢
并不是
呃 顺便啊
然后那个小云跟我们回顾一下那个中东的疫情
其实主要话题不是聊那个中东疫情的啊
是聊什么呢
因为现在已经进到到那个高考结束了啊
进入到一个暑假
嗯 然后呢
我大家在听我们这一期节目的时候呢
正好那个前面已经有聊到一些跟原来那个
呃
比如说上海作为老的那个国际中国际金融中心的时候的一些故事啊
已经有上线了
自己是我跟高磊聊的那个的话题
大家在听我们这一期的时候已经有上线了
然后呢
那一期呢
就有点启发我一个思路
就是说可不可以因为我们井户端会议
还是因为我们都身处在魔都嘛
嗯
现在你知道播客分金派跟海派
哦
这个样子啊
是金派播客
据 据说 哎呀
因为是他们那个圈内人自己在分
我一般跟圈圈子混的比较少一点
但是有那个像杨一啊
他现在算深深度的那个播客
那个他
那他算金派还是算海派
他算海派啊
就是他是海派的小说说说
对 算
要算是代表之一
代表之一吧
然后那个说说说说金派的博客是那个陪伴型
什么叫陪伴型呢
嗯
就是话题呢
不太硬核的
就是内容比较
呃
松和软性的一点
然后呢
就是以那个主播的个人魅力啊
聊天性质的这种陪伴性的
这也挺有魅力的
一以对对对对
然后那个说海派呢
是内容会偏硬核一点哦
就比如说像我们那个算相对硬核一点
就
就比如说偏传传媒媒
艺术术
对艺术少一点
就是那个历史方面的话题
然后那国际政治方面的话题
嗯
然后像那个杨毅他们做的忽左忽右就更文学啊
更那个文艺类的一些东西对吧
就是
就是这种那个情况下
然后呢
就是井户端作为现在我们也作为海派吧
对吧
海派我们不算代表啊
叫海派的
叫混混
叫混混
然后就是我想
想到一个策划
就是借着那个
呃
上海以前那个国际金融中心那个由头
我们来聊一聊
聊一个系列
什么系列呢
就是魔都的那个叫朝花夕拾吧
就是以前魔都是什么样子的
以前上来是大概什么样子的
嗯
然后我就想到小严啊
小严那个有一个领域特别熟
就是关于犹太人
嗯
以色列跟犹太人这一块特别熟
因为他以前特拉维夫嘛
就是我们算准校友的哦
对对对对对对吧
就我
我是游学过一个礼拜的
游学过一个礼拜
然后那个准校友啊
然后呢
就是大家知道那个可能知道一些中国那个经当代史的人可能应该有这个意识啊
就是犹太人跟那个上海其实是很有渊源的
对是的
而且上第一次我们在聊以色列的时候
其实你有提到过一些这方面的一个内容
然后我说今天借这个机会啊
那个想着开拓发展
相对相对详细展开一点
然后我们再跟大家深入聊一聊
就是当年吧
就是我把它总结为就犹太人对上海是逃难和淘金嘛
嗯 对 就是当
当然这个不严谨啊
这个说法待会在可以说淘金和逃难啊
淘金和逃难先是按照
按照这个就是历史间顺序
对
那个先是淘金
后来是逃难
然后想让那个小杨那个具体展开一下
然后具体展开之前呢
就介绍一下我们另外一位那个旁听
旁听嘉宾 嗯
旁听嘉宾是乱入的啊
就是我们刚刚准刚准备入那个聊的时候
他乱入的
我突然看到一个那个遥远地方来了一个
来了一个就是身影
对
然后还现在还是嘉宾的
然后小杨同学啊
跟大家开
大家好
小杨同学
是我 我 呃
警是井户端的听友
同时也是我另一档节目上海闲话的听友
然后呢 他呢
就是之前在我们的那个那个上海闲话那个节目里边那个有
有介绍那个叫什么灵感
对 对吧
灵感组合帮我们有介绍过嘉宾对吧
然后今天呢
就是我跟
呃
小严聊完之后
就是上海闲话这一趴有他是作为那个呃
嘉宾也去接着聊的
但是我来这一趴的嘉宾来早了
来早了的那我好意思赶走了
对 那 那我想
那我想说那个
那我想说那个
呃就 呃
旁听一下呗
嗯 旁听一下
然后呃
待会儿我们聊的时候
你比如说你对中间有哪些有兴趣的话
可以那个提问
因为我这个领域这个研究久了
都不知道大家兴趣点在哪里
对
或者还有一个就是你自己觉得这个
这个东西不用展开了啊
其实很多人是不知道这个
对对对
有的时候是因为
就是 对
因为我在这个坑里面挖的太深了对吧
有时候一下子不知道大家的点在哪里
对
你最好提示一下你们好好
因为那 呃
我上次跟他
呃
跟小燕蕊这个事情的时候
他发了我一个链接
就是 呃
几年前吧
是你带队还是要讲解那个是就不是几年前
就是今年
今年那个ccav 啊什么
反正那个澎湃反正都来排过
就这个这个线路嘛
这个线路
这个红口犹太太的这个线路
对 就是 呃
就小严其实是算那个
那个
这个是算志愿者吗
呃 可以 嗯
一半吧
反正就是主要
其实还是主要
其实就是想给大家介绍一下这段历史
嗯
那个线路主要就是它有一个叫城市游览的一个线路
对
然后主要集中在虹口区那部
对
它其实主要就是介绍就是虹口有犹太难民的
当然这些犹太难民是就是来上海有几波嘛
就是第三波当中
其实是他们是最穷来上海以后最穷的犹太人的第三波是指一九四一年这种
呃
其实准确来说是一九三八年完下半
下半年以后差不多
嗯嗯
这算第三波了
这是第三波犹太人是来上海最屌丝最穷的一帮犹太人
这个因为他们是难民嘛
很讨难很讨难
嗯
就是欧洲的犹太人
对的
就是主要是德国和奥地利
因为那时候奥地利被德国吃掉了
一九三八年
嗯
所以就后来就直接说成德国犹太人
主要这帮人
当然也有一些捷克啊
波兰啊啊
包括甚至罗马尼亚都有一些零散的通过来他们主要到上海的一个方法和路径是怎么样
他们到上海可以分为两种嘛
一九四零年六月前面是走海路比较多
嗯
因为一九四零年六月他是个节点
是因为意大利
对
就是这个这个
这个就是像英国啊
英国
英国美国开始宣战了
所以这些因为意大利的游轮原来是很发达的
这些逃难的人以前主要是从德国到了意大利的热那亚
嗯 热大亚港
它是个很重要的港口
然后撑撑这个游轮过来
但是因为你这个游轮一路要经过很多英国的地方
如果你意大利对英国旋转以后就游轮路线就断掉了
嗯
所以以前的在一九四零年六月之前的这个路线基本上是啊
从德国到了热那亚
热大亚开始起航
启航了以后经过苏伊士海峡
嗯
苏伊士海峡可能也能停一下
也能停一下以后
然后再到费兰卡克伦坡
经过新加坡到香港
到上海
然后上海下下船
嗯 我太熟啊
这个是这个路上
基本上就是这条这个路线
对 哎 你这么说
我以前记得我们那个周总理不是有一首诗嘛
啊
就是说他去欧洲那个勤工俭学
从什么海
从什么海什么走
对什走黄海
东海
什么地中海啊什么
对对对
基本上应该都是这个路线
就这个路线啊
当时上船的地方就是惠山码头啊
就是其实现在我们那个还有痕迹
还有痕迹在惠山码头
在 在惠山 惠山
呃 不是
就是在虹口
虹口红
还有虹口
因为这这个东西为么么做做会啊
就是因为它其实从英语来的
英语它叫v side
就是马路
马路旁边的
然后上海话境的vcv 就把这个v side
就是那个vcvc
然后呢
慢慢就把它写成汉字
就是叫做会山开会的会
呃
是汇聚汇会的会
就是这不是汇集的会
然后呢
后来一九四三一二三的三嘛
什么一二三的三嘛
三点水的那个
呃
那个汇就是汇聚的会
山是山上的山
山啊 会山 对
会山 惠山
然后后来呢
到了一九四三年
然后所有汪精卫把这个租借给收回来了
嗯
然后要把所有的这个老外的名字改成中国的名字
对
所以那个维斯尔肉的就改成了当时按照中国要复会地名的吧
嗯
然后就复汇了
安徽的叫霍山
所以霍山路是这么来的
对的
霍山路就这么来
以前他的英文名就叫维萨r 的
Ok
因为我那个之前有一次去那个霍山路看了一个场地
后来这个就联系到我们这次那个犹
犹太人那个事情了
就是那个
那个
那个场地是什么呢
就是在惠山路的
呃
霍山路的那个路口
嗯
它是一个老的电影院
呃
楼上还有什么花园那里
我知道那个是叫做百老汇大戏院
对
最早叫百老汇大戏院
然后我我我
我去看过那个场地
然后那个场地已经空置了很久
对 那个场地
然后这个场地其实我还是有有点故事
我知道的是吧
我正好说一下我的背景
然后有一些你
你想看那个故事就是我有一个朋友是做那个场地运营嘛
文化
文化场馆运营
然后那个他知道虹口区有这个地方
然后就让
让我去
让我去帮他
帮他看一看
然后出点主意
什么 去看
我一看
我就被那个牌子给吸引到
就是历史保护建筑嘛
嗯
然后一看那个名字
什么什么花园啊什么的
哎呦
说那么高大上的嘛
然后回家一查
是那个犹太人当年就在他楼顶
他那个剧院本身是那个不是犹太人开的了
呃
其实都有关系
都有关系的
屋顶呢
它以前叫做麦斯考特花园
那个麦斯考特其实是那个麦自英语那个mscot mask
Mscot 就是那个吉祥物就masmt 斯mcod 就是日语当中嘛
Cose 这个一样的
就是
就是那个吉祥物嘛
那个东西 嗯
所以就当当时开了一个花园
就是叫麦斯考特屋顶花园
屋顶花园 对
就是因为当时这个上海虽然电影院里面有空调了
但是大多数像这种难民家里面都是没有空调
对
所以然后那些欧洲犹太人们都要就是像维也纳嘛
都要喝咖啡了
嗷嗷造型的
对对对啊
然后就到屋顶上面
夏天这个地方实在太热
就到那个屋顶上面喝咖啡啡
久而久之呢
就变成了他们一个比较重要的这个文化啊活风的场地
对
一个社交场所
整个社交场所
以前那个屋顶是可以上去的
对
然后后大概去的人多了
然后就那个拿个铁链条他焊死掉
那个我是后来那次我去看场地
跟场地方方有联系上去看过的
他现在就空的
对
然后几个那个什么空调的
那个外挂机啊什么的
然后呢
场地是很好了
然后但是就是说你可以想象就当年他们在屋顶的话
还可以看到黄浦江的对
对吧
因为那个现在因为北
北岸外滩滩整体高高了嘛
他那个
那个霍山路那一带就看不到江面了
他那个其实离家已经盘近了
那个霍山路再过几条就很平行的
再过一样已经算北外滩概念对的
对对对对
就是那个地方就让我印象非常深刻
然后附近嘛
就是隔了一条马路就是那个犹太人的良民纪念馆
对 朝阳路上 对
然然就就
就是我们现在在说的就是可能上海的那个听友可能会对地理概念还有点感觉
这个很硬核的
就是 对就是
就是如果是那个
呃 外地的
就是是我为什么会选择在那个暑假上这个呢
就是比如说大家考完高考啦对吧
考完试了
欢迎来上海旅游
上海上海
欢迎来上海旅游
然后一方面呢
就是我们那个那个新冠疫情那个上海还算控制的比较好对吧
然后在外出出门也出不了
对 出不出
那好好
出国出不了
然后你要到到上海
但是呢
很多人比如到上海来旅游
他会去什么外滩啊
去什么陆家嘴啊
这在还有门捷
去迪士尼尼
迪士尼尼
嗯 然后呢
就是我们这听我们节目之后呢
你可以去到一间可能别人不太会带你去的一些上海的一些景点
刚才现在说的虹口区
很简单
就是如果你们来没来过上海
就是现在说到外白渡桥对吧
就是那个
那个依萍要跳
跳江的地方
外白渡桥在那个
呃
外滩的那个在城一广场往
往后走 对
就外白
外白渡桥再往北走那一块儿就开始向虹口去了
对 对吧
就是那一块
就是尤其靠近北外滩那一块
就是
就是我们今天主要讲的就是犹太人当年
尤其是第三批啊
犹太人来的时候主要聚集居住的一个地方就在那一块
就是 对
我之前对于这个北外滩
很早之前我就其实和上上海社科院的一老师师们聊过
他说他跟我讲过一个很经典的话啊
他跟我讲过其实一个蛮经典的话
他说就是这个外白的路桥啊
外白的路桥
你过这个桥
嗯
我们研究的都是往左手转的地方啊
往右手转的
到现在很多地方都没有研究过往右手转就是北外滩了
对对
所以左手转就是那种四行仓库什么的
对
包括那个什么那个上海大大楼啊这种对吧
嗯
这种可能就大家研究的会比较多了
当时这个很早
这个大概可能有十年前
他跟我说的
嗯
我当时就觉得这句话很有道理
就是左转右转
你一定要从外滩出发
对对对
就是从外滩出发往北过
过了外百渡机场
然后你要看往右转的地方
对对对
就是今天我们要说的那个
包括你想那个时候我们今天说到犹太人
包括那时候沙逊的那个沙沙
沙逊银行的仓库也是这个
你就是往右转
也就是其实这个从地理上面就是
呃 东边 嗯
就是这个
就是你整个就是外滩
外滩北边嘛
就没外滩
然后整个是个偏东的方向
对
其实就是往东大名路那一块
嗯嗯
那你能不能简单说一下
就是犹太人
比如说第三批
他们为什么当时会选择这么一个地方来
这择
这个很简单
这个其实很好理解
就是现在
比方说我们现在比较穷对吧
到上海来找工作
找到工作以后去租房子
嗯 对吧 你
你不太会去租在发发出去
对 徐汇是吧
这种就是卢湾啊
卢湾是吧
对对对
这种话不告兴
对对对 不要
不要在井湖端端面说上海话
对
就是你不太会租这种
因为这种地方你可能就房租很贵嘛
对对吧
你刚刚来上海
就是经济上面很难承受
那你现在
你以前呢
就是往稍微外围一点地方是吧
祖国啊
闸北啊对吧
然后那你从租借的角度里面来考虑
嗯 租借
当时租界基本上因为租界都是他刚才说的这个小杨刚才说的上肢角上只角的
但是租界里面也有下肢角的
对 那么就是
就是虹口
虹口其实算一个价值洼地
对对对
租借里面价值洼租租
对
但是他是算下肢角
除了犹太人
虹口区还有很多日本人住在虹口
对对对
就虹口
因为这个其实要说来其实还是有很多历史故事的
就是因为为什么他们会住在这里
一个是房租便宜
嗯
第二个就是当年那个淞沪抗战以后
嗯
这个虹口路
就包括这个长江路一带上面
基本上因为打仗的关系
烂掉的房子啊
原来居民都跑掉了啊
然后有很多是空气通
空壳子空空壳子
然后有的房子都已经就是你一个炮打过来的那个钱
我们总归要烂掉一个嘛
对对嗯
所以这个你要承租下来
价 价钱更低
嗯 然后呢
这些犹太的有些救援组织他把它整体承租下来
然后等于进行了一些修缮
然后让这些人搬进去啊
这主要因素一个就是房租低
第二个是因为经过这个抗战
然后这个地方原始的居民都跑掉跑掉掉
对了 跑进了
跑进了上支脚
等于基本上是白白送你一个地方住的
呃
当然也要付点钱了
好像也要付点地息啊
对 因为 而且呢
这些因为我们刚才说到
其实这个犹太人他拥有了很多地产啊
嗯
他包括他在地方
呃
这一带他也有拥有一部分地产
所以他可以等于他可以做一些慈善事验
等于就免费把这个场地提供给犹太救援补助
哎
那你比如说刚才我们提到你那个导游的那个线路啊
嗯
基本上会带他们去哪几个地方呢
我首先我那个犹太难民博物馆就门口晃一圈
因为现在他们在装修
然后因为在扩建犹太难民博物馆啊
然后主要远它是一个什么样什么地方的
原址呢
就作个博物馆
跟犹太难民关系没有那么的大
其实是第二代犹太人是俄罗斯犹太人在这里
呃 一九
大概一九一七年的时候盖的一个房子
像这个房子也是他们买下来
然后去改造成个犹太会堂
嗯
大概是这个地他原来是个会堂
不是
他原来就是一个居民楼
然后俄罗斯犹太人把它给买下来
然后改造成了犹太会堂
犹太会堂就我们平时比方说是基督教堂嘛
但是其实犹太教的这个活动堂总咱们都叫叫会堂
会堂
因为他们
他们很因为就是他可能是从希伯来语言文当中来的
新希伯来原文那个叫beate connectant
就是house of of gthery
所以就把它翻译成会堂比较恰当一点
对 嗯
就是大家以后听到会堂
不要觉得是一个什么会馆
不是会馆
不是会所不是会所
就是是犹太教里面的一个宗教宗教所
就是其实就类等于教堂嘛
对对对
那你的意思就是说
就当年我们选择这个地方作为犹太难民纪念馆
就是因为他原来是一个
呃
第二代犹太人啊
把他搞也用成地鬼
是这样的
因为就刚才我说到了
其实主要是地价因素
所以就第二代犹太人他也是先逃难再可能
再可能慢慢发家的是吧
所以他刚开始到了上海来的是
然后他因为也选择这个虹口地方
因为这价比较便宜
嗯
所以他们现在这个地方搞了一个犹太会堂
但是俄罗斯犹太人随着在上海时间长了
他慢慢慢慢发达了
就搬到了那个就是现在法租界的相当
那时候叫贵州路
现在叫襄阳路
嗯
然后在这个地方又重新重启炉造
主要的人口都迁徙到的地方了
嗯嗯
然后后来呢
又来了这个德奥犹太难民
变成接盘接
接盘侠
然后等于在这个教堂
呃
犹太难堂当中有点活动
这是一个等于虹口这犹太难民当中的一个比较核心的区域
就陈起了 啊 对
陈奇下来
然后就包括一些舟山路
嗯
舟山路旁边
舟山路也是这个当年
当年有叫做小维也纳
因为这个可能主要都是奥地利犹太人在这个旁边居住的
原来来是这个意思啊
然后
呃
包括他们在这里开一些面包房啊
开一些理发店啦
就是一些满足这个难民的生活需要的一些基本的东西在这里
所以当就在这条街上面就比较密集
嗯
然后包括后来我刚才说的这个霍山路
嗯 霍山路
因为霍山路和霍山公园
对对
因为这个
这个区域
后来日本人来了以后
把它 呃
变了一个比较好听的名字
叫做无国际难民指定居住区域
其实后来其实主要就是因为他不太好意思直接说就是犹太难民隔离区对吧
他就因为他如果说犹太的话
就比较针对对国
对 所以
所以他就叫做国籍籍
无国籍
反正只要你是难民
理论上都可以啊
也不是
他主要其实就是针对犹太难民
因为他的无国籍难民他是有那个界定的
他是指一九三七年以后抵达上海的难民
就一九三七年以后抵达上海难民
基本上啊
就一九三七年抵达
抵达上海的外国难民基本上只有犹太人
只有犹太人
Ok
就是说法比较好听一点
说法比较听一点
那除了那个难民纪念馆
难民纪念馆是上海政府什么时候那个几几年建立的
这个可能也就是在就进入二十一世纪以后改的
因为他以前
以前这个地方蛮有劲的
以前这个地方是虹口精神精神卫生中心啊
大家就不知道干嘛用的
犯神经病的啊
然后他中间就是
呃
在解放后可能从一个呃
会堂之后改成了一个他这个东西
因为后来在犹太人慢慢走掉了
他会把这东西卖给政府了
就卖掉了
然后政府接收了以后嘛
就作
作为政府用
后来
后来好像还住过这个城建局
就是精神卫生中心后来也有改过
城建局
为什么我知道这城建局这个故事呢
因为这个我碰到一个当年负责修缮
就是把这个东西修缮成和犹太难民博物馆这老老先生
然后他说他来接手修缮的时候
发现这个
他去那个城建档案馆调那个档案
嗯
就当时这个房子是什么样子呢
发现动过很多手术
嗯 搪色
为什么呢
就因为后来从精神卫生中心化变成了那个城管接手
城管他自己是有施工队的
嗯
他看这个房子不爽的
不爽的就就
就叫施工队
来来来
把那面墙给调亮
就是八八九十年代我们对于那种文化建筑的啊
不就是历史建筑的一个保护意识还不够强的时候的
对对对
然后你能看那个城
城建局进来那还得了对吧
今天敲一座桥
明天敲一座山
那也就是说其实那个纪念馆它本身的一个历史遗存已经是很有限了
对
它其实里面原来就是你接手的时候
它里面是没有任何东西的
它就是个房子
它就是个遗址了
对对对
但房子都已经被敲敲的很清楚了啊
现在这就是一个历史遗址
然后是等于是上海政府里面在塞了很多那些跟犹太相关的一些
找了一些
他去找了一些
就是当时但是其实找到的一些原始物证也很少了
嗯
后来就是看过一些纪录片
好像像很多那种
比如说当年十几年那个在上海的这些犹太难民
他们的后代很多不是后来去了美国嘛
嗯
很多在在美国发家了
比如说成为什么那个金融家
因为犹太人啊
金融很强的嘛
嗯
什么华尔街啊什么的
这种大佬啊
在回回过来那个来探访当年他们住在有
我看到还有很多是去沪山路看
就是当年住在霍山路里面最牛掰的一个人
后来就是成了那个美国财政部长啊
对然后那个你去翻那个七几
七
七十年代末美元上面的签名
因为那个
那个美金那个钞票上面
当时
当时的财政部长会签会
他政就是美联储的那个行长对吧
然后那个财政部长签名
然后当时你去翻有个叫布鲁门萨尔
对
布鲁门萨就
嗯嗯 鲁斯
Bman 怕了他
他
他当时就住在舟山路上面
舟山路
如果没有记错的是舟山路五十九号
他当时住在就是我们跟以色列能打开那个关系
其实这一
这一段也那个原论还很重要吧
呃
其实蛮重要的
包括在因为
因为这个
因为这种
我
我当时接触过
就是包括有一些
呃
早期有一些军火商
嗯
在以中国和以前建
建交之前
我都见过以前
以前那个
然后那个人
那个人原来就是以前是在上海住过的
嗯
像我看很多纪录片里面那些老先生还会讲上海话啊
还会
就是还能记住一点
就包括括个很多就包括括的后来犹太难
难民 他有奥
奥地利的犹太人
嗯
因为他比较难移民
就是德国的犹太人比较好移民到那个奥地利
这个有
有另外一段历史了
他们很多后来回到奥地利的
后来有一次我看到有个八十年代的中国驻奥地利的大使
他写过回忆录的
他说有时候在路上碰到一些人
然后给人家
因为那时候中国人很少嘛
嗯
能碰到中国人概率很低的
然后有的一些老头老太很冲过来
激 激动跟他
他讲海话
然后他也
他们听不懂
然后后来
后来那个
那个就说了
他说还
还很失 失望 对
能 能打新人
因为他们那时候学到了中文就是上海画了
对
在街坊上面学到的
不就你不去学校学的话
对对对对
后后
后来那个个后来有的会还会把这个大使就是拉到家里面去
然后说什么那个也还也是用基本上就是上海话跟他交流
那比如说除了难民纪念馆之外
你还会在人家去看哪一块比较有意思的
嗯
其实剩下的的真圳的遗迹不是那么的多了
然后包括有一些就是在长阳路上面
长阳路一百三十八弄
那时候叫做因为长阳就以前叫做华德路
嗯
就是那个在一九四三年之前是因为就是五二的ward 五二德的
后来就是中文那时候叫华德路
华德路
那时候一百三十八路上面叫做华德路第一收容所
那个是相当是应该是第一个犹太难民的集中的收容地点
因为他们来的时候只允许带是就离开德国时候只允许带十个马克
那个时候换到那时候的汇率大概是两个美克
两个美金的话
按照当那两个美金的话
按照现在的购买力大概就是二十美金
这十马克只能换两美金
对 两美金
两美金
当时换在国内的话是当时你
你这么算就是当时的那个购买力
我去算过的
就那个一九三八年两美元的购买力
像他现在二十美元的购买力大概也就一百五十块钱对他的这种差不多这种概念嘛
一个人嘛
一个人只能带几点钱哦
那等于是就基本上只能带一个那个零花钱了
零花钱都不够了
你这个在轮船上面飘两个礼两三个礼拜
零钱钱能活下来就不容易了
对
那去华德路去看一下当年多惨啊
对
华德路它这个松候现在已经变成居民区了
嗯
就其实这种线路就是你能看到当时的这个给我留下来物证啊
其实不是那么的多了
嗯
主要是要靠我白话给大家想象一下那个当年的
给大家畅想一下当年说当年畅想讲故事为主
对
其实严老师
我想问一下
比如说你带那些那个朋友去看那些犹太人的建筑
现在有哪些比较有明显带有犹太风格的建筑
或者是 呃
其实第三身批犹太人在上海就没有留下什么太多的这个建筑的风格
就因为他们当年主要是个难民的身份进来
就是他们也没这个实力
对对
然后你在那个虹口那个地方
那些房子它主要就修缮一下
也没有太多
然后呢
这里面我发现过一个
嗯
就是在舟山路一个弄堂里面
然后他那个就
就是那个铁窗户
铁窗户上面它有那个就是铁窗户有点那种上面有个像大卫星样子的东西
嗯
但是这个东西也不是很肯定
但是老是个老货是肯定是个老货
但大卫星嘛
就是六芒星嘛
对
就是六芒星
那个是犹太人的标尺
那个还比较明显的一个东西
一个老的物证下来
嗯
然后其实你说真正要有犹太人的物证
我觉得主要还是第一批犹太人留留下比较多
因为第一批犹太人都是搞定房地产的钱比较
那我们就从逃难这一波往前
往前走 对的
一下跳跳第一波波
对
第一波淘金那帮人
对
第一波淘金的呢
这帮人
这帮人也其实是蛮有意思的一帮犹太人
其实这帮犹太人呢
哪怕到现在全世界我们你我们理解的犹太人当中啊
就是我
我是说一般人讲犹太人当中
一般讲到都是这种欧洲的欧洲犹太人
其实真正很多的犹太人其实也在生活在中东
对
他们这第一批的犹太人其实都是中东犹太人
嗯
欧洲犹太人他主要其实是从就伊拉克首都巴格达的地方出来
对
所以包括我们现在耳熟能详的这些人啊
沙逊 沙逊啊
道理哈通啊
他们其实都是伊拉克犹太人
嗯
伊拉克就是我们现在这个脑子里转战乱纷飞的这种巴格达那地方
哎
那比如说当年生活在伊拉克的那种犹太人啊
嗯
他的主要的一个文化背景啊
就是他平时生活是讲那个希伯伯语
阿拉伯语
阿拉伯语
他是讲阿拉伯语不讲英文的啊
不讲英文
不讲
完全不会不会
就是这种跑出来第一代第一代的这种就是我们叫巴格达犹太人
或者叫塞法基犹太人都可以
他们都是不太会讲英语
嗯
那出来来讲什么
当年是为什么会想到到那个中国来淘金呢
哦 这个
这个故事很长的
其实还是
还是逃难加淘金
嗯
是这样子的
就是他们原来其实在巴格达生活蛮好的
他们就是做书库的
就相当这个什么赚钱
对
相当于国家的这个首席财务官
对 然后呢
到了这个一八几几年的后期
就是相当于我们现在书面化叫做十九世纪后半叶
嗯
他其实这个后半叶嘛
开始这个原来这个图拉克这东西奥斯曼突耳土耳其开始瓦解了的
对
他那个时候开始切菜了对吧
切菜了
然后包括地方上面控制力也不这么强了
然后开始反犹的这个思潮开始上来了
然后他们就开始包括当时一些这个偶很多偶然因素
当时一些首长也不是很喜欢他们
嗯
然后他们就开始跑路了
嗯
首先跑到就是因为他们那时候做生意很多
因为波斯湾嘛
波斯湾出来就是印度洋对吧
你
你那时候跑出来
他们最早就跑到了印度的孟买
孟买是现在也是印度经济中心
嗯
他们就在那个地方开始安家
安家立业就第一波逃难
就第一波逃难逃就跑到了这个孟买
孟买然后首先就是以沙逊家族
对啊对啊
这个合理嘛
上海就小孟买嘛
嗯
包括就跑到这个沙逊
沙
沙逊就跑到这个这个孟买这地方
然后他不断会把他的一些同胞给接出来
嗯
然后等于慢慢慢慢在这地方接
呃 就是越
越搞越鬼雪球嘛
在这个地方越混越大
包括我沙逊
那就是孟买那些沙逊地方我都去走过
嗯
包括去寻找
不过他们的这些遗迹还是蛮有
就是你到现在能看出孟买他留下了很多沙逊的这个痕迹
要比上海有的还要长
你说的那个是沙逊家族
沙逊家族他是个家族
并不是说我们现在比如说和平饭店那个时
对对
那个是叫做维克多
沙逊
可能是算第三代还是第四代
还这个沙逊就是他开始往孟买淘
大概就是第一第二代的时候
他是第一代
就我们 我们
我们就以这个逃出来的
就是淘一代淘一代
淘一代淘一代是从巴格达到孟买
巴格达到孟买
然后他其实在
呃
孟买有很多建筑
包括现在有在孟买有沙逊图书馆
嗯 沙逊码头 嗯
各种沙逊 嗯
包括沙逊家族的目的也是在离孟买大概
嗯
你开快开车快
快点嘛
大概三四个小时
一个
一个城市
叫做普纳 嗯
也算印度现在比较重要也
也算个工业城市吧
反正那个地方它现在是不对外开放的
后来我专门跑到那个地方跟门
门卫那个对吧
聊聊
然后三点前对吧
因为好搞定
嗯嗯 对啊 然后
然后就进去了
嗯
那等于是这样就说通了
就是如果是我们上海这个沙逊是第三代的话
等于是他从小出生在印度的对
对吧 啊
如果现现印度度话
他当年出在印度他就会讲英文了
对
那肯定就是因为他们民币了
因为你到了孟曼
你要生活的话
你肯定是以英语为主
嗯
因为你要跟着这个英国人会嘛
那那个时候他的一个文化背景可能就是英语文化了
对
就第一代的人主要都是讲中东文化
讲阿拉伯语
阿拉伯语 对
他是
他是其实叫做阿拉伯希伯来语
他其实讲的话就是阿拉伯语
但他写出来呢
他是用希伯来语字母写的阿拉伯语
有点像那个华
华移
移民美国国
一开始那个老华侨自己那个英文还是说不太啊
就是经常是说中文对吧
对
然后到他孙子那一代
可能就家里还能用希伯拉语
就是用中文稍微交交流交流
也肯定不会写了
但是内部语言多的是英文
孙子完全就是一个英域文化的
对对啊
这个他是第一代
第一代他开了一个公司
叫做baby 的casson and songs companies
就是 就是
就是大卫
沙逊公司
可以叫做这个东西叫做老沙逊洋行
就是我们现老上来讲的叫老沙逊
他主要就是做什么生意
它主要是做我就是商贸
嗯
然后包括在上海有一个很赚钱的行当
嗯 贩鸦片
贩鸦片 Ok 啊
这个是叫做
那就跟我们的那个鸦片战争就勾通起来了
这个当时上海人叫做老沙逊两个行当为为什么叫老沙逊
因为呢
就是到了他第二代
他儿子不是要分家嘛
嗯
然后就是其中有一个儿子等于跟其他兄弟撕逼了
嗯
然后自己独立出来开了一个公司
犹太人分家的文化是平分
还是说是老大要指他其实也没有分家
他其实就是把这东西等于给继承他
他其实他其实分家也比较比较奇怪
等于他比方说我这个公司
比方说我在孟买在开罗都有分部
他可能把比方说把三儿子分
把个开罗的公司等于独立出来分给三儿子
他孟买的留给二儿子
比方说这样就是犹太人传统统上也可能这一点跟中国人挺像的啊
就是说我反正平分
对对对
就是但是分到各地去了
可能不是说一个公司
比方说 呃
一分三
因为我觉得日日本人不太一样的
就是日本人就是主业一定是给长子长子
然后你老二老三你自己想干嘛干嘛去的
但
但是犹太人长子也是蛮有
但是呢
也在就是你分的时候好像侧重好像也没有那么侧重的
因为他们平时一般一般传统社会长子都比较值钱的对吧
嗯
然后所以就是叫做那个所以在里面有个二儿子
等于二儿子跟他们其他兄弟不太愉快了
也没有彻底死
等于他自己独立出来
我自己开公司
那个 那个
那个开公司呢
叫做
因为他的名字叫allis david sesal
所以他开的名
后来他那个等于开的那个公司叫eded 沙逊洋行
嗯 等于那
那到了上海呢
就叫做是新沙逊洋行
或者就是沙逊洋行
因为呢
这个公司来上海他的业务做的最广
所以我们
我们叫他就叫做沙逊银行
但是为了区别他等于他老爹的公司
那就叫做老沙逊银行
嗯
等于是是有两个央行
嗯
我自己写的
其实小孩发现我其实就是二字他单独内内支出来的
呃
主要是
但是其实老沙逊银行在上海也是有投资的
也是有
但是就是投资方面不太一样
嗯
但是现在上海提到沙逊嘛
主要的认知还是那个新的那个
对对对的
因为我们现在盖和平饭店
就是那个
那时候叫做华汉华翰
华翰大厦嘛
对对对 那个
那个是
其实是这个就是新沙逊银行的儿子
叫做维克特
沙逊名ter
Victor session
嗯
他等于是等于新沙逊银行的一个二代长吧
人 对
那他们是怎么从孟买又到沙海来的呢
呃
他其实是因为他的基地是在孟买
他其实
其实跟着英国人在英国的殖民地当中都有投资
嗯
这个新加坡
嗯 马里 欧甲
香港
就是上海
跟着英国老爹嘛
对对对
就是一路他都有法的都
都有投资
因为你这个业务肯定越开越大越多越吧啊
然后后来是不是你就是客观上重心就是上海
作为一个他的义务中后来是因为主要是拜这个
呃
沙逊
就是第三代这个维克多
沙逊 嗯
因为那个时候到了二十年代
就维克多
沙逊他其实做了一个重大的误判
嗯
他觉得这个印度
这个印度当时开始反英国了嘛
嗯 反殖民
他觉得这个地方可能待下去以后会乱会乱
会这个对我投资是有风险的
但是几几年来着
二十年代
二十一九
一九二九二十年
一九二几年的一九二几年
Ok
一九二几年他觉得我这个地方待下去有风险
嗯 我
然后那时候因为那个时候中国等于刚刚完成了统一嘛
就是那个北伐战争
北伐战争
辛亥革命刚结束
对
新腊现亥革命就结束了
结束了就是
那是北洋
北洋
北洋被那个国民
国民政府给吃掉了
就这么就是南方的南方吃掉了面我吃的到了北方的中方吃是海带菜吃掉了菜菜
对不是那个江浙派吃掉了江浙派啊
我们要要把江浙沪搭上的沪太担保了
对对对
然后那等于他觉得这个你就是你从政治上面是统一的
对他来说
你对市场也是统一的
对商人来说
其实就是这点其实很有意思
就是我一呃
插一句
我的想啊
有点感受啊
就说就我们的历史教育啊
历史课课个题材教育啊
真的就是一个非常政治角度的一个历历史教科书
嗯
但是你看犹太人
他永远是对吧
他的有很多那种教育
比如说他说
哎
你看他政治统一的代表了什么
他市场是整合了
嗯
这种就是对他从小的一个经商的一个培养的一个角度嘛
这个是非常他觉得这个
而且中国
他觉得中国
中国市场也很大对吧
然后
所以他做了一个
我觉得他做了一个非常重大的误判
对 把他
就是新沙逊洋行的总部
把
把他在印度所有的投资基本上全部卖掉
嗯
把这个钱扔到投到上海来
你这个所谓的误判是指什么呢
就事后来
事后你看
因为二十年代到了一九四九年
也就二十年
然后你二十年你投
投到中国的钱全没有了
对 对吧
那不是一个重大误判
而
而且印度不一样
印度你独立了以后
它其实对于你这些他
他还是尊重的
是他体质没有像我们变得那么快
印度它是老牛突破车市的改革
它不是革命
我们是革命
对 革命
你的所有的
嗯
财产一刀两断没有了
那我们先跳脱一下
就是他四九年
就是中国这边那个解放之后那个商信的
后来他主要的业务又去转去哪里了呢
他是这样子的
其实我们嘛
就搞三百五反说你偷税漏税
对
然后你这个比方说你这个房子几块钱钱
呃
那个我们说你欠我一百二十块钱税
对 那
那你这房子不要了呀
就是变相逼着你走呗
对 变人
基本上大概到了一九五六年吧
就是反正完在社会主义改革之前
基本上这些楼盘全部
全部等于清
清给了国家
清给了国家了
对
那他就基本上走路了
走人了
好在呢
他因为他这个新沙新娘
他在这个就是
就是到了二战结束
他也感觉到了一些风声了嘛
他也感觉觉这个上海这个风险大
他也卖掉掉了一幅
然后把这个钱汇到英国去
嗯
当然他也没有做太多的投资
他等于后来
等于就后来他主要人去了巴哈马
就是那个美国外面的一个离岛
叫做巴哈马岛
因为那个地方呢
就
就是那个相当于是早期的离岸金融弘扬词
就我们现在比方说美以水险煤属维尔金啊
那种都是避税天堂
避水天堂
对啊
那因为那个时候刚刚二战结束
没有没有这么成熟的这种避税
但是巴哈马那个时候说
比方说你外国人到这地方
什么金融啊都可以免税
嗯
然后那是其实一个早期的一个
然后他就本来把自己搬到巴哈马去
嗯 养老
但是其实到到那里也没有什么投资
他只是等于是老本了
当然那个老本其实对他来说几代人也没有什么问题啊
对啊
他现在就是如果站在现在这个时间点来看绍兴的话
他现在还是活跃的一家族嘛
嗯 是的
但是他这个家族已经就是散掉了
其实因为当时就是他其实沙逊
我们现在说的沙逊其实是就是在亚洲活动的
对
其实包括他在什么叙利亚啊
因为我当时说就是那些兄弟分家就开枝散叶的
对的兄 呃
叙利亚包括就什么埃及啊
其实都做的很好的
嗯
然后当然也很倒霉
叙利亚
然后埃及也搞了革命
然后也
这个也
也基本上被清空了
就是因为经历过那个一九有三四十年代那个大时代嘛
啊 对
就是包括一九那个埃及进功是在一九五六年了
就是等于是东欧战争
对
纳斐尔那时候开始搞一些
对排油啊
包括就是清空英法公司的资产啊
反正那个是也是很长故事
反正基本上在亚洲基本上都被清盘了
嗯
然后其实在英国他也有一些家族
在英国
这家族呢
他们基本上都通婚
就通过他都已经
已经不受他人了
那还会
还会有剩下一些吧
但是他其实还是一个蛮有钱的家族
嗯 但是呢
你现就在现在的这个
就这个生意场上面可能很少见到
嗯嗯
但是他的这个资本还在行
嗯 那比如说
那我们 呃
让那个小杨来回顾一下啊
就是相信在上海
嗯
他最顶峰的时候
嗯
因为我们现在很多人大概就是我最多能说一个和平饭店
嗯
大家都知道了对吧
然后他比如说最顶峰的时候
在上海比如说大概是怎么样的一个盛景啊
他其实主要其实是去投资一些比较好的地产项目
嗯
就是那个和老沙逊央行不一样
老沙逊央行呢
它主要是这种货物贸易
它货物贸易后来开始搞纺织也有
他也投资了一些房地产到这实业
对 在上海 他 他
他其实是不分就是你这个地产是什么用的
他是
就是那种整条街
整条街啊
就是炒地皮的
对
炒地地皮的
它主要地盘就是
就是现在四川路
嗯
就四川路这一带
然后沿着
沿着苏州河这一带的地
他就是不分那个你就地皮用途的
就是他当时就是在拿
拿个席子统一一卷
比方我这一块
我买这一块
就是就我们现在还分工业用地啊
商
商业用地啊
就住宅用地他不管的
对
然后沙逊呢
他不一样
他可能就专门去投资一些这种
你刚刚说的那个是老沙逊
老沙逊
老沙逊就是比较传统的做法对吧
就是买拿席子一卷的
这来一块对吧
嗯嗯
然后他那个沙逊就新
我们说的相当于新沙沙
沙讯银行呢
他因为他来的比较晚了
他等于你他其实都没了对不
二十年代进场的话
你他肯定是做一些比较高附加值的投资
投资一些什么宾馆啊
那种法租界的那种高级公寓楼地皮上面的楼了
对
就是一些精
精准的投资
精准他那就等于就是收益率比较高一点了
其实因为你虽然你看就老沙逊银行那个什么北苏州
呃
就是那个苏州河啊
然后四川路啊
他啊都是一些居民
居民区啊什么东西
好像没怎么高度开发
对
没什么高度开发
后来他也不要做了
所以他就甩
甩掉了 甩呢
他也是比较比较顾及兄弟情谊的
就把东西甩给了先生沙驯养好啊
等于套了线走人了
对
那新尚郡他现在比如说上海有哪些就是楼是
是他们一个原来的就是和平饭店
大家都知道
对 和平饭店
包括一些法租界很多一些有名的那些
就是那种公寓很多
嗯
就是因为一下子
一下子
一下子你要说名字
其实很多就是他
呃 包括一些
呃
包括一些就是上海一些老的饭店
嗯
都是是是都是他们
然后他们投资也
也不太一样
就是因为为什么很有时候很难说出个具体的
因为他很多都是入股型的
嗯啊
对
就是你要因为他有的
我感觉好像他这个是比较符合现代
现代意义上的
他其实有一种风投
就各个都都沾一点
对对对
他可能是比方说你这个地皮
他比较偏
偏不动产类的一个那个投资公司嘛
他比方说他投资百分之四十
投资百分之五十
但是你没法说这吧
这个这楼就是沙逊的
但他
他其实比较现代的一种投资方法
嗯嗯嗯嗯
行
那然后你要说到犹太人
你真正就要你说到比较直观的
那哈童啊 对
哈童哈童肯定南极度这个比较好理解对吧
就是哈童又是什么路子呢
哈童哈童这个路子也是
也是比哈童出生是很穷很穷的家里面就是跟沙逊是不能比的的
对的
就是他就是沙逊的一个小跟班
他是沙逊小跟班这么来的
然后呢
他是最
他其实是最早给老沙逊银行干活的
嗯
因为那时候等于新沙逊没有伙计的
对
他是个伙计
给给
那时候叫做不
最刚开始英语当中有个词啊
叫做shrooff
可能现在大家不太知道这个词
嗯
早上还知道了
嗯
就是说苏源
嗯
就是专门每个每个月跑到你家门口来说那个这个月房钱拿了啊
收租的 对的
收租 这个
这个叫做徐woff
英
英语叫shwoff
然后这个是印度英语当中常用
嗯啊 他呢
因为你收租嘛
他就慢慢慢慢跑地皮
就知道哪边地铁好了呀
对吧 然后啊
是这个意思对啊
然后他当时南京路其实没有这么好了
因为当时之前的地皮都是外滩嘛
当时南京路叫什么路啊
南京路
它当时南京东路叫做南京路
南京路
南京西路叫做巴布林韦尔
叫做那个中文叫做静安寺路啊
英语叫做巴布林巴布布韦尔叫就是
就是那个静安寺原里面有原来有棵井
嗯
然后那个他就会翻泡泡
的 嗯
然后那个英语就bubble 啊
对 Bubling
Bubling 就是翻泡泡的意思
然后就bubling wear
就是那个翻泡泡井
趵突泉
对对对
所以这个静
所以中文叫做静安寺嘛
静安寺路其实英语叫做巴黎v 啊
就是冒靠靠全路
冒靠靠全的路
嗯 呃 喷 喷泉路 对
喷泉路
后来就是这个到了一九四三年以后
然后因为那个那里叫南京路嘛
所以我把这里也叫做南京路
南京东路去我但是为了区分嘛
那里叫做南京东路
现在
现在后面
后面这里的就是我们现在那个感觉上的就南京东路那条街当时都是哈同
对
那基本上那个大概可以占到一半左右
嗯
因为左右这些地皮都是他的
他当时是就是通过自己比如说收租那种工作等于实际的感受到了
因为其实他收租那时候可能都是收
收一些外滩啊那些好的地方
嗯
然后南京路那时候是不值钱的
嗯 因为
因为你想就你想那时候跑马场在哪里
跑马场
人民广场
跑马场
人民广场 对
那已经算偏的了对吧
一般你想这个运运动场都不会在
就是好的地方
对对对
那个那时候就是它核心区可能就外滩那地方
跑马场就是现在人民广场
就是上海市政府的那个地方
对对对
就那旁边那个
对对对
就人民广场的原址嘛
对对
现在大家难以想象那个地方原来是很偏的啊
对对对
所以就它主要那时候等于收买下来很多南京路的地皮
然后后来随着这个租界慢慢慢慢发展
包括这个越界注入
就是等于打越界注入其实就是
就是租界政府
呃
租界自己在拓宽自己的租界道路
嗯 然后把这
然后南京路就越来越火了
然后他使了一个很坏的招
嗯
就是把它的收益最大化了
嗯
就是我这个地皮我放在这里
我自己不去盖房
嗯
呃
那怎么搞呢
就是因为你这是人家商家看到你这里一块很好地皮
他想用这块地皮
但是我沙去
呃 不是 我哈朋
我也不不会卖这个地皮
我租 对 他我租
我租给你的地皮还没完
就是你这房子你盖二十五年以后
我地皮和房子一起收
收 收回来 对
就是就逼着你
就是你看不看得中这二十五年的收益
对对对
但是那因为我自己不用出钱搞开发
对
我这块地皮拿下来空手套来到嘛
对啊
就但是人家商家觉得我
我也有赚的的
因为你这是房地地p 已经二十五年了
我二十五年
但是往往二十五年过后
我这里做成了气候了
我不愿意走了
那你等于大家谈吧
对
这个房子也归我了
这地p 也归我了
你再租金翻倍
租金翻几倍
那就是考虑到
考虑到收益率
人家很多还是愿意的
就是现实上这些
他这个战略也是成功的嘛
对
现实上面也是成功的
他
他就是哈哈桶的第一桶金是怎么来的
他第一桶金其实就靠慢慢这个收地铁来的
他就是慢慢收地气啊
他买地平的那个钱从哪来的
他因为其实刚开始收租
然后收租
他其实也在这个收租当中
他也能比方说你搞些什么中介的活啊
就是你
我就是帮你去借找个地皮
我抽私活上
对对对
干私活
我钱客嘛
对对
我收佣金
这个佣金也也你这个百分之二十的佣金
那等块他是一块地皮
百分之二佣金也很多了
就是拿这个佣金去买一个
就比方说很简单嘛
就像当时比方说他在上海市中心的房子对吧
我收个百分之二十五金
我以以松江买套套别墅
就这个概念了
那等于是其实哈腾真的是一点一点一点
对对
他就是一点点一点点点点积的
因为他来上海比较早嘛
你想他一九三一年就去世了
他在他那时候去世时候已经有八十岁了
一八八八几年就在上海
一八几几年的末期就在上海开始混
那时候开布没有也没有太长时间嘛
就是相对的时候
那个那时候地皮还不是那么好
他比较有名的
比如说你刚才说到就是南京东路那个半
半条马路
对 半条马路
基本上基本上的
然后后来他也
他当然这个人就是虽然我们听起来感觉这个人比较比较坏的是吧
但其实也还可以
他也包括他也会去做一些社会的公益企
当然听过很多他的一些意识
我觉得这个人还是比较多多面向的
对
并不是说说是那种
因为大家一提到那种资本家或者说那种金融家
就感觉好像面目可憎啊
所以我读过哈童女儿的回忆录
当然你觉得哈
因为哈童这个人呢
也很奇怪
因为她
她是犹太人
但是他和一个佛教徒结婚
对
就罗嘉林吧
罗嘉林是原来是一个罗嘉林这个人青楼女子的
嗯
具体怎么样
反正背景不是很清楚
因为罗嘉林他自己不愿意去讲自己的背景
Ok 然后大致
大致情况是这样子的
就是一个法国水手和一个上海女的
嗯
水手们你知道吧
就 就是上岸
就是上岸就走过一会儿就走了
瞎搞了的
对啊
就走掉了
生了一个
那个混血孩是
是混血儿
然后他 他
所以说他出生很卑微
所以罗家英从来不讲自己的出身
对啊
然后他也是个很虔诚的佛教徒
然后他们两的是他们俩结婚的
但他们俩是没有一个小孩子
没 没生孩子
没生孩子
所以他们收养了大量的相当孤儿
嗯
所以就是个
所以这个你是需要他的女儿吗
对对对
回忆录对他女儿写他
就是因为其实他收养也不是说二三十岁收养他
其实有的到六七十岁收还在收养
还在收养
就是他现在能写回忆录的这个是六七十岁的时候
其实讲他
其实他也做了很多社会慈善事业
嗯
包括因为也当然你做帮包括他那个时候拿那个铁梨木把南京东路上面那个
那个很有名
对
铁梨木所有南京东路上面全铺一铺
大概那个很贵
那时候大概要花七一十八十万两银元吧
反正现在那个
那个他的目的是一种炒作吗
不是
他那个时候就是工部局给大家
工部局跟他做个交易嘛
嗯
因为他那时候工部局要修那个tram
就是那个叫那个
那个相当就是路面轻轨嘛
当当车当当车
对
当当车当当车要经过他门口
因为他家就是现在那个国际展览中心嘛
嗯
然后他不同意
他觉得这个玩意儿破坏我风水
搞得我现在就是中心
中速又好
中速又好又
嗯 就这
为什么中苏又好大家干那那地方
就因为原来那地方是爱丽园嘛
就是原来他家儿童花园
对啊
到了四五年之后慢慢荒废掉一大块空地
那么正好以后盖对吧
盖这个中苏中式友好大厦
对
就是angelababy 跟黄晓明结婚的时候他那个友谊会会堂
不不不是
是就是中苏友好大厦
对
以前老的名字
就是因为那时候苏联要送有颗红星的那个
对
因为苏联要送中国一些礼物嘛
就是这个楼呢
等于是中苏友好大厦
等于解放后新盖的
对的
然后那个场地的遗址呢
就原来是哈同住的这个地方
它原来有很大的一个名下
你看整个地方啊
整个那个东西都是他家
叫做爱丽园
爱丽园
爱丽园
位置叫那个就是
反正就是跟罗家林有关系的
对 嗯
就是现在大家很多人知道
就是angelababy 的婚房小没结婚的地方就选择那个地方
因为以前angelababy 在上海的时候是住在中苏友好大厦那个延安路的
他的对面的那个地方的
就是他家是那种老房子嘛
然后从他家阁楼就能看到中苏友好大厦
他就很很期待
说想那个以后结婚要在那里边结婚什么什么的
就是这是一个梗啊
嗯 就是 呃
他那继续说那个铺那个结
那是就是那个从他
他
然后后来等于就是那
那就是公布去跟他做了个交易啊
等于我顺路
可以啊
那么你出点水
嗯 那就让
让他在那个南京路上面铺上
因为那时候路可能还是有点偏泥浆石子路这种
然后拿铁梨木那个全部铺铺
铺上铁梨木
在研究是想在马路上铺铁梨木头啊
就是那个这可以算红木一种啊
对
而且且红木木你
你想想象吗
大家现在走在南京东路
你要想到以前这个地方是下面就是水
那个木木头现在还有几块样本那个到了解放以后再把它撬掉的
对的
就是因为解放以后大概就在上面yeah 铺生意了
后来等于大概在那个就是那个上海那个历史博物馆里面还有几块那个老的那个木头的
那个我们想象啊
就是马路上你踩的是实木地板啊
就
就等于找他采货金啊
对
他是好像就是说一块铁的木就是等于很贵嘛对吧
还蛮贵的
反正就是他家都是进口进来的
然后你说那个整体差在七八十万美金嘛
七八十万银元
银元元那种
那个
那个反正很贵
大十八十万银元都不止七八十万美金了吧
那个 对 那
那那种比银元要贵一点啊
嗯 你想想看
他真的是有钱
但是好像我看很多那种资料就是他这么一做呢
就变相的给南京东路的一个实力深度提升了
就是
就是很多人就是说那个什么十里南京路啊什么的
那个十里养场啊什么的
就从那个时候开始嘛
就感觉他成为一种炫脉象征嘛
对吧
那你刚刚说到那个哈同一九三几年那个过世嘛
对
然后我那天还看到一个说法
就是他当时因为
因为他那个地位嘛
嗯
也结交了很多那种社会贤达啊
就各式各样人啊
就
而且他对任何阶层的人都很客客气气的嘛
嗯啊
但然后那个因为比如说跟政治人物啊
跟革命家啊
跟什么的
跟那个孙中山也去他家里面搞过活动啊什么
有些肯定看重他的钱嘛
你能不能这方面也可以介绍一下
就是他的一种交友的那种
那种他其实因为他自己是犹太人
嗯
但是他其实
呃
就是他其实很中国化了
嗯
他其实对佛教也没有那么排斥
嗯
包括现在你去看市面上一些
呃
老版本的佛经
有的都是他赞助的
因为他的那个夫人是佛教啊
他也去赞助这个佛教的一些
而且他家就住在静安寺对面嘛
对 然后那个 嗯
我
我看过我大概有四十年啊
二三十年代的一套那种佛经
它上面就是有写爱丽园沙僧赞助
哈彭赞助的这个
这个
然后他其实社会交际面很广嘛
包括他其实对于包括孙中山当年说你有个赞助下我们革命
他也开张支票
对
他其实因为有点
有点跟商人吧
他各个方面都去赞助点
就像
就像现在美国大学院做很多企业
又给共和党捐款
又给民主党捐款
就是他一方面对于那个清廷对关系啊
也 也包括
就是包括说他跟那个什么慈禧太后都有一些交往对吧
所以他其实
他其实也没有那么强的指向性
他其实也都是商人
四面零动性商人的
就是政治政治的
当然你这个一旦这个北欧孙中山得势
他就
就可以宣传一下
对
我当年是这么支持你的
对
就是典型的商人的万金流
嗯嗯 对
这也是我觉得犹太人一个比较你的呃
关注的一个点
就是他们的特征嘛
对
但是这只是犹太商人
其实真正犹太人也不能一棒子打死
就是说他们都是这样的犹太人
很多
有很多很有性格的
对
理念性也很强
对
里面对就有商人型也有
你像比方说我们现在很有名那个语言学家乔姆斯基
九十几岁
天天在里骂川
骂川普
对
左派骑手嘛
现在对对对
左派手手也是他对吧
也不能说的就是因为有商人
有商人的性格
当然你不能说犹太人都是个样
我觉得第一第一代那个犹太人
那个移民到上海的
我觉得沙逊跟哈童是非常有指标
还有一个比较有名的加道里
加道里
加道里家族
而且加道里家族现在还是活跃的家族
因为沙逊和哈童基本上可以说都是是陨落掉了
对
可以就是不太
不太那么有家道理的版
版本是怎么版本
加道理他也是跟着沙逊一起出来的
但是他那时候还可以
家族没有那么屌
那等于就是说
其实等于第一代那个犹太移民其实就是海
于是少带带
对对
带了一批人过来
对上道道理
加道理其实在上海也留下点痕迹
就上海少年宫吗
就以前他家都不会少年宫吗
对
就他家家哇
都好好
就好豪华的过来
而且
而且各种地方都很大
地段现在刚好好
对
然后这他他
然后他好在呢呢
就是他其实那时候香港和上海都投资
所以上海丢了以后
他就跑香港去啊啊
然后包括他三十年代搞就在香港搞什么半岛酒店
对啊
那个半岛酒店是他们家的
对 他们家的
而且现在那个半岛酒店还是他们家的
后来那是改革开放以后又回到上海了
对啊
那等于是加道理等于是半岛酒店的又是
对是又
又让我回来了
对的
他又回来了
Ok 啊
然后他也他这家族在香港就是一直做香港商会的荣誉会长啊
反正就是这个家族他还是蛮有声望的
不像就是
呃
不像就是我们之前说的就是沙逊哈同基本上不太有声音
再三的散掉
该落的落掉
哈童那个哈同也有很多很有意思
就包括他去世以后
有从伊拉克跑过来一个亲戚啊
对吧
然后说我是想想来分钱
后来搞了很长时间
嗯
这个案子大概到了一九四
就是基本上都快到解放
还没有全部全
全部弄
弄明白 后来
后来
后来全部社归国有你们别反了
嗯 那个 哎
你说到这个
我说突然想想问一个小兜一个问题
就是因为最近这几年
我发觉有一个外国人成为我们上海学的一个显学
嗯
就是乌达克啊
乌达克
乌达克
因为他是匈牙利
对 匈
匈牙利计师对吧
对
他好像不是犹太人
他不是犹太人
对他本都没有了解过他
为什么现在
比如说我知道他肯定设计了很多那个上海现在很多那种房子嘛
嗯
为什么现在他好像成为一种显学
都在聊乌达克
你这个有了解过吗
因为我觉得他其实跟建筑比较有关系
因为他其实
因为首先就他都给当时上海的名人设计房子
然后这些名人的房子呢
又他又比较有想法
然后也没有千篇一律
嗯
包括你比方说那种什么给颜料大王设计的绿房子啊
这种都是上海的
就是你现在上海唐起上海海民国史一定要就是避不了的话题
对对对吧
然后包括你想包括在圆明园路上面的一些老房子啊
就 就是
就很有特色
都是他
很多都是经
经过他手笔
是
就是说主要是他留下了很多有特色的特案例
对啊 第
是第一个房
房子有特色
第二个房子住
住人有 有名
对对 然 然后你
你时间了以后怎么发现都最后都指向了这个人呢
那肯定这个人就全定全去
那其实当时上海也有很多这种有
也有不少这样
但是乌拉克是可以
可以说是最出的的
包括什么沙逊修那个虹桥路那里别墅啊
都有关系 嗯
Ok 那我们
呃
就是第一代讲完了
第三代其实也提到了
那第二代
第二个提的第二代
第二代呢
其实就是相比
嗯
我们现在来说可能没有那么的出名了
因为第一代大富大贵对吧
对 第三
第三代很有很有
这个我们的很有公关效果对吧
就是全世界都观察了大门
政治正确
对对
政治正确 对
第二代呢
就第二代他们
其实这个啊
就是俄罗斯
他一直排犹嘛
特别是就是从那个是犹太人
不光不光是是界革命
亚历山大二世被暗杀啊
那个时候因为他正好里面有一个是有里涉涉案人
有一个是犹太人当然也不奇怪了
嗯
然后那因为犹太人本来就容易被怀疑嘛
就开始变成了一个排油运动
然后到了十月革命以后
更加加剧这个情况
嗯
然后他们就一路开始狂奔
嗯
就慢慢跑到哈尔滨啊
跑到
跑到上海
在南方
对对对
然后他们其实这些人呢
其实这些人最大的特色其实他们最中国化
和中国人打的交道最多
而且我想说一点
嗯
就是上海饮食深受这帮人的罗宋汤
罗宋汤
炸猪排
土豆色拉
其实很多人
呃 其实就是
就是
怎么说呢
就是上海我从小到大对于西餐的一个印象
三大件嘛
就是炸猪排
但是现在一定要放什么泰康牌的
一个叫辣酱油
嗯 对 然后那个
其实这个就是wait wastn sauce 嘛
嗯 对吧
就英国那个
那也 也有的
然后土豆色拉
嗯
土豆色拉有
有特色
最最有名的是罗蛳汤
对 罗宋汤
其实罗宋汤其实虽然我们说是其跟俄罗斯有关系
其实你真正现在回到罗斯吃吃罗汤汤
感觉很不一样
我
我吃过一次俄罗斯人做的罗宋汤
很不一样
我还把俄罗斯人说了一顿
我说你这个不一宗
我因为上海人对罗动汤是有一个固定印象的
我是专门到了俄罗斯
然后看到上面有那个叫做ball boysh 吧
反正就是罗去啊byboy
然后我就专门去点了
发现和我我吃到好像完全颠覆掉了
对的对的
然后那个就是说这个就是想跟大家提醒一下
就是其实上海的那个西餐文化
嗯
饮食文化是高度受第二波那个犹太
就白白俄来的那个那帮犹犹人的的个个响响
对
因为这些人其实他们来的时候也很屌丝
对啊
跟第一代不一样
第一代
因为第一代呢
就是大富大贵嘛
对
他说我觉得这个就是你越屌丝呢
越跟市民阶层结合在一起呢
就反而越会互相影响
对
就是我们也受他们影响
他们也是我们互交融
对
就是你第一代呢
因为你的朋友圈
对 友友圈
这都上上层的那者对
你不太会跟老百姓去打交
对 打交道
而且他就是第一代的人也很少
可能最谨慎的时候
可能也就一千个人啊
对对
你想相信带过来
对
就不会有太多的人
嗯 呃
然后第二代呢
因为他们
嗯
到了上海基本上也是一贫如洗
嗯 所以呢
他们都是做了这个社会的
比方说都是一些小白领啊
就是小医生啊什么的
对对对 就是 呃
医生
医生也不是那么多
其实后来第三波好像医生说了
医生在第三步医生多
但是医生第三波的问题呢
是因为他们来的时候已经都成年了
就是他们不是在上海
不会讲话啊
然后他们讲德语
对了 就是
然后他们自己有自己的一个一个文化圈
和上海市民接触的也不是很多
其实
其实跟上海视频最打成一片的就是第二代
嗯
第二代他们跟上海市民就是接触的比较多一点
嗯
然后因为他们在社会的中中层嘛
然后包括他们很多其实
而且他们没有祖国了
已经和这个不
不太一样
就是因为第一代呢
就是虽然他们离开了伊拉克
但是投靠了英国
爸爸后来都拿英国护照了
对
就感觉自己是个英国
觉得自是英国人
对
然后第二第三代呢
虽然被德国赶出来
但是他们讲的是德语
从小都是文化印记
还很强势
就是一个德国的
一个德
就是日耳曼的这种系列的
嗯
因为第三批他已经可能跑到上海来游
他已经没有祖国了
他也不不会去领这个苏联
苏联护照
这是第二批的
对
第二批他就把上海当成自己的家了
嗯
所他他对于这个你土
土地的个个这个感情他们这个批段
而且时间更更长吧
对
而且他们很多一九一九年这个时候开始
嗯 不止
大概也就一九一零年吧
就是这个九九零年代
然后到了一九五零年
从亚历山大那个时时代
对对对
就很早
慢慢慢慢陆续都去越来越多了
对
然后他们这个要不是这个
他等于是待了在上海待了最起码三十年
有
有的三四十年
于真是一代人啊
要不是因为这个
就是
对
就新中国成立
他们可能就一直一直呆下去
一直呆下去去了
行 那除了饮
饮食之外
还有什么影响
你可以他们
他们其实
呃
你说对上海影响他们
呃
其实他们
比方说我们现在上海音乐学院啊
就是以前的那个其实是俄罗斯犹太人的俱乐部哦
在那个在汾阳路
对的
就是汾阳路
包括现在汾阳路上面
你像汾阳路以前那个耳鼻喉科医院
原来是上上海犹太医院哦
啊
然后包括就是
对
就他们其实生活就在那一带
嗯
就最刚开始他们也是
其实也是在
就你刚
你刚才说的嘛
就是一开始还是在价值洼地虹口
对
后来因为混着混着混着混出
混出头了
然后往那个法租界跑了
对呀对啊
就是法租界
后来其实法租界里面最大的外国群体其实是俄罗斯啊
所以那个我们那时候说那个
呃 那个
那个就是现在那个淮海中路
那个时候以前老的开玩笑叫做涅瓦大界
因为是俄罗斯人民间界
对对啊
那其实
其实法租界里面外国人其实法国人不是占大多数的
他主要是法国人只是统治者嘛
对他只是统治者
他只是
就是他只是要到了这块地皮
但是法国人并不是很多
因为法国人他本来来的人也很杂
然后包括有什么安南人
就越南人嘛
就是他包括是做警察的很多都是越南人
对
就那个公共租界
英美租界很多是阿三
嗯
就是那个包着头的西克族的印度人来做警察的
然后法租界很多就是那个安安
安南人 对
就是越
越南人 到
到越南人
行 我觉得
其实我觉得啊
就是这个话题要真的要分好几次了啊
因为我觉得说今大致沟了一点
今天好像就真的是大智沟
因为这个东西很很细很细啊
但是呢
我又不敢讲的太细啊
对 但是 但是 呃
我不知道那个小杨听听下来感觉有没有一些比如说脑洞大开的啊
那那些地方就是我
我其实听起来看来
我第一
我第一个感受就是我印象中第一个画面就是那些现在有些新闻里面说
有些当时住在上海的犹
犹太人
或者到上海来寻先找了当时的老
老邻居
然后这样的画面就是印象中特别多
而且是特别是这几年年
嗯
就是次上海新闻里面播播说说啊
以前我们二三年代住在上海
当时还是跟你的
跟你邻居
然后后来我自己回国之后
现在我老了
想来想来
感
感谢当时来照顾我们
嗯
这些上海的现在叫做那个叔叔阿姨爷爷奶奶的一些人
嗯
所以我觉得犹太人
我现在对犹太人的第一感受就是
第一
他们很聪明
嗯
第二是他们可能比较念旧的
念旧而且感恩那种心
嗯 但这个对
聪明是有聪明但笨也有笨的是这个不能否认的
这个我我我
他那个小杨那个说法倒提醒我了
就是从犹太人角度
或者说从以色列这个国家的角度
他是怎么来看那一段历史的
就是说他是真的是觉得说那个上海或者说中国人是真真切切是有帮助我我
我们的
然后这一段呢
是我们是要世实代在要记记忆下去的吗
我觉得是说它只是一种针对于那个纳粹的一种的那个集体记忆的一部分
我觉得是这样子的
其实大多数人并不怎么知道
呃
说犹太人对吧
不是
就以色人的人
以色列
呃
但是你就是因为我平时如果接触专门搞研究的
当然是知道老百百大多数数也不是知道道啊
然后你说当然你救了我们人
当然很感谢了
嗯
但是是有没有这种高度
我觉得好像也没有
嗯 但是 但
但以色列和中国
嗯
打关系搞公关
他会经常会提这个事情
当然他也比较懂怎么跟中国人搞公关的
但是你至
至于说普通老百姓有多少的什么
我觉得也没
也没有 Ok 啊
那你觉得我们那么
我不
我们不聊那个市民阶层啊
啊 从就
就从国际政治角度
国际那个外交那个角度
你觉得因为我小时候我是不提这一块记忆的
因为说老实话
你说那个当年四几年发签政的也是民国政府的官员发的嘛
而且这里边又牵涉到一个巴以的一个一个冲突的这里边的中国的一个立场的一个问题是吧
你觉得是什么导致我们那么就是这些年立场有点微妙的一些变化呢
我觉得这个首先是一个非常好的一个国际公关的手段
对
但是你说为我们公关的
对对对
为我们公关的
但是你
其实当时他们到这里来
其实也是很多机缘巧合了
也并不一定是你们就是
也不并不一定是中国国主观观上
主观上面需要希望去接纳这些人
只是因为上海的一个特殊的地位
是一个租界
然后当时呢
又因为被日本侵略
嗯
你国民政府府在这里也没有办法有效实施的这种出入境管制
然后造成了一个特殊的一个历史现象
当然你到了上海
上海人民也没有排斥他们对吧
这个
这个是可以肯定的
嗯
然后包括你
包括你说我们现在
以前我们经常会说什么和凤山发签证
嗯
对于他们这些人到上海有多么大的影响
其实影响也那么大
嗯嗯 对吧 因为
因为何工商给给他们发签证
其实他们主要目的是让他们能够离开德国
但是他们能离开以后
就因为当时你纳粹
你要有签证你才可以出国
但你出了国不一定就是来中国
嗯 行 那个
反正我个人人觉觉说说这一段历史是如果放在上海的话
是一个非常重要的一个文化记忆了
一个历史记忆
然后那个我觉得这一期节目上线之后
可以听一下那个亲友的一个反应和评论
其是我未来可以从哪一个角度进一步的一个细望
因为我觉得这个不能放
千小燕不能放过
他就每次来肯定都要先那个聊一聊
因为他对犹太或对以色列还是真的非常熟悉的啊
这今天这一期只能是一个新的一个开篇
嗯
跟大家大致撸一下对吧
如果后面那个大家有什么比较明确的一新的一个兴趣点的话
我们可以让那个小袁继续跟我们展开
或者说我们之后就中东又发生什么大事儿了对吧
今年那个年初那个伊朗那个我们现在看觉得无所谓的本事事
当时我觉得那期聊的时候
很多人还反响还挺大的
因为那个时候还是比较震撼嘛
对吧
自从新冠之后
觉得伊朗那个将军啊
谁啊
就是今年发生了吗
因为我那天还发了
还发了一个微博
就是今年年底我看到一个预测
好像是英国媒体还是美国媒体发的
就是他给你梳理了二零二零年你将会看到的世界世界重大的事情
嗯
第一名是英国脱欧
说不是现在谁关心英国脱欧的事情无所谓了吧
啊 都不是
是那个
我觉得中东以后应该也是有会发生大事的一个节奏嘛
嗯
因为现在世界不太平啊
不太平的情况下
那时候年轻家就会起来了
嗯 对吧
你就是像么土耳其啊
这个我发觉现在也很要的是吧
嗯
这些都是我们未来的一个关注的
反正那个小小严就
就是亚非拉专家
嗯
然后经常经常跑的对吧
前两天刚从那什么乌兹别克又去过了
没没没没
去去去去 对 之
之前有特
但是今年
今年 今年去
去哪里啊
啊年 呃 以色列
挪威个沙特特
挪威 沙
沙特又去考察去了
反正
呃呃
以色列这个条件
我觉得 呃
犹太人这个条件
犹太人跟上海这个条件我觉得未来可以做成小系列啊
要跟大家多聊聊啊
甚至有的时候
你不是还经常带带带人家那个探访嘛
东晃晃西藏
那我们以后报名嘛
报名让我们那个青养员带队对吧
嗯
走一下那个北外滩对吧
看看一下当年那个那个
那 那些事情
然后
然后关于中海的一些话题的话
我觉得也可以随时跟进
好吧
那我们那个感谢那个小杨同学啊
今天旁听啊
就乱入的乱乱嘉宾旁听啊
然后我们那个非常感谢那个小杨今天那个抽空到我们这边来跟大家聊了一期
呃
犹太人跟上海的一些缘分吧
是吧
大致就是是翻波嘛
从淘淘到逃难难
那我们下期节目跟大家
呃 再见了
永不动心死你
你们只要相变的真心的孤难
有个人爱你怎么行
有我应可以苦不忍的心中
心中触梦你我必想念思念你为一永愿陌生人不相话我放生决不能拥有你我有我有好我一切都还有某种安
希望你我梦懂唤醒我引着一起仰望着路人的心碎